АЛБАНИЯ

[attillushka]

Молчат............молчат великие

[hayastan]

attillushka я бы с тобой поспорил бы, но на днях читал книжку одного татарского (которые на Волге живут, а не кавказского) профессора, "Происхождение турков и татаров" называется.

После этого понял, что ни то что бы спорить с турками на научные темы, даже разговаривать с ними не стоит.

Такую интересную книгу я в жизни не читал. Суть всей этой книжки сводиться к тому что почти все не дожившие до наших дней народы были тюркского происхождения (среди них шумеры, хетты, мидийцы, скифы,этруски и даже индейцы Америки), и доказывалось что прародина тюрков не Алтай, а Европа.

При этом этот "умный" профессор приводил доказательства основавайась на сходства некоторых слов этих народов с тюркскими. И если скажем я придерживался его теории то мог сказать, что Армянский язык тоже происходит от тюркского (например арм. один=МЕК=МИК=МИР=БИР тюр. один, или арм. медленно=КАМАЦ=ЙАМАЦ=ЙАМАШ=ЙАВАШ тюр. медленно и т.д.), приводя такие же примеры он доказывал свою теорию.

Так что я посоветовал бы с турками не спорить, у них у всех больная психика ни имея ничего своего они присваивают все то что не имеет хозяев (или хозяева есть но они слабые), будь это история целых народов, писатели других народов, или чужие земли.

Спорить не надо, надо воевать за все то что нам по праву должно принадлежать, а то годы спустя мы повторим судьбу закавказских албанцев или мидийцев).

[sergo]

attillushka

Во II в. до н. э. армянский царь Арташес 1, по словам Страбона, присоединил к Армении правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны.

Нет у Страбона слов, о том что Арташес завоевал Орхистену (Арцах) и Сакастену (где жили саки (шаки)).

Сакастена распологалась вдоль правого берега Куры.

У Страбона в главе XIV в 4 параграфе есть слова:

В самой Армении много гор и плоскогорий, где с трудом растет даже виноградная лоза; много там и долин, при-чем одни из них не отличаются особенным плодородием, дру-гие же, напротив, чрезвычайно плодородны,   например равнина Аракса, по которой река Аракс течет до границ Алба-нии, впадая в Каспийское море. За этой равниной идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и с рекой Киром; еще далее идет Гогарена. Вся эта страна полна дикими плодами и плодами деревьев, выращенных человеком, и вечнозелены-ми растениями; здесь растет даже маслина. Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена, выставляющая наибольшее число всадников.

Т. е. Орхистена является провинцией Армении. И далее в параграфе 5 читаем:

Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый — царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний — царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно; у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира; у халибов и мосинеков — Каренитиду и Ксерксену, которая гра-ничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов — Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев — Таронитиду. Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке.

Как видно в числе завоеванных земель здесь не указываются ни Сакастена ни Орхистена.

Так где же Страбон говорит о принадлежности Сакастены к Албании? Ответ: нигде.

Зато говорит о ее принадлежности Армении:

Книга II, глава I, 14 - "в Сакасене и Араксене, областях Армении"

Книга XI, глава VII, 2 - "в Сакасене и Араксене в Армении"

Книга XI, глава VIII, 5 - "Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени - Сакасена".

Как видим и Сакасена и Орхистена входили в состав Армении и нигде у Страбона нет упоминаний об их завоевании Арташесом. Наоборот, Страбон говорит, что саки завладели лучшей землей в Армении и от них эта область стала называться Сакастена.

Кстати, возвращаясь к тому где жили утии и албаны, у Гая Плиния Секунда Старшего в естественной истории говрится буквально следующее:

Направо от входа в море на самом краю пролива живет скифское племя удины. Далее по побережью — албаны, происшедшие, по преданию от Язона; лежащая перед ними часть моря называется Албанским. 39 Это племя, расселившееся по Кавказским горам, доходит, как сказано, до реки Кира, составляющей границу Армении и Иберии.

И здесь четко сказано где жили албаны: по Кавказскому хребту до реки Кир.

ФАКТ: Слова Страбона о завоевании Арменией правобережья Куры археологическими данными не подстверждаются. Археологический пласт остается неизменным по сравнению с предыдущим периодом.

Об этом факте говорят только азерские истерики. У Страбона нет слов о завоевании правобережья Куры. Армяне его не завоевывали.

[attillushka]

салам Серго.

Эти слова не раз армянские юзеры повторяли в спорах со мной, скажу еще раз, я писал по тревер, т.к. найти самого страбона не смог. Если веришь тревер, завтра дам страницы ее книги, полные данные и даже абзаци. ок?

А потом, постараюсь говорить непосредственно по страбону.

И еще, напиши плз. каким изданием ты пользовался, или енто копипаст из нета?

[Артём Карабекян]

Эти слова не раз армянские юзеры повторяли в спорах со мной, скажу еще раз, я писал по тревер, т.к. найти самого страбона не смог. Если веришь тревер, завтра дам страницы ее книги, полные данные и даже абзаци. ок?

Что, за руку поймали? Гнилые отговорки.

[attillushka]

Что, за руку поймали? Гнилые отговорки.

а ты что с собой по городу вагон книг таскаешь?????????????

[sergo]

салам Серго

Барев atillushka

Эти слова не раз армянские юзеры повторяли в спорах со мной, скажу еще раз, я писал по тревер, т.к. найти самого страбона не смог. Если веришь тревер, завтра дам страницы ее книги, полные данные и даже абзаци. ок?

А при чем здесь собственно Тревер. Речь ведь идет о Страбоне и у него нигде нет сведений о завоевании армянами междуречья Куры и Аракса, но он называет эти области часть Армении. Если ты не читал Страбона, то как можешь делать выводы о его трудах. В таких случаях необходимо всегда проверять первоисточник.

[attillushka]

§ … Столь мощной политической единицей, как это видно из хеттских источников, Хайаса никогда не была.

Распространение же территории Хайаса до с-вост побережья озера Ван основано на отождествлении одного из пунктов Хайасы - Барайа с наименованием урартской области области Бари, которую, согласно рецензируемой книге, следует локализовать на с-вост берегу озера Ван. Однако с точки зрения исторической географии, нет оснований для связи географического пунклта Хайасы с территорией Бари.

...Известно, что пока не удается сопоставить топопнимические наименования страны Хайаса с каким либо географическим названием урартских или ассирийских источников.

(отрывки из рецензии Г.Гиоргадзе на книгу Д.Манданяна "О некоторых спорных проблемах территории и географии Хайасы (древней Армении)" 1выпуск - Ереван, 1956,) ВЕСТНИК ДРЕВНЕЙ ИСТОРИИ, №3

§ В 1978 г. в селе Марага или Марагашен НКАО был установлен обелиск в честь 150-летия переселения первых 200 армянских семей из гор. Мараги (Южный Азербайджан) на земли Арцах(карабах)а. Переселение это началось сразу же после заключения Туркманчайского договора между Россией и Ираном в 1828 г.

§ "...в Артвине существует весьма старая церковь. Тамошние армяне возымели желание наготове присвоить себе этот храм..." (профессор Д.Бакрадзе, "Археологическое путешествие по Грузии и Аджарии", стр.41)

ТЕРРИТОРИЯ И ГРАНИЦЫ

Сведения о границах древней Кавказской Албании вызывали различные толкования из-за фрагментарности и часто неконкретности сообщений античных писателей. Первое большое исследование, посвященное географическому положению страны, принадлежит А,Яновскому. Согласно его точке зрения территория Албании охватывала бассейн реки Алазани, области Шеки и Ширван. И.Маркварт Албанию помещал между хребтами Большого Кавказа и рекой Курой. С.В.Юшков, а затем и В.Н-Левиатов

полагали, что весь Дагестан до реки Терек входил в состав Албании. Этой же точки зрения придерживались авторы "Истории Азербайджана".

В "Очерках истории Дагестана" река Соана отождествляется с рекой Судаком. Говоря о границах, С.Т.Еремян писал, что до распада Армении в 387 г. албанское царство

было расположено на левобережье Куры, начиная от среднего течения реки Иори и Алазани до Ахсу. О.В.Кудрявцев полагает, что с середины I в.до н.э. Албания уменьшается в размерах и что границей между Арменией и Албанией становится река Кура. В.Ф.Минорский приписывает Птолемею высказывание о том, что Албания охватывала "весь район Каспийского побережья, теперь называемый Дагестаном". В "Истории Дагестана" говорится, что временами границы Албании проходили "выше левобережья р. Куры и Аракса", а в годы кризиса Албания занимала часть Кура-Аракского междуречья; страна граничила с Сарматией, включая значительные районы Дагестана примерно по линии реки Сулак. А.Ш.Мнацаканян включает в "восточный край Армении" все куринское правобережье Албании. Несколько иначе, чем упомянутые авторы, этот вопрос разбирали в свое время В.Томашек и Б.Дорн, усматривая территорию древней Албании между Алазани и Каспийским морем, с одной стороны, и сарматскими степями и древней Каспианой — с другой. В этом отношении интересна статья А.Е.Крымского, который полагал, что земли, населенные албанами, локализуются на обоих берегах Куры, от Иберии до Каспийского моря. К.В.Тревер также придерживается точки зрения, что древнеалбанские племена населяли территорию по среднему и нижнему течению Куры

до Каспианы включительно.

Из сказанного видно, что существует путаница в высказываниях по поводу территории античной Албании вообще и о ее границах в частности. Для уточнения пределов древнеалбанских племен обратимся к сообщениям античных авторов. Страбон утверждает, что "главным образом современные (авторы) могут рассказать кое-что о (народах) Кавказа: об албанах и иберах" (II,5, 12). Желая подчеркнуть место аборигенов среди кавказскогонаселения, древний географ пишет, что "прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли; напротив, албанские и иберийские племена, которые как раз занимают большую часть вышеупомянутого перешейка, можно, пожалуй, также назвать кавказскими..." (XI, 2,19). По сообщению Страбона, области, расположенные между Европой и Азией, ограничиваются на востоке Каспийским морем "вплоть до пределов Албании и Армении, где (в море) изливаются реки Кюр и Араз; (из них) последняя протекает через Армению, а Кюр — через Иберию и Албанию. (здесь сделаю оговорку - насчет устья Куры у Страбона путаница. Он считал что Араз впадает в Каспийское море). С юга (эти области ограничены пространством) от устья Кюра до Колхиды (на расстоянии) около трех тысяч стадиев от моря через (территорию) албанов и иберов, так что она имеет вид перешейка" (XI, 1, 5). Обращает на себя внимание: Араз течет по Армении, а Кура — через Иберию и Албанию; кроме того, здесь упоминается Кавказский перешеек с обозначением его длины от Колхиды до устья реки Куры опятьтаки в связи с албанами и иберами. В другом месте Страбон сообщает, что "Кюр, который течет по Албании, а также другие реки, пополняющие его (воды), увеличивают плодородие почвы..." (XI, 4, 2). Куру относительно территории Албании упоминали и другие античные писатели. Плиний пишет, что албанское "племя расселено по горам близ реки Кюр, и, как сказано, (пределы этого племени соответственно) ограничиваются Арменией и Иберией... По Албании текут в море реки Кас и Албан, потом Камбюс, (начало берущий) в Кавказских горах, затем Кюр, (начинающийся) в Кораксийских (горах)" (VI,39). Начиная с того, что "теперь будут упомянуты жители, (живущие) в соседстве с (обитателями) Армении" (VI, 28), Плиний продолжает: "вплоть до всей равнины (реки) Кюр владеет землями племя албанов, потом иберов, их разделяет река Оказан, текущая в Кюр с Кавказских гор" (VI, 29). Вне связи с предыдущим фрагментом этот отрывок В.ВЛатышев переводит так: "всю равнину, (начиная) от реки Кира, заселяет племя албанцев, затем — иберов, которые отделены от первых рекою Оказаном, текущею с Кавказских гор в р.Кир". Такой перевод создает иллюзию, что албаны заселяли территорию, начиная от реки Куры. Между тем в связи с контекстом этот отрывок ясно показывает, что албанские и иберские племена обитали "вплоть до всей равнины (реки) Кюр" на территории, расположенной только на севере от пределов Армении — отправного пункта в описании и албанов и иберов. Наряду с этим имеется и другое сообщение, противоречащее предшествующему описанию территории албанов.

Согласно Страбону, в средней части Иберии находится равнина, по которой течет река Кура и "по узкой речной равнине изливается в Албанию. (Кюр течением) многоводным проносится между нею и Арменией по равнинам, изобилующим пастбищами, и, приняв множество рек, из которых (приводятся) Алазони, Сандобан, Ройтак и Хан — все судоходные, впадают в Каспийское море" (XI, 3, 2). Очевидно, река Кура определенной частью протекала по территории Албании, а потом "между нею и Арменией" и, приняв много притоков, впадала в Каспий. С одной стороны, мы имеем сообщение о том, что Кура протекает по Албании, с другой — одно сообщение, где говорится одновременно и о том, что река Кура "вливается в Албанию" и о том, что она "проносится между нею и Арменией". Подобных противоречий у Страбона немало. Выше говорилось, что, согласно древнему географу, албаны обитают на территории "между иберами и Каспийским морем"; с севера граница проходит по Кавказу и Кераунским горам, на юге же к Албании примыкает Армения (XI, 4, 1).

А теперь немного о причинах противоречий:

Сам Страбон никогда не был на Кавказе и его «География» полностью компилятивный источник. Среди источников Страбона присутствуют Посидоний и Феофан Митиленский – историографы Помпея, Патрокл – историограф Селевка 2, Эратосфен – также не был здесь и переписал данные Посидония, Гераклид – исследователь и историограф Александра Македонского.

ЦИТАТА: Срабону мы должны быть благодарны за то, что он так плохо прикраивал один к другому лоскутки, взятые у писателей разных времен и направлений – М.И.Ростовцев.

По мнению Э.Хонингмана «Страбона мало интересовали «варварские» народы, имена которых он избегал произносить…, пользуясь выписками из Патрокла, имеющемися у Эратосфена, Страбон приходил к несправедливым и легковерным обобщениям» {E,Honigmann. Strabo. PWK. P.103}

Максимально достоверным источником используемым Страбоном К.Тревер считает Эратосфена при этом отмечая, что «этот писатель очень мало знал о Закавказье, так как имеющиеся у него сведения о Каспийском Море были взяты им из отчета Патрокла, до нас не дошедшего» {К.Тревер. Очерки по истории и к-ре К.Албании, 1959, стр 8}

А теперь посмотрим, что исследовал Патрокл. Военночальник Селевка 1 в 290-281 гг до н.э. исследовал побережье Каспийского Моря с целью установления последующего владычества Селевка 1 и его соправителя и сына Антиоха 1.

Плиний, перечисляя народы, обитающие в восточном Закавказье к югу от савроматов, называет удинов и албанов : «На самом краю пролива живет скифский народ удины, за ними на побережье — албаны, происшедшие, по преданию, от Ясона, и по которым имеющееся перед ними море называется Албанским. Это племя, расселившееся по кавказским горам доходит, как сказано, до реки Куры, [являющейся] границей Армении и Иберии. Выше прибрежной его и племени удинов простираются [земли] сарматов, утидорсов» (Плиний, книга4, глава13).

Проблема в том, что Страбон использовал эти труды, не давая ссылок J, то есть мы не можем определить было ли данное событие в 1 веке до н.э. или в третьем – вопрос остается открытым. Что Страбон переписал из трудов спутника Помпея – неизвестно. Если эти данные взяты из описаний походов Помпея, то датировка – 1 век, если использованы труды Патрокла – 3 век.

ВЫВОД: «Ахиллесовой пятой» компиляции Страбона является вопрос датировки данных. Видимо автор не подумал о том, что границы и города не вечны. Постоянно идет «брожение» и следовало бы указать источник и примерную дату.

Описание Албании с географическими подробностями соответствует ее орографическому описанию у Плиния, следовательно, речь идет об одной и той же территории. Данные Страбона и Плиния подкрепляются другим историком древности — Плутархом. Из приведенных сообщений явствует, что этническое ядро древних албанских племен следует локализовать именно на левобережье и правобережье реки Куры, т.е. страна древних албанов географически соответствовала территории Восточного Кавказа. Лаконичные сообщения античных авторов являются общей отправной точкой зрения на территории, где обитали древние албаны.

Более подробными сведениями о южных пределах Албании античная историческая наука не располагает.

А теперь мнение Тревер в вопросе о южных границах страны.

Согласно К.В.Тревер, коренной территорией албанов являлась местность по среднему и нижнему течению Куры, преимущественно(!!!) по левобережной ее части. Тот же автор утверждает, что со времен Арташеса I (около 189 — 164 гг. до н.э.) пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авто ры называют Куру, хотя и считает Каспиану частью Албании.

А вот и та цитата, которая является ключевой «Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей(Страбон, книга11, главы 14-15, стр528), в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной ракой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру. Страбон называет и Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»).(та же книга главы 4-5, стр502) Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса.» {К.Тревер, та же книга, стр58}

Там же в ссылке Тревер пишет: «захваченные области до 4века оставались в составе Армении (Сакасена, Утик, Арсаг, Пайтаракан), а затем были ВОССОИДЕДЕНЫ с Албанией».

Согласно А.Е.Крымскому, албаны занимали и левобережье и правобережье

Куры.

Авторы "Истории Азербайджана" отмечают, что территория Албании "простиралась от Малого Кавказа и нижнего течения Куры и Аракса до северо-восточных отрогов Главного Кавказского хребта".

Албания, как считает З.И.Ямпольский, находилась севернее Атропатены, граница между ними проходила то по Куре, то по Араксу. В исторической литературе прослеживаются взаимоисключающие мнения.

ВЫВОД:

1. Единственным дошедшим до нас источником по данному вопросу является произведение Страбона, но то что он единственный не дает никому право интерпретировать его как «однозначно верный» - к его изучению следует подходить критически.

2. Действительности соответствует точка зрения, что южные границы Албании изменялись дважды. Как указано выше только в течение 5 веков, правобережье Куры было в составе Армении, все остальное время до и после этими землями владела Албания Кавказская.

пс. надеюсь не будет обвинений в двойных стандартах. Здесь не все факты и данные которые у меня есть. По ходу дискуссии они будут появляться.

[attillushka]

И еще..................у меня нет страбона, но я не считаю в этом вопросе зазорным ссылаться на Тревер...............то, что она даже не на голову, а на целый Эверест выше всех вас в этом вопросе и ее компетенция не может быть подвергнута сомнениям я думаю вас не смущает..........

[sergo]

Ту статейку которую, ты привел, раньше уже выкладывали на этом форуме.

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=773. Ты просто скопировал ее оттуда сюда.

Даже оставил без изменения заключительную фразу. Вероятнее всего эту статейку написал какой-нибудь азерский псевдоисторик, а азеры просто копируют ее из форума в форум.

Куру относительно территории Албании упоминали и другие античные писатели. Плиний пишет, что албанское "племя расселено по горам близ реки Кюр, и, как сказано, (пределы этого племени соответственно) ограничиваются Арменией и Иберией... По Албании текут в море реки Кас и Албан, потом Камбюс, (начало берущий) в Кавказских горах, затем Кюр, (начинающийся) в Кораксийских (горах)" (VI,39).

Несовсем верно. Плиний пишет, что племя албанов расселено по горам и доходит до реки Кир. Вот точная цитата ((VI,39)):

Это племя, расселившееся по Кавказским горам, доходит, как сказано, до реки Кира, составляющей границу Армении и Иберии. Выше приморских его владений и племени удинов простираются земли сарматов, утидорсов и пахарей, - а в тылу их живут уже упомянутые амазонки и савроматиды.

Начиная с того, что "теперь будут упомянуты жители, (живущие) в соседстве с (обитателями) Армении" (VI, 28), Плиний продолжает: "вплоть до всей равнины (реки) Кюр владеет землями племя албанов, потом иберов, их разделяет река Оказан, текущая в Кюр с Кавказских гор" (VI, 29). Вне связи с предыдущим фрагментом этот отрывок В.ВЛатышев переводит так: "всю равнину, (начиная) от реки Кира, заселяет племя албанцев, затем - иберов, которые отделены от первых рекою Оказаном, текущею с Кавказских гор в р.Кир". Такой перевод создает иллюзию, что албаны заселяли территорию, начиная от реки Куры.

Интересно, что автор статьи не сообщает чьим переводом Плиния он пользовался. Тем не менее пытается сравнивать этот перевод и перевод Латышева. Несмотря на это, здесь нет никаких противоречий: из этого фрагмента и из фрагмента, приведенного выше ясно, что согласно Плинию албаны жили по Кавказскому хребту до реки Куры.

Согласно Страбону, в средней части Иберии находится равнина, по которой течет река Кура и "по узкой речной равнине изливается в Албанию. (Кюр течением) многоводным проносится между нею и Арменией по равнинам, изобилующим пастбищами, и, приняв множество рек, из которых (приводятся) Алазони, Сандобан, Ройтак и Хан - все судоходные, впадают в Каспийское море" (XI, 3, 2). Очевидно, река Кура определенной частью протекала по территории Албании, а потом "между нею и Арменией" и, приняв много притоков, впадала в Каспий. С одной стороны, мы имеем сообщение о том, что Кура протекает по Албании, с другой - одно сообщение, где говорится одновременно и о том, что река Кура "вливается в Албанию" и о том, что она "проносится между нею и Арменией". Подобных противоречий у Страбона немало.

Никаких противоречий у Страбона нет. Он четко указывает в ряде мест где проходила граница между Арменией и Албанией. Что касается вышеуказанного параграфа, то не мешало бы привести его полностью. (XI,3,2)

Часть этой страны окружают Кавказские горы. Как я указал выше, отроги гор выдаются в южном направлении; они плодородны, охватывают всю Иберию, примыкая к Армении и Колхиде. В центре Иберии находится  равнина, по которой протекают реки. Самая большая из них Кир. Он берет начало в Армении и, тотчас вступая в вышеупомянутую равнину, принимает Араг (текущий с Кавказа) и другие притоки, а затем через узкую долину течет в Албанию; между этой долиной и Арменией река мощно проносится по равнинам, весьма богатым пастбищами, принимает еще больше рек, в том числе Алазоний Сандобан, Ретак и Хан (все судоходные), и, наконец, впадает в Каспийское море. Преж-е она называлась Кором.

Под узкой долиной Страбон, по всей видимости имеет ввиду область между левым берегом Куры и Кавказскими горами. Страбон пишет что Кура течет между этой долиной и Арменией. Т. е. вновь проводит границу по реке Куре. Далее описывая Армению, Страбон снова повторяет где проходит граница (XI,14,4):

В самой Армении много гор и плоскогорий, где с трудом растет даже виноградная лоза; много там и долин, причем одни из них не отличаются особенным плодородием, другие же, напротив, чрезвычайно плодородны,  например равнина Аракса, по которой река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море. За этой равниной идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и с рекой Киром; еще далее идет Гогарена.

Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы без труда понять смысл этой фразы: равнина по которой течет Аракс, до границы с Албанией находится в Армении.

Данные Страбона и Плиния подкрепляются другим историком древности — Плутархом. Из приведенных сообщений явствует, что этническое ядро древних албанских племен следует локализовать именно на левобережье и правобережье реки Куры, т.е. страна древних албанов географически соответствовала территории Восточного Кавказа.

Типичная для фальсификатора манипуляция фактами. Из приведенных в статье сообщений, явствует совершенно обратное, а именно то, что албаны не населяли междуречье Куры. Оба историка (Страбон и Плиний) солидарны в том, что албаны жили начиная от левого берега Куры до Кавказских гор. С запада их территории ограничивались р. Оказан (Алазань), а с востока Каспийским морем. Ни у одного античного историка нет сообщений, говорящих об обратном.

А вот и та цитата, которая является ключевой «Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей(Страбон, книга11, главы 14-15, стр528), в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель

Повторяю еще раз: среди областей, которые Страбон указывает как завоеванные Арташесом, области междуречья Куры и Аракса не упоминаются. Я уже об этом писал и неоднократно. Приводил даже цитаты из Страбона. Откуда азерские истерики вбили себе в голову, что Страбон написал об этом? Факт: у Страбона нет слов о завоваении армянами Сакастены и Орхистены. Более того, Сакастену он называет лучшей землей Армении. См. мои ранние постинги. Здесь также упоминаются гаргары. В современной исторической науке с гаргарами отождествляются чеченцы и ингуши (самоназвание галга), а уж они-то никогда не жили на правобережье Куры.

ВЫВОД:

1. Единственным дошедшим до нас источником по данному вопросу является произведение Страбона, но то что он единственный не дает никому право интерпретировать его как «однозначно верный» - к его изучению следует подходить критически.

Это также не дает никому права трактовать Страбона как ему вздумается, а также приписывать Страбону то, чего он не писал.

Действительности соответствует точка зрения, что южные границы Албании изменялись дважды. Как указано выше только в течение 5 веков, правобережье Куры было в составе Армении, все остальное время до и после этими землями владела Албания Кавказская.

А где доказательства того, что граница менялась дважды? Ведь это не зафиксировано у античных историков, не потверждено археологическими данными. На основании чего Тревер делает такой вывод?

[sergo]

И еще..................у меня нет страбона, но я не считаю в этом вопросе зазорным ссылаться на Тревер...............то, что она даже не на голову, а на целый Эверест выше всех вас в этом вопросе и ее компетенция не может быть подвергнута сомнениям я думаю вас не смущает..........

О да! Куда нам всем до Тревер :lol: И куда Тревер до Буниатова с Алекперовым. Они не то, что на голову на целый Эверест выше всех историков мира вместе взятых. :lol:

[attillushka]

О да! Куда нам всем до Тревер 

ну знаешь, она действительно считается профессионалом своего дела и на нее ссылались и ссылаються с превеликим удовольствием все ученые............... а тебе до нее, как тебе же до конца нашей галактики

И куда Тревер до Буниатова с Алекперовым. Они не то, что на голову на целый Эверест выше всех историков мира вместе взятых.

а эти глупости писать не обязательно. Я расчитывал на серьезный разговор, а не на детский лепет с чепухой вперемешку

Я зная твою возможную реакцию не даю ссылок на них.

Ту статейку которую, ты привел, раньше уже выкладывали на этом форуме.http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=773. Ты просто скопировал ее оттуда сюда.

Даже оставил без изменения заключительную фразу.

ты прав. Это тоже я и звать меня Балаш. Успокоился. И еще 1 раз я давал топик на бакилыларе. Я чужое всегда со ссылкой копирую

Несовсем верно. Плиний пишет, что племя албанов расселено по горам и доходит до реки Кир. Вот точная цитата ((VI,39)):

Это племя, расселившееся по Кавказским горам, доходит, как сказано, до реки Кира, составляющей границу Армении и Иберии. Выше приморских его владений и племени удинов простираются земли сарматов, утидорсов и пахарей, - а в тылу их живут уже упомянутые амазонки и савроматиды. 

По Албании текут в море реки Кас и Албан, потом Камбюс, (начало берущий) в Кавказских горах, затем Кюр, (начинающийся) в Кораксийских (горах)" (VI,39). Это из Тревер и этого достаточно, не вырывай фразы........

из этого фрагмента и из фрагмента, приведенного выше ясно, что согласно Плинию албаны жили по Кавказскому хребту до реки Куры.

это твои неверные выводы

Никаких противоречий у Страбона нет. Он четко указывает в ряде мест где проходила граница между Арменией и Албанией. Что касается вышеуказанного параграфа, то не мешало бы привести его полностью. (XI,3,2)

Согласно Страбону, в средней части Иберии находится равнина, по которой течет река Кура и "по узкой речной равнине изливается в Албанию. (Кюр течением) многоводным проносится между нею и Арменией по равнинам, изобилующим пастбищами, и, приняв множество рек, из которых (приводятся) Алазони, Сандобан, Ройтак и Хан - все судоходные, впадают в Каспийское море" (XI, 3, 2). Очевидно, река Кура определенной частью протекала по территории Албании, а потом "между нею и Арменией" и, приняв много притоков, впадала в Каспий. С одной стороны, мы имеем сообщение о том, что Кура протекает по Албании, с другой - одно сообщение, где говорится одновременно и о том, что река Кура "вливается в Албанию" и о том, что она "проносится между нею и Арменией". Это не противоречие а?

Под узкой долиной Страбон, по всей видимости имеет ввиду область между левым берегом Куры и Кавказскими горами. Страбон пишет что Кура течет между этой долиной и Арменией. Т. е. вновь проводит границу по реке Куре. Далее описывая Армению, Страбон снова повторяет где проходит граница (XI,14,4):

ты что то недопонимаешь и выдаешь желаемое за действительное

между этой долиной и Арменией река мощно проносится по равнинам, весьма богатым пастбищами, принимает еще больше рек, в том числе Алазоний Сандобан, Ретак и Хан (все судоходные), и, наконец, впадает в Каспийское море. Прежде она называлась Кором.

а как насчет алазоний. И если это не противоречие, то где тогда оказываются границы "Армении" если только после них в куру вливаются эти реки ???

QUOTE

В самой Армении много гор и плоскогорий, --ъвывод?

[sergo]

ну знаешь, она действительно считается профессионалом своего дела и на нее ссылались и ссылаються с превеликим удовольствием все ученые............... а тебе до нее, как тебе же до конца нашей галактики

Ух какие мы грозные :lol: Ну во-первых Тревер не единственная, кто занимался исследованием истории Кавказской Албании, во-вторых есть множество авторитетнейших ученных, которые высказывают по-этому поводу совершенно противоположную точку зрения. Может ты и их назовешь некомпетентными?

Кстати, к вопросу о компетентности. Ты всех подряд называешь некомпетентными. Например, в теме "Гумилев о Закавказье" ты назвал Гумилева и авторов "Истории Востока" некомпетентными, а ведь среди них есть академики и профессора РАН и различных институтов. В дискуссии про долму ты также объявил Похмелкина некомпетентным. Да будет тебе известно, мой маленький друг, что Вильям Васильевич Похмелкин историк, геральдист и этнограф. Занимаясь изучением традиций и обычаев разных народов мира, он попутно исследовал и кухни этих народов и посвятил этому вопросу не мало трудов. В принципе, он и стал известным благодаря свои книгам о кулинарии народов мира. Ты объявляешь признанных историков некомпетентными только потому что тебе не нравится, что они говорят правду. Объявлять их некомпетентными может только ученик Буниатовской школы фальсификаций.

Но вернемся к нашим албанам.

а эти глупости писать не обязательно. Я расчитывал на серьезный разговор, а не на детский лепет с чепухой вперемешку Я зная твою возможную реакцию не даю ссылок на них.

Ну теперь ясно откуда ветер дует. Ты просто копируешь гнилые вымыслы азерских псевдоисториков и не даешь ссылки на них, зная что тебя быстро выведут на чистую воду.

ты прав. Это тоже я и звать меня Балаш. Успокоился. И еще 1 раз я давал топик на бакилыларе. Я чужое всегда со ссылкой копирую

Так зачем же ты 10 раз вывешиваешь одну и ту же чушь?

По Албании текут в море реки Кас и Албан, потом Камбюс, (начало берущий) в Кавказских горах, затем Кюр, (начинающийся) в Кораксийских (горах)" (VI,39). Это из Тревер и этого достаточно, не вырывай фразы........

Я тебе привел точную цитату из Плиния - из первоисточника. Причем здесь Тревер? Я уже писал твоему соотечественнику, тому что в квадратных скобках, то бишь [a], что ссылаться нужно на первоисточник, а не на третьих лиц. Иначе получается испорченный телефон.

это твои неверные выводы

Во-первых мои выводы основаны на утверждениях Плиния и Страбона, а также других античных историков. Во-вторых, если ты не можешь понять смысл слов "Это племя, расселившееся по Кавказским горам, доходит, как сказано, до реки Кира, составляющей границу Армении и Иберии" то это твои проблемы и не нужно валить все с больной головы на здоровую.

Согласно Страбону, в средней части Иберии находится равнина, по которой течет река Кура и "по узкой речной равнине изливается в Албанию. (Кюр течением) многоводным проносится между нею и Арменией по равнинам, изобилующим пастбищами, и, приняв множество рек, из которых (приводятся) Алазони, Сандобан, Ройтак и Хан - все судоходные, впадают в Каспийское море" (XI, 3, 2). Очевидно, река Кура определенной частью протекала по территории Албании, а потом "между нею и Арменией" и, приняв много притоков, впадала в Каспий. С одной стороны, мы имеем сообщение о том, что Кура протекает по Албании, с другой - одно сообщение, где говорится одновременно и о том, что река Кура "вливается в Албанию" и о том, что она "проносится между нею и Арменией". Это не противоречие а?

Ну где же здесь противоречие? Если Страбон пишет о том, что Кура течет между узкой долиной и Арменией. Следовательно с одной стороны узкая долина, с другой Армения.

между этой долиной и Арменией река мощно проносится по равнинам, весьма богатым пастбищами, принимает еще больше рек, в том числе Алазоний Сандобан, Ретак и Хан (все судоходные), и, наконец, впадает в Каспийское море. Прежде она называлась Кором.

а как насчет алазоний. И если это не противоречие, то где тогда оказываются границы "Армении" если только после них в куру вливаются эти реки ???

И здесь нет противоречий. Как ты умудряешься находить здесь противоречия непонятно. Ведь русским языком же написано, что река проносится между долиной и Арменией и принимает реки, в том числе Алазоний Сандобан, Ретак и Хан. И почему ты решил, что именно после границ с Арменией в Куру вливаются эти реки? У Страбона нет и намека на это.

Можно обратиться еще к одному источнику, а именно к труду Диона Кассия Коккеиана (150 - 235 гг. н. э.) под названием "Римская история". Описывая поход Помпея в Закавказье, Дион Кассий пишет, что Помпей остановился в области у реки Кирн (I,26,54):

54 Однако ему не удалось перезимовать спокойно. Орис, царь албанов, живших выше Кирна,  с одной стороны, желая угодить, другу своему Тиграну младшему, а с другой, и главным образом, боясь вторжения римлян в Албанию, притом полагая, что во всяком случае ему удастся что-нибудь сделать, если он зимой врасплох нападет на римлян, стоявших лагерем не в одном месте, выступил против них под самый праздник  Кроний.

И здесь автор сообщает нам, что албаны живут выше Куры. Далее описывая битву римлян с албанами, Дион Кассий пишет следующие (I,26,54):

Захватить его не удалось, так как он, будучи отбит Целером и получив известия о неудачах других, обратился в бегство, (5) но зато Помпей перебил много албанов,  застигнув их врасплох при переправе через Кирн.

Т.е. для того, чтобы напасть на Помпея, албаны вынуждены были переправляться через Кирн. Далее историк повествует, что Помпей оставил свой флот сторожить свергнутого им же царя Понта Митридата, а сам направился против албанов (I,27,3):

Узнав здесь, что путь по материку идет через земли многих неизвестных и воинственных племен, а морской путь еще затруднительнее вследствие отсутствия гаваней в этой стране и суровости ее обитателей, приказал флоту сторожить Митридата. чтобы и его самого не допускать никуда выплыть и отрезать ему подвоз провианта, а сам обратился против албанов, но не кратчайшим путем, а через Армению, чтобы захватить их врасплох и посредством этой уловки, кроме перемирия. (4) Он перешел вброд через Кирн, где он сделался проходимым вследствие летних жаров, приказав переправляться по тече-нию коннице, затем обозу и, наконец, пехоте, для того, что-бы кони своими телами ослабили силу течения, а из обоза если что-нибудь все-таки опрокинется, то натолкнулось бы на сопровождавших с обеих сторон людей и не было унесе-но течением дальше. (5) Па пути оттуда к реке Камбису он не потерпел никакого вреда от неприятелей, но сильно пострадал со всем войском от жары и вследствие нее от жажды, хотя и прошел большую часть пути ночью: проводники, выбранные из пленных, повели их не по самой удобной дороге; (6) впрочем, и река пришлась им некстати: чрезвычайно холодная вода ее, выпитая ими в большом количестве, многим повредила. Не встретив и здесь никакого сопротивления, римляне пришли к реке Абанту, неся с собой только воду, так как прочие припасы они получали добровольно от туземцев и вследствие этого нисколько .не обижали их.

Далее историк пишет, что после переправы через р. Абанту римляне встретились с албанами и разбили их. Но я не буду приводить этот отрывок в целях экономии места. Все более чем очевидно: Помпей отправился в земли албанов через Армению и переправившись через Куру вновь разбивает албанов. Это еще раз говорит о том что, албаны не занимали оба побережья реки Куры. То же самое мы читаем и у Плутарха, который описывая поход Помпея также сообщает, что в первом случае албаны перешли Куру и напали на Помпея, а во втором наоборот: Помпей напал на албанов, перейдя Куру с правого берега на левый. Так что в сообщениях античных историков разногласий нет. Все они сообщают прямо или косвенно том, что албаны жили начиная от левого берега Куры и до Кавказских гор.

Edited August 5, 2003 by sergo

[attillushka]

Плиний. Книга 4, глава 10, параграф 69

«Македония однажды овладела всем миром; войска ее прошли через Азию, Армению, Иберию, Албанию, Каппадокию, Сирию, Египет, перешли через Тавр и Кавказ» (Haec est Macedonia terrarum imperio potita quondam, haec Asiam, Armeniam, Hiberiam, Albaniam, Cappadociam, Syriam, Aegyptum, Caucasum, transgressa).

Так если просто воспринимать слова источника, значит Македонский был в закавказье и даже переходил Кавказские горы?

Юлий Солин. Сборник Достопримечательностей, книга 9, глава 19

Александр «покорил Азию, Армению, Иберию, Албанию и переправился через Тавр и Кавказ» (subegid Asiam, Armeniam, Hiberiam, Albaniam Taurum Caucasumque transgressus est).

то же самое

Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучираздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру. Страбон называет и Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившейв состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»). Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса. (К.Тревер Истроия и к-ра Кавказской Албании)

Через 300 лет статус-кво был восстановлен.

хочешь еще противоречий из Страбона???????????? или не веришь тому что я написал. Есть ссылки!!!!!!!!!!!!

[sergo]

хочешь еще противоречий из Страбона???????????? или не веришь тому что я написал. Есть ссылки!!!!!!!!!!!! 

Допустим, что Страбон не прав и ошибался, проводя границу по Куре, но тогда получается что не правы и Плиний, Плутарх, Дион Кассий, а также многие современные историки. Например Новосельцев А.П. в своей работе "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г. пишет следующее

Данные Страбона находят подтверждение и у других античных писателей. У Аппиана (II в. н.э.), пользовавшегося теми же источниками, что и Страбон, сказано, что албанские и иберийские цари ожидали Помпея у Куры, скорее всего в пределах Камбисены. Точно также у Плутарха, албаны, выступая против Помпея, должны были перейти Куру, а потом и сам римский полководец, совершавший поход на Албанию, переправлялся через Куру.И Дион Кассий указывает, что албаны живут за Курой. Особенно важны по этому вопросу материалы Плиния Старшего, в знаменитом труде которого как бы сконцентрирована вся сумма знаний людей той эпохи по целому ряду наук, в т.ч. и по географии. И Плиний пишет, что албаны жили на равнине от реки Куры и реки Алазан, впадающей в Куру. Важно отметить, что у Плиния идет речь об утиях и их стране Отене (Утик), расположенной на правобережье Куры ниже Сакасены. И относительно Отены Плиний дважды пишет, что она входит в Армению. Именно за утиями до Каспийского моря, граничащие западнее с Курой, обитали албаны.Наконец, и Птолемей границей Армении и Албании называет Куру.Таким образом, у всех античных авторов I-II вв. граница между армянским и албанским царствами проходит по реке Куре, как можно полагать, до слияния ее с Араксом. Поэтому в то время, такие исторические области, как Утик, Сакасена, Арцах входили в Армению, хотя их степень подчинения армянским царям могла быть в разные времена неодинаковой.Для III в. никаких реальных данных об армяно-албанской границе в источниках не обнаруживается. Лишь Фавст Бузанд, говоря о событиях 30-ых гг. IV в., указывает, что граница между государствами прежде была по Куре.Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании.

Вообщем, не правы и некомпетентны все поголовно, кто не согласен с атилушкой. :lol:Да кстати, все забываю попросить тебя , дать конкретную ссылку на Тревер, а имено: название статьи, где опубликована, год издания. Edited August 6, 2003 by sergo

[attillushka]

////Допустим, что Страбон не прав и ошибался, проводя границу по Куре, но тогда получается что не правы и Плиний, Плутарх, Дион Кассий///

совершенно верно. Посмотри как они "делали" свои труды. Есть, вернее было два человека побывавших непосредственно в Закавказье и обы труда до нас не дошли !!! (И это из стольких историков).

Это Патрокл например, который в поисках путей в Индию и связи Каспия - Гиркана с океаном, по "заказу".

Страбон во второй книге излагает данные из отчета Патрокла: по судоходному Оксу можно «перевезти индийские товары и с легкостью спустить их [сначала] до Гирканского моря, а затем поочередно через реки и до Черного моря».

Эратосфен же, пользуясь данными Патрокла, слова о том, что можно «с легкостью» перевезти товары, обратил в сообщение о том, что товары перевозят. Эратосфен либо не понял этих слов, либо писал по памяти и внес в текст некоторые изменения, говорит В. Торн. У Плиния, по словам Варрона (1 в. дон.э.), говорится, что «индийские товары, перевезенные через Каспийское море в Куру, могут быть перевезены не более как в пять дней сухим путем до Фасиса, который впадает в Черное море».

Такой просмотр источников описывающих Араз и Куру оставляет громадное количество вопросов. Во первых, неясным остается вопрос об устьях Куры и Араза. Впадают ли они по отдельности в море, или соидиняются? Судоходен ли Араз? Ученые считают что река не была судоходной, а Страбон, не имея возможности проверить факт лично, принял желаемое за действительное.

Сам Страбон никогда не был на Кавказе и его «География» полность компилятивный источник. Среди источников Страбона присутствуют Посидоний и Феофан Митиленский – историографы Помпея, Патрокл –историограф Селевка 1 и его сына Антиоха, Эратосфен – также не был здесь и переписал данные Посидония, Гераклид – исследователь и историограф Александра Македонского.

"Срабону мы должны быть благодарны за то, что он так плохо прикраивал один к другому лоскутки, взятые у писателей разных времен и направлений..."

М.И.Ростовцев

///а также многие современные историки.///

они стали заложниками догадок.............

///Например Новосельцев А.П. в своей работе "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г. пишет следующее

Данные Страбона находят подтверждение и у других античных писателей. У Аппиана (II в. н.э.), пользовавшегося теми же источниками, что и Страбон///

см выше...

///Да кстати, все забываю попросить тебя , дать конкретную ссылку на Тревер, а имено: название статьи, где опубликована, год издания. ///

У нас говорят баш устя, что означает плизззззз завтра только, книга у меня в офисе и наизусть я не запоминал..............

[sergo]

////Допустим, что Страбон не прав и ошибался, проводя границу по Куре, но тогда получается что не правы и Плиний, Плутарх, Дион Кассий///совершенно верно. Посмотри как они "делали" свои труды.

Все эти историки "делали", как ты изволил выразиться, свои труды основываясь на произведениях более ранних авторов. Причем пользовались разными источниками. И именно по этим источникам они и сделали вывод о границах между Арменией и Албанией. Следовательно, не только вышеперечисленные историки, говорят о границе по реке Куре, но и авторы более раннего времени. Причем, ни у одного античного историка нет сведений, говорящих об обратном. И как я уже писал ряд современных историков тоже склоняются к этой точке зрения. То что, азерские истерики с этим не согласны, ничего не меняет. Как бы не хотелось этим псевдоисторикам, а изменить историю им не удастся.

///Да кстати, все забываю попросить тебя , дать конкретную ссылку на Тревер, а имено: название статьи, где опубликована, год издания. ///У нас говорят баш устя, что означает плизззззз завтра только, книга у меня в офисе и наизусть я не запоминал.............. 

Ждемс.....

[Соломон]

Вот, что мне непонятно:

1) азербайджанцы - тюрки, а древние албанские племена были явно нетюрского происхождения.

2) азербайджанцы - мусульмане, а древние албанцы были христианами.

3) этногенез азербайджанского народа начался не ранее 16-го века, албанцы же исчезли как народ уже к 12 веку.

Какое же отношение древние албанцы имеют к современным азербайджанцам? И почему вопрос об истории древней Албании принимает в Азербайджане политический характер?

[attillushka]

///Все эти историки "делали", как ты изволил выразиться, свои труды основываясь на произведениях более ранних авторов. Причем пользовались разными источниками. И именно по этим источникам они и сделали вывод о границах между Арменией и Албанией. Следовательно, не только вышеперечисленные историки, говорят о границе по реке Куре, но и авторы более раннего времени. Причем, ни у одного античного историка нет сведений, говорящих об обратном. И как я уже писал ряд современных историков тоже склоняются к этой точке зрения. То что, азерские истерики с этим не согласны, ничего не меняет. Как бы не хотелось этим псевдоисторикам, а изменить историю им не удастся.///

ну так расскажи об этих более ранних историках!!!!!! давай ка!!!

А насчет Тревер

Название книги:

Очерки по истории и культуре Кавказской Албании. Изд-во АНСССР, Москва - Ленинград, 1959 год.

Тревер Камилла

[attillushka]

1) азербайджанцы - тюрки, а древние албанские племена были явно нетюрского происхождения.

by Suada

Новая концепция истории Азербайжэана

Критикуемая нами концепция, берущая начало в дореволюционный период и получившая мощное развитие в годы СССР, исключает из этнического процесса на территории Древнего Азербайджана (включая Аратту, Манну, Мидию, а в дальнейшем – Албании и Атропатены) не только пратюркские племена, но подчас ставит под сомнение присутствие здесь в 1-х веках н. э. таких тюркских племен, как гунны, булгары, сабиры, иногда приписывая знак вопроса к их тюркскому происхождению.

При этом, если не удается «загнать» тюркское племя в «Монголию», их объявляют «иранским», как сделали со скифами, саками, большей же частью тюркские племена Передней Азии названы «Малоизвестными» (не допуская их тюркской принадлежности, конечно). И это происходит несмотря на первоисточники, сообщения которых относят в чью-либо угоду к разряду «анахронизмов».

Однако, объективный анализ первоисточников, топонимии, этнонимии показывает, что все тюркские племена являются генетически производными от основного (корневого) массива АЗЭР (от этнонима «АЗ» + «АР/ЭР» – мув, воин, человек). А многие названия крупных тюркских племен (родовые подразделения в виду не имеются) – «булгар», «сак/саклаб/склавин», «венед/энет/ант» мана/манга/муг/маг/могул/могол», «мадай», «сабир/сувар/субар/савир», «барсил» и другие – принадлежат одной огромной общности, даваемые в разные исторические периоды, в разных географических областях проживания частей этого тюркского этноса; многие являются не само, а иноназваниями.

Основной проблемой остается определение прародины тюрок. Сложившееся в историографии мнение о «пришлости» тюрок с Алтая не выдерживает критики. По выдвинутой новой концепции, в древности часть тюрок в силу появления частной собственности и антитезы между родственными этногруппами расселилась в 3-х направлениях: Центр. Азия, Европа и Аравийские пустыни. В средневековые по причине природных катаклизмов, социально-политических факторов, войн-часть переселившихся в Центральную Азию тюрок (которые уже имели свой антропологический тип, культуру, несколько отличную от культуры тюрок Малой Азии и Кавказа) возвращается на историческую землю, где после консолидации с тюрками автохтонами Северного и Южного Азербайджана происходит завершение формирования азербайджанского народа.

Уже в 11 веке существовал литературный азербайджанский язык, отраженный в творчестве Гатрана Тебризли, к этому же периоду относят запись эпоса «Деде Горгуд» («Отец Коркуд»). Версия о кавказоязычности населения Албан и ираноязычности «народа» Атропатены не убедительна. Естественно, никто не смеет отрицать тот факт, что среди 26 племен Албании некоторые являлись кавказоязычными, как и в Атропатене, где было много государственных образований с правящими иранскими племенами. Однако невозможно говорить о доминанте, тем более-монолитности кавказо и ираноязычного населения по обе стороны Аракса. В противном случае в разговорных диалектах в обеих частях Азербайджана отразились бы дагестанские и иранские слова, как и должно быть при симбиозе, или языковой «ассимиляции».

Однако слова дагестанской группы в азербайджанском языке нет и иных иранских элементов, кроме 500 слов персидского (который был языком поэзии не только в Азербайджане, но и во всех мусульманских странах Ближнего Востока) также не обнаружено. Кроме того, в Южном Азербайджане должны были остаться топонимы иранского происхождения, но кроме ряда топонимов, содержащих компоненты как тюркского, так и персидского происхождения (в одном), чисто иранские отсутствуют, подавляющее же большинство этимологизируется на тюркской основе.

В Северном же Азербайджане почти невозможно встретить кавказоязычной топонимии (за исключением тех пунктов, где в тесном соседстве с тюрками проживали издревле лезгины, удины, рутульцы и др.). Естественно, здесь говорится о топонимии, фиксированной «до» установленного (на основе чего?!) господствующей концепцией «вторжения» тюрок на Кавказ. Это (вместе с другими фактами) говорит о том, что никакого господствующего ираноязычного народа в Атропатене не было. Были отдельные племена (персы, курды, марды), иранские правящие династии (для сравнения: приход евреев к власти в Хазарском Каганате не может указывать на семитское происхождение хазар!), но вопреки обсуждаемой теории, монолитного иранского народа в Атропатене (и кавказоязычного – в Албании) – не было. Теперь аргументируем наличие здесь тюркского элемента.

Об упоминании тюрок в Древнем Азербайджане первоисточниками впервые стали писать Ф.Джалилов («Azer Xalqi», Baki – 2000) и А.Алекперов (см. прим). Проникшие в этот регион полукочевые племена, будучи скотоводами, не стояли на таком высоком уровне развития, как автохтоны, так что не смогли бы ассимилировать последних. Тем более, настолько быстро, что через 1 век появился литературный язык (кстати, формированию литературного должно было предшествовать образование общеразговорного языка). То есть, если исходить из мнения, прочно укоренившегося в науке, что к югу от Аракса проживало исключительно ираноязычное, а к северу – только дагестаноязычное, но неясно, каким образом с 1 столетие 2 разных народа одновременно (??!!!) поменяли этническое самосознание и «тюркизировались». Да еще при том, что по той же теории, тюрок непременно обязон (именно обязон!») быть «ТОЛЬКО скотоводом и кочевником»? в таком случае непонятно, как смогли кочевники оказать так скоро влияние на культурно развитое население огромного числа городов – культурных центров, где были развиты наука, литература, богословие и т.п. А этническая картина Атропатены, значит, менялась 2 раза: из хурритоязычного «монолитный атропатенский народ» стал ираноязычным, а потом за 100 лет – тюркизировался?

С легкой руки многих горе-ученых часто многие народы «в сжатые сроки» оказывались «ассимилированы» со стороны других.

Народы Средней Азии объявлены «тюркизированными» иранцами. Так поступили со многими народами Передней Азии и Северного Причерноморья, «ассимилируя» как будто «по щучьему велению» то один, то другой. Так до сих пор поступают и с нашим народом, вульгарно очерняя этно~ и политическую историю Азербайджана во имя превознесения (порой безрассудного) прошлого других народов. И ни один (!) тюркский этнос до сих пор не получил объективного освещения своей истории.

Но, конечно, эти доводы сторонников старой концепции не выглядят убедительными.

Никакой «ассимиляции» – исчезновения языка; этнической монолитности в условиях феодальной раздробленности, отсутствия двуязычия (когда один язык государственный, другой – общеразговорный) – в раннем средневековые в Азербайджане не наблюдалось.

Кроме того, «ассимиляция» должна была быть насильственной, что свойственно рабовладельческому строю, тогда как процесс, в реальность которого кое-кому так хочется верить – якобы происходил в период феодализма.

При первой же попытке глубокого анализа этой концепции обнаруживается ее несоответствия установленным фактам и данным первоисточников, сколько ни относи их к разряду «анахронизмов». В хронике «Карки де бет селлох» (2) фиксируется пребывание в Древнем Азербайджане тюрок, в III тыс. до н. Э. тогда как индоарийские (иранские) племена прибыли в южную его часть в конце II – начале I тыс. до н. э.

Или нелицо такой факт, что литературный азербайджанский язык (складыванию литературного всегда предшествует развитие общеразговорного, а это еще несколько веков, что не совпадает с датой прихода сельджуков). Указанная же концепция никак не в состоянии дать ответ – почему, как, в результате каких именно факторов этногенеза мог произойти столь резкий поворот.

В X веке приходят сельджуки, а в XI веке атропатенская (ираноязычная) и албанская (кавказоязычная) народности, обе якобы «монолитные», «забывают» свои языки, теряют этносамосознание и (как по команде?) одновременно переходят на тюркский язык?

Но это же, мягко говоря, несерьезно. Возникает вопрос, почему кавказо и ираноязычные, так сказать, «доминирующие» автохтоны не интегрировали со своими сородичами, а оставив свою древнюю культуру, восприняли культуру и язык тюрков, если кроме пришлых сельджуков здесь издревле не могли проживать оседлые тюркские племена?

В энциклопедии об этногенезе азербайджанского народа сказано, что «племена огузов и кыпчаков слились с местным населением, интенсифицировали процесс языковой тюркизации населения, способствуя в конечном счете консолидации азербайджанской народности». Более – менее грамотному этнографу эта «истина», возведенная в ранг «аксиомы», не может не показаться надуманной. Если коренное население говорило на ином языке и имело этносамосознание иное, нежели у завоевателей, то как мог идти процесс консолидации между тремя разными массивами, до еще при феодальной раздробленности?

И в таких темпах, что за 100 лет сформировался народ со своим литературным языком? Ведь азбучной аксиомой этнографии является положение о том, что консолидация происходит только между генетически / этнически и в языковом отношении близкими группами («пробегитесь» еще раз по учебникам, господа «историки». Ясно, что этногенез между двумя общностями может быть только «ассимиляцией», когда эти общности (близкие, конечно) в результате консолидации сливаются в единой народ. Поэтому указанный в энциклопедии вариант может быть верным в том случае, если атропатенская, албанская и пришлая общности родственны по языку и этнопроисхождению.

Но, как известно, господствующая концепция этого не признает, а «мастистые» ученые как черти от ладана бегут при упоминании о тюрках до сельджуков. В связи с этим абсолютно неверным являются термин «языковая ассимиляция».

Как известно, ассимиляция в языковом отношении возможна в двух случаях:

а) Определенный этнос, расширяя владения, влияет на подчиненную народность (но уже точно не меняет ее тип мышления, этносамосознание и язык за 1 век);

б) Пришелец за долгий срок подвергает лингвоассимиляции определенный этнос, а потом язык расширяет сферу влияния. Но и этот вариант для обоснования этногенеза азербайджанцев не подходит, т.к. столь массового переселения, как в Анатолии, в Албании и Атропатене не наблюдалось.

На территорию Северного и Южного Азербайджана сельджуков переселяли (под названием гызылбаши») с территорий югу и юго-востоку Сефевиды в XV-XVI вв.

В Азербайджане не появлялось тюркское государственное образование, подобное тем, что были в Малой Азии, и которое могло бы способствовать миграции сюда сельджуков в Массовом порядке. А переселенные «Кызылбаши» служили «запасом» для ведения войн с соседями – недоброжелателями, и правители старались держать их подальше от больших городов, опасаясь их воинственного права и грабежа населения. Что же касается нашествия «монголов» (*), то к тому времени азербайджанский литературный язык уже сформировался (если есть язык, значит, сформировался и народ), поэтому их роли в этногенезе Азербайджанского народа не было.

Огузские племена сельджуков осваивали территорию Малой Азии в XI – XIII вв., далее там сложились государственные образования, и уже при становлении Османской Империи происходит завершение этногенеза турок-анатолийцев. Если бы народ и язык Азербайджана возникли только на сельджукской основе, то почему этот процесс не завершился одновременно с образованием народа турок Анатолии, т.е. в XV-XVI вв.? К тому же, языки тюрок Анатолии и Азербайджана не являются копиями друг друга.

Нельзя забывать, что процесс взаимодействия пришлых (в данном случае – вернувшихся, но все же это были уже народы, ступившие на свой путь развития) с местным населением подчинены присущим этногенезу закономерностям. Если завоеватели составляют этнические большинство, то они ассимилируют в языковом отношении местное население (и подобный процесс не ограничивается 1 столетием, а приобретает гшораздо более длительный характер!).

Однако в количественном отношении малочисленные завоеватели (огузы, кыпчаки, мугулы, которых советские историки превратили в «монголов») не смогли бы не то что подвергнуть ассимиляции, – они не были бы способны консолидироваться в один народ с населением Албании и Атропатены, если бы основной массив автохтонов не был тюркским изначально (и как сказано было выше, к моменту прихода мугулов уже язык и народ Азербайджана сформировались, что не позволяет допускать гипотезы о участии мугулов в этногенезе азербайджанцев). Поэтому налицо такой факт, что элементы огузских и кыпчакских диалектов были внесены в тюркскую местную почву, на что указывает историк – лингвист В. Гукасян (2). Этнический синтез в этом случае не мог бы завершиться потерей языка преобладающего населения обеих частей Азербайджана.

Как мы видим, сторонники господствующей концепции не в состоянии дать ответ, по поводу складывания азербайджанского этноса, или как случилось, что население Южного и Северного Азербайджана, якобы разное по этническому происхождению и языку, в одно и то же время «переходит» на «чуждое» тюркское наречие, если, как признает И.Дьяконов (3), «пришлые» тюрки были численно намного меньше.

В этом случае, как верно подметил Гукасян, «до сельджуков такую же функцию («ассимиляцию») могли выполнить персы или арабы, тем более […] персидский был языком поэзии, а арабский языком господствующей религии, и не 1-2 века, а намного дольше. Наоборот, как мы видим, переселившиеся в VIII веке в Азербайджан арабы восприняли тюркский язык, т.е., ассимилировались. Если исходить из того, что «тюркизация» населения якобы произошла в XIII в., то какой же язык восприняли арабы?

Возникает еще один вопрос: почему тюрок не ассимилировал курда, удина, талыша, армянина (а последние очень способны к ассимиляции), грузина, перса, а только атропатенца и албанца?

Звучит само по себе нелепо. «Выборочно» ассимилировать тоже невозможно. Поэтому, как отмечает В.Гукасян, возобладание тюркского/азербайджанского языка обусловлено тем, что здесь еще до прихода сельджуков здесь была местная прочная тюркская основа. Надо особо подчеркнуть что в течении такого сравнительно непродолжительного периода как 100-200 лет без этногенетического и глоттогенетического процесса родственных по языку и происхождению этносов,, формирование азербайджанского народа и языка не могло быть завершено, поэтому приход сельджуков не мог привести к образованию нового тюркоязычного народа.

К тому же стоит отметить, что сельджуки вели полукочевой образ жизни, что не могло ускорить процесс консолидации «неродственных» (это по старой концепции!) племен; и во-вторых, как показали топонимические исследования, сельджуки основали населенные пункты к северу от р. Аракс только в XV веке.

Укажем и другое: огузские племена (овшары, каджары / гойары, кашкайцы и др.) в Южном Азербайджане до сих пор живут обособленно, в виде этнических групп. Почему же они до сих пор не «ассимилированы» якобы ираноязычными атропатенцами, если в Атропатене только был «монолитный» иранский народ, численно превосходящий тюрок?

К тому же пришлые племена говорили каждый на своем диалекте, и эти диалекты не могли бы «выровняться» в один как для самих сельджуков, так и для местных (если бы «местные» не были изначально тюрками) за 100 лет. А период развития общеразговорного языка в литературный занимает еще по крайней мере 2-3 века. Еще пример. С момента вхождения Карской области в состав Турции (примерно 1 век наряд) язык тамошнего населения азербайджанцев нисколько не изменился.

Так что хронологически эта концепция «хромает». Ее порочность заключается хотя бы в том, что она возникла под влиянием с одной стороны – догматических воззрений иранистов (объявивших всю территорию от Карпат до Китая зоной расселения иранцев начиная от 1-х веков до н. э.); с другой тех, кто способствовал становлению русской имперской идеологии, сильно переусердствовав, однако, стараясь концептуально «не допустить» тюрок в Европу и Переднюю Азию ранее Рождества Христова (4). Многие тюркские народы были объявлены «воспринявшими тюркский язык и обычаи от пришлых с Алтая племен».

При этом ВСЕГДА умалчивается, как происходил этот процесс, если он только якобы имел место. Оказавшись в плену этой гипотезы, исследователям до письменного периода азербайджанского языка не могли уловить тесной генетической связи между нынешним – азербайджанским и древними атропатенским и албанским языками. Потому, что истинная этническая природа народов древности была путана.

Из-за этого невозможно было дать отпор шовинистическим выпадам, фальсификаторству, содержащимся как в советской, так и зарубежной литературе. Такая тенденция, в частности, имеет место в иранской историографии, где Низами Гянджеви, Насими, Арани, Гатран Табризли называются персами, а Физули – арабом, потому что первые писали якобы только нами фарси, а последний жил в Багдаде и писал якобы только по-арабски. Да, большинство известных поэтов писали на фарси.

В частности, знаменитые поэмы Низами были известны на фарси. Но, во-первых, хранятся оригиналы этих произведшей на тюркском языке, во-вторых, фарси был языком поэзии Ближнего Востока, и в-третьих, подишахи-иранцы не могли заказывать поэмы на тюркском языке:

Тоrке sefete vefa – e ma nist,

Turkae sefet seva-e ma nist.

В этом двустишии шах Асхитан – I поручает Низами писать поэму не как обычно, на тюркю/turkae/turku (перс. – тюркский), а на фарси, не претящем слуху шаха . Если бы Низами писал всегда по-персидски, разве Асхитан стал бы его просить не писать «как обычно, по-тюркски?

Также обходится вниманием тот факт, что Насими был преследуем за отказ писать произведения по-персидски, что переросло в противостояние между народом (тюрками) и шахом (персом). Или тот же Физули не творил на азербайджанском языке? Или не он из того же рода «Баяты», как и композитор Узеир Гаджибейли?

Азербайджанский же язык считают одним из иранских диалектов, сильно «подпорченным» (так и пишется!) тюркизмами. Это мнение согласуется, с мнением европейских фальсификаторов, что «тюркский язык был насажден насильно монголами» (при этом не делая подчас различия между сельджуками и монголами).

Известно, что в сложении национального языка огромную роль играли культурные центры - города, которых в древности по обе стороны Араза было предостаточно.

В таком случае, исходя из критикуемой концепции, в Атропатене должен был сложиться литературный иранский, а в Албании – литературный дагестанский язык! Равным образом, в древности эти территории должны были быть населены соответствующими этносами, но большинство названий городов не этимологизируются на иранской или дагестанской базе.

Связывать топонимию с сельджуками было бы натяжкой, ибо племена, ведущие полукочевой образ жизни, обитавшие вне городов – ну никак не смогли бы «ассимилировать» предполагаемое иранское и дагестаноязычное население этих городов или хотя бы повлиять на топонимию. И почему, от «кавказоязычных» албан не осталось ни одного топонима кроме названий нескольких сел, где дагестанцы по сей день живут в тесном соседстве с тюрками? Наконец, немаловажным является еще кое-что. До сих пор живут в Азербайджане удины, лезгины, авары, крызцы, хиналуги, остающиеся кавказоязычными. Как албанский народ, если бы он был большей частью «нахско-дагестаноязычным», ассимилировался, а эти племена сохранили свой язык, культуру, этносамосознание? То же самое можно сказать о иранских курдах, татах, талышах, мардах, сохранивших свое этносамосознание, культуру и язык. Некоторые объясняют это тем, что «степняком – кочевникам» трудно было пробраться в горы Дагестана. Но это – абсурд. Живут ведь «в неприступных горах Дагестана» цахуры, табасаранцы, ногайцы и другие. Интересно спросить, а почему процесс «насильственного насаждения тюркского языка шел только в Азербайджане такими немыслимыми темпами, как нигде, куда проникли сельджуки? И уже через 100 лет азербайджанский диалект тюркского языка для всех стал не только общеразговорным, по и письменным?

Применительно к любому другому народу такая гипотеза воспримется самими же разработчиками обсуждаемой теории как смехотворное сопоставление слабой фактологии. Отсюда вывод: наряду с кавказо и ираноязычными группами в Албании и Атропатене проживал доминирующий и превосходящий по численности тюркский массив.

Иначе никак по другому не объяснить, почему произошла так быстро консолидация, складывание языка и народа.

Таким образом, выдвигается новая концепция. По этой версии тюрки являются автохтонами Кавказа, Передней Азии, где и происходил их этногенез в древности.

В результате антитезы между родственными племенами, появления частной собственности, происходит расселение части тюрок в Европу, Центральную Азию и Аравийские пустыни. Именно такую картину показывают нам первоисточники, как бы их ни трактовали и ни относили к «анахронизмам» по отношению к первоисточнику данное понятие неприменимо: если автор знаком с тюркским племенем и правильно передает его название, значит, он должен знать его, записывая обряды, внешность, язык, имена старейшин).

В средних веках происходит возврат части откочевавших в Центральную Азию тюрок (о причинах писалось выше). (Для сравнения: часть дошедших до Испании арабов вернулась обратно; или с возникновением противостояния между севером и югом в США часть несостоявшихся «американцев возвратилась в Англию).

В завершении хотелось бы вспомнить упоминания авторов об Азербайджане. «Еще до похода Муавия – I спросил у одного из военачальников: «Скажи, а что ты думаешь об Азербайджане [в источнике - Адурбайган]?». На то был ответ: «Азербайджан издревле является страной тюрок» (5).

. .

(*) Точнее – мугулов: «мугул» – эта самоназвание тюрок (маг/муг/могул/могол/мугул – «мидиец»), откочевавших в Центральную Азию, воспринятое степняками Центральной Азии, измененное согласно их фонетике – «монгол». К государству Чингиз – Хана нынешние монголы отношения не имеют. О самом Чингиз – Хане арабский историк Рашид ад-Дин пишет, что это тюрок, причем светлый, из потомков Волчьих Огузов – Бурджигинов (6).

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

1. А.Алекперов. «О кресте, рождестве», его же, «Азербайджан – это Страна Света», «Sosial bilgiler», Baku – 1999.

2. В.Гукасян. «К освещению некоторых вопросов истории Азербайджана» (монография «Азербайджан в VII-IX вв.), Изв. АН Азерб. ССР, серия: история, философия, право, 1968, № 4.

3. Н.Дьяконов. «Некоторые лингвистические данные и проблемы связей населения Восточного Кавказа и Закавказья с древним Востоком с III по I тыс. до н.э.», Баку, 1966, с. 9.

4. А.Алекперов. «О незначительной путаннице в русской историографии, сб. статей посвященных 1300-летию эпосе “Деде Горгуд”, Баку – 1998.

5. З.М.Буниядов. «Обзор источников по истории Азербайджана». Баку, 1964, с. 5.

6. Рашид ад-Дин. «Сборник летописей». М., - Л., 1952.

2) азербайджанцы - мусульмане, а древние албанцы были христианами.

арабы тоже не родились мусульманами. Итальянцы не всегда были христианами-католиками, но от колизея или других памятников древнеримской культуры (в том числе и религиозных) они не отказыватся и вроде бы не собираются. То же самое можно сказать о ЛЮБОМ другом народе мира. И потом, якуты например тоже тюрки но отнюдь не мусульмане, да и бы себя мусульманином не назвал, так что религия не самый самый фактор...

3) этногенез азербайджанского народа начался не ранее 16-го века, албанцы же исчезли как народ уже к 12 веку.

см выше...............ты написал глупость

впрочем как всегда

4)Какое же отношение древние албанцы имеют к современным азербайджанцам? И почему вопрос об истории древней Албании принимает в Азербайджане политический характер?

это не политика, это новое восприятие родной истории и корней....

[sergo]

А насчет Тревер

Название книги:

Очерки по истории и культуре Кавказской Албании. Изд-во АНСССР, Москва - Ленинград, 1959 год.

Тревер Камилла

Фрагмент из этой книги Тревер, а именно ее первая часть, где говорится о границах Албании, был опубликован в сборнике "Удины: источники и новые материалы", изданным историческим факультетом Кубанского гос. университета в 1999. В этой работе Тревер делает обзор источников по истории Кавказской Албании, приводит взгляды различных историков на вопрос о границах, но не излагает своей собственной точки зрения на этот вопрос. По крайней мере в том фрагменте, помещенном в вышеуказанный сборник, этого нет. В тот же сборник помещена другая и не менее интересная работа Тревер "К вопросу о культуре Кавказской Албании (доклад на XXV Международном конгрессе востоковедов)". И вот в этой статье она пишет следующее:

Географические рамки Кавказской Албании, претерпевавшие изменения в ходе исторического процесса, по разному определялись исследователями. Одни включали в пределы Албании не только весь Дагестан, но и Северный Кавказ (Клапрот, 1814). Другие суживали ее пределы областями Шаке и Ширван (Яновский. 1846, Крымский, 1934), иные отодвигали северные границы до р.Сулак (Юшков, 1937). Археологические данные, приходящие в настоящее время на помощь историку, не позволяют относить севеные пределы Албании (начиная с 1-го века н. э.) к районй севернее Дербентской области, - точка зрения, которой придерживался Бартольд (1925 г.). Западными границами Албании являлась восточная Кахетия, южными -до III в. р. Кура, а затем с III-IV вв. - р. Араке; на востоке - Каспийское море.

Т. е. здесь Тревер излагает свою точку зрения на этот вопрос, а именно до третьего века граница проходила по реке Куре, а затем по реке Аракс. Это совпадает с мнением многих историков, в том числе и армянских, что междуречье рек Куры и Аракса до III-IV века находилось в составе Армении, а затем было включено персами в состав Албанского мрзапанства. Например, И. Кузнецов в своей статье "Удины" пишет следующее:

После раздела Армении между Римом и Ираном (387 г. н. э.) Утик (а также Арцах и часть Пайтакарана) был присоединен к Агванку, из которых образовалось особое персидское марзпанство (наместничество). С тех пор утвердилось расширенное понимание Албании (парф., араб Арран, груз. Эр-ран), включающей большую часть территории современной республики Азербайджан.

Комментарии, что называется, излишни.

ну так расскажи об этих более ранних историках!!!!!! давай ка!!!

Так ты же читал Тревер, а она как раз пишет об этом и даже называет ряд античных авторов, которыми пользовались Страбон и Плиний. Говоря о Плинии, она пишет, что он использовал 327 греческих и 146 римских авторов. Более того, он опирался на авторов дающих более точные сведения. В частности он использовал сведения Марина Тирского (конец 1-го века н. э.), собранные последним в ходе сухопутной и морской торговле. Тревер много писала об этом и я не собираюсь специально для тебя выкладывать на форум всю статью, тем более что она у тебя есть. Можешь сам взять и почитать.

[Fhuval]

Да, большинство известных поэтов писали на фарси.

В частности, знаменитые поэмы Низами были известны на фарси. Но, во-первых,

хранятся оригиналы этих произведшей на тюркском языке, во-вторых, фарси был

языком поэзии Ближнего Востока, и в-третьих, подишахи-иранцы не могли

заказывать поэмы на тюркском языке

Где, говоришь, хранятся "оригиналы этих произведений на тюркском языке"? :lol:

[attillushka]

Серго ты заставляешь меня повторяться, это не сложно, но мне не нравиться, надоедает

Это Патрокл например, который в поисках путей в Индию и связи Каспия - Гиркана с океаном, по "заказу".

Страбон во второй книге излагает данные из отчета Патрокла: по судоходному Оксу можно «перевезти индийские товары и с легкостью спустить их [сначала] до Гирканского моря, а затем поочередно через реки и до Черного моря».

Эратосфен же, пользуясь данными Патрокла, слова о том, что можно «с легкостью» перевезти товары, обратил в сообщение о том, что товары перевозят. Эратосфен либо не понял этих слов, либо писал по памяти и внес в текст некоторые изменения, говорит В. Торн. У Плиния, по словам Варрона (1 в. дон.э.), говорится, что «индийские товары, перевезенные через Каспийское море в Куру, могут быть перевезены не более как в пять дней сухим путем до Фасиса, который впадает в Черное море». Вот тебе и торговля

Такой просмотр источников описывающих Араз и Куру оставляет громадное количество вопросов. Во первых, неясным остается вопрос об устьях Куры и Араза. Впадают ли они по отдельности в море, или соидиняются? Судоходен ли Араз? Ученые считают что река не была судоходной, а Страбон, не имея возможности проверить факт лично, принял желаемое за действительное.

Сам Страбон никогда не был на Кавказе и его «География» полность компилятивный источник. Среди источников Страбона присутствуют Посидоний и Феофан Митиленский – историографы Помпея, Патрокл –историограф Селевка 1 и его сына Антиоха, Эратосфен – также не был здесь и переписал данные Посидония, Гераклид – исследователь и историограф Александра Македонского.

"Срабону мы должны быть благодарны за то, что он так плохо прикраивал один к другому лоскутки, взятые у писателей разных времен и направлений..."

М.И.Ростовцев

Единственным историческим событием III в. до н. э., связанным с именем албанов, является объезд Каспийского побережья селевкидским военачальником Патроклом в_283—282гг. По поручению Селевка I и его соправителя сына Антиоха I экспедиция Патрокла должна была выяснить тот вопрос, который занимал еще Александра.

Где строились суда для поездки и какие именно корабли, неизвестно. Страбон и Плиний сохранили нам отрывочные сведения об этой экспедиции, основываясь на данных Эратосфена, «который почерпнул их у Патрокла».Сам оригинал документа не сохранился В результате экспедиции Патрокла было выяснено, что Каспийское море якобы соединяется на севере с океаном и что Мэотида с Каспийским морем не связана. Результаты его поездки зафиксированы были на карте Птолемея. К Патроклу же восходит, вероятно, сведение о возможности судоходства между устьями Окса-Узбоя и Куры. Возникновение предположения Патрокла, что Каспий соединяется с океаном, объясняется исследователями двояко.

К. Нейман считает, что Патрокл заехал за устье Куры, может быть, до Судака и Терека, а эту часть Каспия считали заливом океана.

Тарн полагает, что Патрокл мог устье Волги принять за пролив, соединяющий Каспий с океаном, так как знал, что вход во внутренние моря обычно узок (Дарданеллы, Босфор, Керченский пролив и др.), а о существовании на севере лимана Волги он мог быть осведомлен, как и Страбон.

Гизингер полагает, что Патрокл доехал только до местности между Баку и устьем Куры и что сведения о дальнейшем к северу побережье он мог почерпнуть из рассказов местного населения.

К сожалению, труд Патрокла не дошел до нас.

По словам самого Патрокла, он использовал все записи географического порядка, составленные в связи с походом Александра. Патрокл имел возможность изучить и архивные материалы по этому вопросу, держать в руках соответственные документы, так как после смерти Александра он заведовал государственным архивом. (!!!)

Отчет Патрокла был использован Помпеем перед его кавказским походом; данные Патрокла легли в основу трудов Эратосфена и Аристобула. Агриппа, Марин Тирский и Птолемей руководствовались при составлении своих карт сведениями, почерпнутыми из путевого отчета Патрокла; Страбон и Плиний неоднократно ссылаются на Патрокла. Отчет Патрокла хранился, вероятно, и в Александрийской библиотеке, где, как известно, источниками по географии пользовался упомянутый уже Эратосфен. Свои сведения о Каспии он брал из отчета Патрокла и вместе с ним ошибался, когда высказывал предположение, что Каспийское море является южным заливом северного океана.

Таким образом, письменные источники сохранили нам о 3в.дон.э. только вышеприведенные сведения об изучении каспийского побережья и о населявших его пародах, в частности об албанах, по имени которых Каспий от Кавказских гор и до устья Куры носил название.

Во II в. до н. э. армянский царь Арташес 1, по словам Страбона, присоединил к Армении правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны. Страбон называет и Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»).(???)

Здесь важно отметить, что данная информация имеет ссылку на Страбона, который описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса.

Уместно отметить мнение Тревер в вопросе о достоверности древнегреческих источиков – «Подобное противоречие можно объяснить отсутствием интереса Плутарха к этому вопросу и тем, что он некритически выписывал из разновременных своих источников сведения о какой-то реке в далекой Албании, не останавливая своего внимания на разноречивости сообщаемых фактов.»

Следовательно хронология событий непоследовательна и мы не имеем возможность восстановить ее. Патрокл не исследовал границы Албании, его целью был объезд Каспия, и как указано выше, большую часть сведений он брал у местных жителей. Незнание языка и отсутсвие интереса ставит еще раз под сомнение подлинность факта.

Проблема в том, что Страбон использовал эти труды, не давая ссылок J, то есть мы не можем определить было ли данное событие в 1 веке до н.э. или в третьем – вопрос остается открытым. Что Страбон переписал из трудов спутника Помпея – неизвестно. Если эти данные взяты из описаний походов Помпея, то датировка – 1 век, если использованы труды Патрокла – 3 век.

ВЫВОД: «Ахиллесовой пятой» компиляции Страбона является вопрос датировки данных. Видимо автор не подумал о том, что границы и города не вечны. Постоянно идет «брожение» и следовало бы указать источник и примерную дату.

А теперь мнение Тревер в вопросе о южных границах страны.

Согласно К.В.Тревер, коренной территорией албанов являлась местность по среднему и нижнему течению Куры. Тот же автор утверждает, что со времен Арташеса I (около 189 — 164 гг. до н.э.) пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авто ры называют Куру, хотя и считает Каспиану частью Албании.

А вот и та цитата, которая является ключевой «Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей(Страбон, книга11, главы 14-15, стр528), в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной ракой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру. Страбон называет и Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»).(та же книга главы 4-5, стр502) Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса.» {К.Тревер, та же книга, стр58}

Там же в ссылке Тревер пишет: «захваченные области до 4века оставались в составе Армении (Сакасена, Утик, Арсаг, Пайтаракан), а затем были ВОССОИДЕНЕНЫ с Албанией».

Согласно А.Е.Крымскому, албаны занимали и левобережье и правобережье

Куры.

Авторы "Истории Азербайджана" отмечают, что территория Албании "простиралась от Малого Кавказа и нижнего течения Куры и Аракса до северо-восточных отрогов Главного Кавказского хребта".

Албания, как считает З.И.Ямпольский, находилась севернее Атропатены, граница между ними проходила то по Куре, то по Араксу. В исторической литературе прослеживаются взаимоисключающие мнения.

1. Единственным дошедшим до нас источником по данному вопросу является произведение Страбона, но то что он единственный не дает никому право интерпретировать его как «однозначно верный» - к его изучению следует подходить критически.

2. Действительности соответствует точка зрения, что южные границы Албании изменялись дважды. Как указано выше только в течение 5 веков, правобережье Куры было в составе Армении, все остальное время до и после этими землями владела Албания Кавказская.

а это уже твои слова

О да! Куда нам всем до Тревер И куда Тревер до Буниатова с Алекперовым. Они не то, что на голову на целый Эверест выше всех историков мира вместе взятых.

оригинально, а теперь ты стал на нее ссылаться

///Говоря о Плинии, она пишет, что он использовал 327 греческих и 146 римских авторов. ///

страница???

////Более того, он опирался на авторов дающих более точные сведения. В частности он использовал сведения Марина Тирского (конец 1-го века н. э.), собранные последним в ходе сухопутной и морской торговле.///

так мэотда была связана с океаном и шла торговля через араз на индию и Марин Тирский сам таким образом торговал? Так значит? Это более точные данные? Марин Тирский был на Кавказе? О чем именно он написал? Что именно с него взял плиний? Не весь же свой труд! Интересовала ли торговца граница государств, тем более, что в ту пору она была более чем размыта и условна............... приплюсуй к этому власть рима, и уже появляются разные вопросы..........

///Тревер много писала об этом и я не собираюсь специально для тебя выкладывать на форум всю статью, тем более что она у тебя есть. Можешь сам взять и почитать. ///

я не опирался на статью, я опирался на ее фундаментальный труд, который считается многими основой в изучении истории и культуры Албании. Когда я на нее опирался и говорил о Страбоне, ты предложил иметь сам источник (см выше), а теперь сам говоришь о тревер от третьего лица........ странное обстоятельство.............

Edited August 21, 2003 by attillushka

[sergo]

"Срабону мы должны быть благодарны за то, что он так плохо прикраивал один к другому лоскутки, взятые у писателей разных времен и направлений..."М.И.Ростовцев

Зачем же ты искажаешь цитату Ростовцева, приведенную у Тревер. Вот как она звучит:

Но тем не менее нельзя не согласится с М. И. Ростовцевым, называющего Страбона спасителем драгоценных остатков из трудов Феофана из Метилены и Кв. Диллия, "среди которых жемчужинами являются картины быта и строя Ивериии Албании (не без примеси влияния элинистической социальной утопии)". Страбону мы должны быть благодарны за то, "что он так плохо прикраивал один к другому лоскутки, взятые у писателей разных времен и направлений..."

Т. е. ты умышленно опустил первую часть цитаты, где Страбон называется спасителем трудов более ранних историков и привел лишь вторую. Причем слова: "Страбону мы должны быть благодарны за то" принадлежат не Ростовцеву, а Тревер, т.к. вынесены за "".

Во II в. до н. э. армянский царь Арташес 1, по словам Страбона, присоединил к Армении правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны.

Согласно К.В.Тревер, коренной территорией албанов являлась местность по среднему и нижнему течению Куры. Тот же автор утверждает, что со времен Арташеса I (около 189 - 164 гг. до н.э.) пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авто ры называют Куру, хотя и считает Каспиану частью Албании.

:lol:

Повторяю тебе в 1001-ый раз. У Страбона нет сведений о завоевании правобережья Куры. Здесь либо не права Тревер, либо ты выдаешь желаемое за действительное (это скорее всего). Я тебе уже приводил ряд мест, где Страбон называет Сакастену землей Армении. Вернись назад и перечитай мои посты. У Страбона нет сведений о завоевании правобережья Куры Заруби себе это на ноcу.

А вот и та цитата, которая является ключевой «Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей(Страбон, книга11, главы 14-15, стр528), в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной ракой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру. Страбон называет и Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»).(та же книга главы 4-5, стр502) Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса.» {К.Тревер, та же книга, стр58}

Там же в ссылке Тревер пишет: «захваченные области до 4века оставались в составе Армении (Сакасена, Утик, Арсаг, Пайтаракан), а затем были ВОССОИДЕНЕНЫ с Албанией».

По поводу завоевания Арташесом правобережья смотри выше. Теперь о границах:

Цитата из доклада Тревер "К вопросу о культуре Кавказской Албании (доклад на XXV Международном конгрессе востоковедов)". И здесь она пишет следующее:

Географические рамки Кавказской Албании, претерпевавшие изменения в ходе исторического процесса, по разному определялись исследователями. Одни включали в пределы Албании не только весь Дагестан, но и Северный Кавказ (Клапрот, 1814). Другие суживали ее пределы областями Шаке и Ширван (Яновский. 1846, Крымский, 1934), иные отодвигали северные границы до р.Сулак (Юшков, 1937). Археологические данные, приходящие в настоящее время на помощь историку, не позволяют относить севеные пределы Албании (начиная с 1-го века н. э.) к районй севернее Дербентской области, - точка зрения, которой придерживался Бартольд (1925 г.). Западными границами Албании являлась восточная Кахетия, южными -до III в. р. Кура, а затем с III-IV вв. - р. Араке; на востоке - Каспийское море.

Согласно А.Е.Крымскому, албаны занимали и левобережье и правобережье

Куры.

Авторы "Истории Азербайджана" отмечают, что территория Албании "простиралась от Малого Кавказа и нижнего течения Куры и Аракса до северо-восточных отрогов Главного Кавказского хребта".

Албания, как считает З.И.Ямпольский, находилась севернее Атропатены, граница между ними проходила то по Куре, то по Араксу. В исторической литературе прослеживаются взаимоисключающие мнения.

Тревер перечисляет различных историков и их взгляды на вопрос о границах, например она пишет что, Бакиханов считал территорией Албании только Ширван и Дагестан. Яновский А. считал Шаке и Ширван албанскими территориями. Академик Б. А. Дорн побывавшей на Кавказе, согласился с мнением Яновского, относительно ограничения территории Албании Шаке и Ширваном. Ты не указываешь этих ученых, а приводишь фамилии только тех которые тебе выгодны. Далее, Тревер перечисляет со ссылкой на Юшкова 5 различных версий о прохождении границ Албании. И придерживающимися четвертой версии, согласно которой Албания включала в себя только Шеки и Ширван, она указывает А. Яновского и А. Е. Крымского. А ты написал, что Крымский считал, что албаны занимали правый и левый берега. Следовательно, ты опять занимаешься искажением слов Тревер.

а это уже твои слова

оригинально, а теперь ты стал на нее ссылаться

Извини, уважаемый, но я ведь не ставлю под сомнение ее авторитет. И если ты забыл, то я тебе напомню твои слова, в ответ на которые я ответил таким образом.

И еще..................у меня нет страбона, но я не считаю в этом вопросе зазорным ссылаться на Тревер...............то, что она даже не на голову, а на целый Эверест выше всех вас в этом вопросе и ее компетенция не может быть подвергнута сомнениям я думаю вас не смущает..........

Это писал человек, который объявил некомпетентными академиков, историков, этнографов, археологов и др. ученых, которые описывают историю Кавказа не так, как хотелось бы тебе. Т. е. Тревер по твоему мнению компетентна, а все остальные нет. Кто ты такой, что бы опеределять степень компетентности того, или иного ученого (азербайджанские истерики к ученым не относятся). Ты что профессор или академик?

страница???

В том издании которое имеется у меня это 18 страница. В твоем издании, номер страницы может быть другим. Поэтому я приведу цитату полностью.

Об Албании и албанах в I в. н. э. писал и их упоминал целый ряд авторов. Первое место среди них занимет Плиний Старший (23 — 79 гг.), "Естественная история" которого, носящая энциклопедический характер (в ней использованы труды 327 греческих и 146 римских авторов, в большинстве своем до нас не дошедшие), дает ряд ценнейших сведений о природе, населении и быте албанов.

я не опирался на статью, я опирался на ее фундаментальный труд, который считается многими основой в изучении истории и культуры Албании. Когда я на нее опирался и говорил о Страбоне, ты предложил иметь сам источник (см выше), а теперь сам говоришь о тревер от третьего лица........ странное обстоятельство.............

Да потому-что ты упрямо повторял одно и тоже, что Страбон писал о завоевании междуречья Куры и Аракса. Поэтому я и предложил тебе прочитать самого Страбона, а уже потом делать такие выводы. Повторно даю тебе ссылку на английский перевод "Географии" Страбона:

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext...toc&loc=11.14.1

Читай 11 книгу, главу 14-ую. Будут проблемы с переводом, обращайся - я тебе переведу.

Edited August 22, 2003 by sergo

[Соломон]

арабы тоже не родились мусульманами

Но арабы не претендуют на древнее христианское наследие, в отличие от азербайджанцев. Не правда ли, Аттила?