muhranoff Posted October 8, 2005 Report Share Posted October 8, 2005 Господа армяне! К вам вопрос, как к заинтересованным лицам. Не так давно здесь обсуждались древние столицы Армении. Все вы слышали про Тигранакерт. И вот вопрос - где он находился, и где находится теперь? То есть, точно и конкретно? Везде пишут, что юго-западне озера Ван. В энциклопедиях иногда уточняют, что на месте деревни Фаркин реки Фаркинсу. Беда в том, что на картах этих объектов нет. С другой стороны, у турков есть манера переименовывать деревни, так что возможно, на каких-то картах Фаркин и обозначен. (Лично я изучал военные карты Турции 80-х годов. Там ничего.) Туристическая литература молчит, лучшие путеводители по Турции(типа lonely planet) молчат, все молчат. В интернете ничего совсем. Тигранакерт вообще кто-нибудь видел после Лукулла? Там что-нибудь вообще осталось? Город был колоссальный, должно же остаться хоть что-то. Два раза ездил по той части Турции, хотел заехать поглядеть... А некуда заехать. Это я все к тому, что любители армянской истории могут напрячься и произвести серьезное открытие - найти Тигранакерт. Хотя бы сперва по литературе, а потом на местности. Quote Link to post Share on other sites
Gorn Posted October 9, 2005 Report Share Posted October 9, 2005 Конкретно сказать ничего немогу, но читал, что сегодня там тоже живут армяне. Статья была кажется про армянское население в Западной Армении. Загляни в форум ОпенАрмения, там эта тема про население ЗА. Quote Link to post Share on other sites
Gorn Posted October 9, 2005 Report Share Posted October 9, 2005 Тигранакертов было построено три! Кроме Тигранакертв в Турции имеется Тигранакерт в Арцахе, для начала можно посетить город Тиграна Великого в НКР. Quote Link to post Share on other sites
Gorn Posted October 9, 2005 Report Share Posted October 9, 2005 Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 9, 2005 Report Share Posted October 9, 2005 Тигранакертов было даже 4. Но тут очевидно имееться ввиду СТОЛИЦА Тигранакерт. Она теперь в развалинах, недалеко от современного города Диарбакр. Некоторые армянские источники даже просто называют Диарбакр Тигранакертом. О Тигрнакерте можно найти тут вот: http://ancient.ru/topics/data/armenia/index.htm http://ancient.ru/topics/data/armenia/armenia_04.htm http://ancient.ru/topics/data/armenia/armenia_05.htm http://ancient.ru/topics/data/armenia/armenia_06.htm Quote Link to post Share on other sites
M.Vahe Posted October 9, 2005 Report Share Posted October 9, 2005 (edited) muhranoff до сих пор и унас в Армении не знают, где находилось сталица империи Тиграна, выдвегаются различные гепотезы, думаю древнеримские источники могут пролить свет. Не давно был найден старинный город рядом с деревней Бениамин в Армении, были начеты раскопки, после чего некоторые учённые высказали предположение, что сей град и есть Тигранакерт, к сожелению из за нехватки финансиравания раскопки сейчас не видутся, так или иначе - одни лишь предположения. Вы писали, что были в Турции а в Ани были?, если да, интересно было бы услышать впечетления. Столицы Армении Edited October 9, 2005 by M.Vahe Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 9, 2005 Report Share Posted October 9, 2005 Точное место Тигранакерта никогда не было секретом. Это - современный Сильван, 80 км к северо-востоку от Диярбакыра (по-армянски - Амид). Какие-то развалины сохранились, но турки там особенно не копаются, по известным причинам. Кто-то упомянул о том, что в этих районах до сих пор живут армяне. Это совершенно правильно, Диярбакырская провинция - единственное место, где сохранилось армянское население (в основном - курдоязычное), и Диярбакыр - единственный город Зап. Армении с продолжающей действовать армянской церковью. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 9, 2005 Report Share Posted October 9, 2005 Как раз у меня были планы посетить эти края этой осенью. Но мой алашкертский товарищ-курд (армянского происхождения), который пару раз исполнял роль путеводителя и переводчика, отсоветовал: слишком опоздали с погодой. Пришлось отложить до мая. Посмотрим, как получится. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 9, 2005 Report Share Posted October 9, 2005 Как раз у меня были планы посетить эти края этой осенью. Но мой алашкертский товарищ-курд (армянского происхождения), который пару раз исполнял роль путеводителя и переводчика, отсоветовал: слишком опоздали с погодой. Пришлось отложить до мая. Посмотрим, как получится. А я все никак не могу преодолеть психологический барьер туда поехать. Мне кажеться у меня там сердечный приступ будет, когда Арарат с той стороны увижу… Хотя поехать надо.. и не один раз… Карс джан, Вы там с американскими документами были? Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 9, 2005 Report Share Posted October 9, 2005 А я все никак не могу преодолеть психологический барьер туда поехать. Мне кажеться у меня там сердечный приступ будет, когда Арарат с той стороны увижу… Хотя поехать надо.. и не один раз… Карс джан, Вы там с американскими документами были? Да, с американским и с бывшим советским паспортом (сейчас его уже нет). Имея два гражданства, пользовался большими преимуществами: практически никуда никаких виз не надо было. (А с армянским паспортом до сих пор виза в Турцию штампуется автоматически на границе, при въезде). Насчет психологического барьера Вы совершенно правы, МиГ джан, его не возможно перебороть. Во время всего пребывания какой-то камень на душе лежит. Но я уже нашел выход и лечение: за всё это время я практически не трезвею! Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 11, 2005 Author Report Share Posted October 11, 2005 Вы писали, что были в Турции а в Ани были?, если да, интересно было бы услышать впечетления. ---40 километров от Карса по тупиковой сельской дороге до селения Окчулар. Полагается в карсском турбюро брать специальное разрешение, ибо там как бы граница. Кстати, на Ани можно с Армении посмотреть, ибо граница едва ли не через сам город проходит. Добирался попутным транспортом, кажется, с какими-то нахичеванцами, которые звали с собой работать в поля. Сохранились башни и стены, громадные ворота, где теперь касса. Вход что-то вроде 5 миллионов старыми деньгами. (наверное, 5 лир новыми.) У ворот недурной стенд с хонологией города - когда и кем построен, когда и кем захвачен... Весьма подробно. Пытался уговорить турков на бесплатный проход - они как правило уговариваются, но тут все слишком строго. Без бумажки из турбюро пройти разрешили, а вот без билета типа нельзя. Я заходить не стал, просто обошел вокруг и посмотрел со стороны. Внутри - поросший колючками пустырь, руины нескольких зданий. Тишина. Нелегального прохода не обнаружил... Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 11, 2005 Author Report Share Posted October 11, 2005 Тигранакертов было даже 4. Но тут очевидно имееться ввиду СТОЛИЦА Тигранакерт. Она теперь в развалинах, недалеко от современного города Диарбакр. Некоторые армянские источники даже просто называют Диарбакр Тигранакертом. О Тигрнакерте можно найти тут вот: http://ancient.ru/topics/data/armenia/index.htm http://ancient.ru/topics/data/armenia/armenia_04.htm http://ancient.ru/topics/data/armenia/armenia_05.htm http://ancient.ru/topics/data/armenia/armenia_06.htm Тут можно найти только это: "В 77 г. до н. э. в южной части Армянского нагорья, в 50 км к северу от Тигра, на берегу его притока Нимфия, Тигран основал новый город, заселив его жителями 12 эллинистических городов Малой Азии, насильственно переселёнными в Армению." И где этот Нимфей? Как теперь его зовут? Quote Link to post Share on other sites
M.Vahe Posted October 11, 2005 Report Share Posted October 11, 2005 ---40 километров от Карса по тупиковой сельской дороге до селения Окчулар. Полагается в карсском турбюро брать специальное разрешение, ибо там как бы граница. Кстати, на Ани можно с Армении посмотреть, ибо граница едва ли не через сам город проходит. Добирался попутным транспортом, кажется, с какими-то нахичеванцами, которые звали с собой работать в поля. Сохранились башни и стены, громадные ворота, где теперь касса. Вход что-то вроде 5 миллионов старыми деньгами. (наверное, 5 лир новыми.) У ворот недурной стенд с хонологией города - когда и кем построен, когда и кем захвачен... Весьма подробно. Пытался уговорить турков на бесплатный проход - они как правило уговариваются, но тут все слишком строго. Без бумажки из турбюро пройти разрешили, а вот без билета типа нельзя. Я заходить не стал, просто обошел вокруг и посмотрел со стороны. Внутри - поросший колючками пустырь, руины нескольких зданий. Тишина. Нелегального прохода не обнаружил... muhranoff У Вас были с финансами проблемы раз не взяли билет? С стороны Армении ездил смотреть в этом году, такая тоска когда сам на град смотрешь через бинокль несмотря на то, что град строили наши предки , а туристы с той стороны свободно осматривают достопримичательностьи. Здесь можеш найти качественные фотки Ани - http://armenia.loois.org/section.php5?i=Tu...f+1001+Churches Вертуальный Ани - http://www.virtualani.freeserve.co.uk/citymap.htm Quote Link to post Share on other sites
M.Vahe Posted October 11, 2005 Report Share Posted October 11, 2005 Точное место Тигранакерта никогда не было секретом. Это - современный Сильван, 80 км к северо-востоку от Диярбакыра (по-армянски - Амид). Какие-то развалины сохранились, но турки там особенно не копаются, по известным причинам. Быть может Карс, но одно дело знать где находится, другое - артефакты найденные при раскопках, которые рассеят сомнения. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 11, 2005 Report Share Posted October 11, 2005 Тут можно найти только это: "В 77 г. до н. э. в южной части Армянского нагорья, в 50 км к северу от Тигра, на берегу его притока Нимфия, Тигран основал новый город, заселив его жителями 12 эллинистических городов Малой Азии, насильственно переселёнными в Армению." И где этот Нимфей? Как теперь его зовут? Нимфий - эллинизировання форма армянского названия реки Нпрет (Նփռետ) - северного притока Тигра. Не случайно одно из других наименований Тигранакерта - Нпркерт (Նփրկերտ), которое употреблялось до средневековья. Вполне вероятно, что Тигран построил столицу не на пустом месте, а именно на месте уже существующего небольшого городка - Нпркерта (это очень логично) и, расширив и укрепив новую столицу, переименовал в Тигранакерт. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 11, 2005 Report Share Posted October 11, 2005 Быть может Карс, но одно дело знать где находится, другое - артефакты найденные при раскопках, которые рассеят сомнения. Совершенно верно, Vahe. К сожалению, материального ничего нет, и приходится довольствоваться только письменными сообщениями. Раскапывать будем после освобождения. Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 13, 2005 Author Report Share Posted October 13, 2005 muhranoff У Вас были с финансами проблемы раз не взяли билет? Как бы так выразиться... Проблем не было, поскольку не было финансов. В Турцию тогда я въехал с 2 долларами - так случилось. Деньги на билет у меня, в сущности, были, но я в места подобного рода стараюсь проникать бесплатно, по договоренности с охраной. У меня были всякие умные бумаги, утверждающие, что я экспедиция, и вообще особенный. Но в Ани все строго. ... Но там и так все видно. Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 13, 2005 Author Report Share Posted October 13, 2005 Точное место Тигранакерта никогда не было секретом. Это - современный Сильван, 80 км к северо-востоку от Диярбакыра (по-армянски - Амид). Какие-то развалины сохранились, но турки там особенно не копаются, по известным причинам. Сильван - один из претендентов с большими шансами. Сложность в том, что это византийский Мартирополь, там Юстиниан что-то строил и после него тоже, так что трудно будет под всеми этими наслоениями найти Тигранакерт. Утешает только то, что Тигранакерт был все же большим городом. Очень. Но... Но. Лукулл Тигарнакерт разрушил. И что-то не встречал я слов типа: "Такой-то на месте разрушенного Тигранакерта построил Мартирополь." И еще есть кое-какие факты, меня лично смущающие. Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 13, 2005 Author Report Share Posted October 13, 2005 Нимфий - эллинизировання форма армянского названия реки Нпрет (Նփռետ) - северного притока Тигра. Не случайно одно из других наименований Тигранакерта - Нпркерт (Նփրկերտ), которое употреблялось до средневековья. Вполне вероятно, что Тигран построил столицу не на пустом месте, а именно на месте уже существующего небольшого городка - Нпркерта (это очень логично) и, расширив и укрепив новую столицу, переименовал в Тигранакерт. И где он, этот Нпрет? В том районе подходящих рек немного: Батман(=Нимфей?=Фаркинсу), Газван и еще одна у города Сиирта, но та маловероятна. И еще. Вопрос имеет две стороны: 1) На какой реке стоял Тигранакерт 2)На какой реке произошло сражение. Река должна быть в пределах видимости из города и иметь "крутой поворот на запад", упоминаемый Плутархом. И вот смотрю я на военные километровки и весь в задумчивости... Фактов мало. Quote Link to post Share on other sites
M.Vahe Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 (edited) Как бы так выразиться... Проблем не было, поскольку не было финансов. В Турцию тогда я въехал с 2 долларами - так случилось. Деньги на билет у меня, в сущности, были, но я в места подобного рода стараюсь проникать бесплатно, по договоренности с охраной. У меня были всякие умные бумаги, утверждающие, что я экспедиция, и вообще особенный. Но в Ани все строго. ... Но там и так все видно. Редиски, надо же как обламали, muhranoff не соглашусь что всё и так видно, например вот это ты не как не мог увидеть с такого растояния. Edited October 16, 2005 by M.Vahe Quote Link to post Share on other sites
M.Vahe Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 (edited) и не только Edited October 16, 2005 by M.Vahe Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 И где он, этот Нпрет? В том районе подходящих рек немного: Батман(=Нимфей?=Фаркинсу), Газван и еще одна у города Сиирта, но та маловероятна. И еще. Вопрос имеет две стороны: 1) На какой реке стоял Тигранакерт 2)На какой реке произошло сражение. Река должна быть в пределах видимости из города и иметь "крутой поворот на запад", упоминаемый Плутархом. И вот смотрю я на военные километровки и весь в задумчивости... Фактов мало. muhranoff, сразу видно, по Вашим постам, что Вы сведущий человек в этих вопросах. С удовольствием буду продолжать комментировать по этой теме, тем более, что это - моя "слабость" (историческая география Армении). Отвечу на географические вопросы позже - что-то со сканером случилось, не срабатывает. Я Вам завидую - у Вас есть километровки этих областей! Единственные километровки, сохранившиеся у меня ("по наследству", можно так сказать) – это Арцах (включая бывшие западные регионы бывшей Аз. ССР), и приграничные районы северо-западного Ирана. Но, в любом случае, отвечу на интересующий Вас вопрос завтра, и постараюсь приклеить карту. Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 (edited) Т.Х.Акопян Города исторической Армении, Ереван,изд-во, Армения, 1987г.(на арм. языке) Черт, почему-то Attachment глючит... Edited October 16, 2005 by SAS Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 Т.Х.Акопян Города исторической Армении, Ереван,изд-во, Армения, 1987г.(на арм. языке) Այո ! Բայց Թ. Հակոբյանի նշված աշխատության հետ կցված քարտեզում (որն իմ առջևն է) չեն նշված Տիգրիսի ձախակողմյան վտակների անունները: Մենք հենց դրա մասին էինք խոսում: Նփռետ գետը, որի ափին էր գտնվում Տիգրանակերտը, անվանված չի այս քարտեզում, թեև քաղաքի դիրքը (մոտավորապես) ճիշտ է մատնանշված: Գետի այժմյան անվանումն է՝ Ֆարքին-Սու, որը բուն հայերեն անվան ասորականացված-քրդացված-թրքացված տարբերակն է: «Նփրկերտ»-ի ասորական ձևն է «Մուաֆարկին», կամ, կրճատ՝ «Ֆարկին». Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 Ներողություն: Նոր նկատեցի, որ մենք խոսում ենք տարբեր հրատարակությունների մասին: Ես ի նկատի ունեի Թ.Խ. Հակոբյանի «Հայաստանի պատմական աշխարհագրություն» աշխատությունը (Երևան, 1984) Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.