Tirold Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 Sut' Experimenta: V vol'er sajaiut 5 obez'ian. V seredine vol'era ustanavlivaetsia metallicheskaia plita. K nei posoediniaetsia elektricheskii tok. Nad plitoi na vervke podveshen banan. Obez'iany mogut doprygnut' do banana tol'ko s metallicheskoi plity. Estestvenno uvidev banan obez'iany naperegonki begut k bananu, no kak tol'ko pytaiutsia ego skhvatit' ikh sharakhaet tokom. Cherez opredelennyi promejutok vremeni u obez'ian ustanavlivaetsia chetkii uslovnyi refleks chto banan trogat' nel'zia. Posle etogo tok otkliuchaiut. Ni odna iz obez'ian ne pytaetsia skhvatit' banan. Iz vol'era udaliaut odnu iz obez'ian i sajaiut vmesto nee novuiu. Tok otkliuchen. Estestvenno, novaia obez'iana mchitsia za bananom. No ostal'nye chetyre iskhodia iz svoego pechal'nogo opyta ne daiut noven'koi vziat' banan a tumakami i pinkami otgoniaut ee. U noven'koi toje ustanavlivaetsia chetkii refleks chto banan trogat' nel'zia, potomu chto esli poprobuesh' ego vziat', to tebia pob'ut tvoi sobrat'ia. Ona poniatiia ne imeet pochemu oni ee b'iut, no znaet chto za bananom luchshe ne sovat'sia. Potom meniaiut esche odnu obez'ianu. Vtoraia noven'kaia toje mchitsia za bananom, no ostal'nye 4 (3 starye i pervaia noven'kaia) ee otgoniaiut, prichem pervaia noven'kaia poniatiia ne imeet pochemu ona eto delaet. U vtoroi noven'koi toje vyrabatyvaetsia chetkii reflex. Prodoljaia takim obrazom meniat' obez'ian vskore poluchaetsia situatsii kogda v vol'ere 5 "novykh" obez'ian, ni odnu iz nikh tokom ne sharakhalo, no oni vse chetko znaiut chto banan trogat' nel'zia, khotia ne imeiut predstavleniia pochemu. Bolee togo, esli kto-nibud' iz sobrat'ev vse-je popytaetsia polezt' za bananom oni vse kinutsia na nego s tumakami. Tak mojet prodoljat'sia pokoleniiami... Vot tak formiruiutsia traditsii i obschestvennoe mnenie Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 И чего Тирольд? Я не понял честно говоря. Ну условия, в которых традиции формруются, меняются. Традиции в результате этого часто трансформируются. То, что наши отцы считали новацией, для нас уже традиция. И что Вы хотели этим сказать? Quote Link to post Share on other sites
French Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 А мне понравился пример Тирольда. Quote Link to post Share on other sites
Breeze Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 Точно, Тирольд!!! Я правда знаю менее жестокий пример, когда всех обезьян поливают холодной водой за попытку забрать банан, это очень известный и показательный эксперимент... одновременно показывает как мы близко к обезьянам.. с собаками такой бы номер не прошел, у них память значительно короче.. в каком то источнике мне попалось на глаза, что средняя продолжительность памяти собаки на одно событие - полчаса... Может знаете пример про жарку мяса? Это уже касается людей.. Quote Link to post Share on other sites
French Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 в каком то источнике мне попалось на глаза, что средняя продолжительность памяти собаки на одно событие - полчаса... Не верю. Вот я в детстве одной дворовой собаке на хвост наступил (одно событие), так она на меня лет пять косо смотрела и рычала. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 Люди в этом отношении глупее обезьян. В Бога верят, знают, что за грех придет наказание свыше, но все равно делают. Правда условия эксперемента сложнее -- наказание приходит не сразу после греха, а отстоит по времени, но ведь и соображалка человеку дана не обезьянья. :lol: А он использует эту соображалку в основном для оправдания своего греха... Потом вкушает плоды и говорит "опять не повезло..." Quote Link to post Share on other sites
Breeze Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 Не верю. Вот я в детстве одной дворовой собаке на хвост наступил (одно событие), так она на меня лет пять косо смотрела и рычала. эээ...Френч-джан, может ты ей вообще не очень нравился?... Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted July 3, 2003 Author Report Share Posted July 3, 2003 И чего Тирольд? Я не понял честно говоря. Ну условия, в которых традиции формруются, меняются. Традиции в результате этого часто трансформируются. То, что наши отцы считали новацией, для нас уже традиция. И что Вы хотели этим сказать? Norayr-jan, v topike "otnosheniia do braka" razvernulas' diskussiia o traditsiiaikh i obschestvennom mnenii. I argumentatsiia poshla tipa...."raz traditsiia ili obschestvennoe mnenie schitaet chto eto "niiiiziaaaaaaaaa" to znachit kakoi-to smysl v etom est'...no nikto ne znaet kakoi.... a poskol'ku tam razgovor o poleznosti/vrednosti sledovaniia traditsiiam i obschestvennomu mneniu nosit kharakter off-topika ia perenes diskussiu siuda... A primer s obez'ianami prosto vyrajaet moe lichnoe mneniia po povodu "poleznosti" sledovaniu traditsiiam... vot i vse Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 Скажите Тирольд, а как Вы относитесь например к проблеме инцеста? Ведь то, что нельзя спать с сетрой например или с матерью, это ведь не самоочевидно? Люди не всегда этого не делали. И еще сегодня есть общества, в которых это позволительно. Это ведь выработавшаяся когда-то традиция неправда ли? Quote Link to post Share on other sites
French Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 Скажите Тирольд, а как Вы относитесь например к проблеме инцеста? Ведь то, что нельзя спать с сетрой например или с матерью, это ведь не самоочевидно? Люди не всегда этого не делали. И еще сегодня есть общества, в которых это позволительно. Это ведь выработавшаяся когда-то традиция неправда ли? Да, но думаю, что эта традиция выродилась тогда, когда выяснилось, что после инцеста рождаются не вполне здоровые дети. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 Нет Френч, есть общества в которых так и сейчас Quote Link to post Share on other sites
French Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 Нет Френч, есть общества в которых так и сейчас Может быть... мумбу-юмбу, например какой-нибудь. Quote Link to post Share on other sites
Breeze Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 Это конечно сильный пример, Норайр, однако это уже не относится к традициям, на мой взгляд. Для нашего общества это не традиция, это один из его основополагающих законов. На том же уровне мы понимаем, что убийство другого человека - преступление. Это НЕ традиция. и вообще странная такая традиция, работающая только в одну сторону - если продолжать тему об отношениях до брака.. Вам не кажется? Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted July 3, 2003 Author Report Share Posted July 3, 2003 Скажите Тирольд, а как Вы относитесь например к проблеме инцеста? Ведь то, что нельзя спать с сетрой например или с матерью, это ведь не самоочевидно? Люди не всегда этого не делали. И еще сегодня есть общества, в которых это позволительно. Это ведь выработавшаяся когда-то традиция неправда ли? Norayr-jan, ponimaete ia govoril o traditsiiakh smysla kotorykh (ia imeiu v vidu logicheskogo smysla, potomu chto religioznuiu muru mojno podognat' pod chto ugodno) nikto ne ponimaet...to est' imeet mesto ne osoznannyi vybor a prosto sledovanie mneniiu bol'shinstva. Vash primer neudachen, potomu chto ne spat' so svoei sestroi eto osoznannyi vybor (po krainei mere dlia menia) a ne slepoe sledovanie traditsii. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 Бриз я пишу о традиции вообще, а не о какой нибудь конкретной. Кстати, традиции часто бывают как раз ассиметричными. Вот женщине подают руку в автобусе, а мужчине не принято. это что несправедливость? да нет, традиция такая сложилась. Вот у меня есть приятель, он из Ташкента переехал сюда. так он плов сам делает, жену свою не подпускает. И это тоже не дсскриминация, а традиция такая. Привык он так с детства. Тирольд, а мне кажется, что неправы Вы. а не я. Неужели Вы думаете, что большинство человечества осознает смысл этой традиции? Какой-нибудь феллах в долине Нила например понимает, что последует за кровосмешением? А лично о Вас мы и не переписывались ведь. Если это исключительно личная позиция, то спорить с предметом веры - не мое дело. Хотя интеллектуально мог бы и поспорить. Из традиции можно уйти только в другую традицию. Как говорят специалисты "традиция - это представление о традиции". Впрочем, это уже специальная тема. Кстати, как минимум один из лучших специалистов в мире, по соотношению традиции и новаций наш соотечественник. И раз в год приезжает в Ереван. Читает курс. Quote Link to post Share on other sites
Breeze Posted July 3, 2003 Report Share Posted July 3, 2003 1. Вот женщине подают руку в автобусе, а мужчине не принято. это что несправедливость? да нет, традиция такая сложилась. 2. Кстати, как минимум один из лучших специалистов в мире, по соотношению традиции и новаций наш соотечественник. И раз в год приезжает в Ереван. Читает курс. 1. Женщине подают руку потому что мы до сих пор ходим на не очень предназначенных для ходьбы каблуках. И это тоже, кстати, традиция - традиционный взгляд на сексуальность...2. Кто ? Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted July 4, 2003 Report Share Posted July 4, 2003 1. А почему Вы на них ходите? . собственно Вы ответили 2. Академик Арутюнов Сергей Александрович Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted July 4, 2003 Author Report Share Posted July 4, 2003 Тирольд, а мне кажется, что неправы Вы. а не я. Неужели Вы думаете, что большинство человечества осознает смысл этой традиции? Какой-нибудь феллах в долине Нила например понимает, что последует за кровосмешением? А лично о Вас мы и не переписывались ведь. Если это исключительно личная позиция, то спорить с предметом веры - не мое дело. Хотя интеллектуально мог бы и поспорить. Из традиции можно уйти только в другую традицию. Norayr-jan, Vashe predlojenie intellektual'no posporit', priniato po-moemu iz traditsii mojno uiti ne tol'ko v druguiu traditsiiu. Iz traditsii mojno i nujno (na moi vzgliad) uiti v osoznannyi vybor. Prosto odin raz sdelav osoznannyi vybor ne nujno prevraschat' rezul'tat etogo vybora v traditsiu Nasche fellakhov v doline Nila...vot potomu chto oni ne ponimaiut togo chto posleduet za krovosmesheniem, mnogie iz nikh etim i zanimaiutsia nesmotria na nalichie traditsii. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted July 4, 2003 Report Share Posted July 4, 2003 Вы чего-то лукавите, Тирольд. С феллахом я имею в виду. Во-первых нарушение традиции не есть ее отрицание, конечно если оно не становится массовым. В любом случае, могли бы не придираться, я мог бы придумать другой случай массового выполнениями людьми обычаев, смысла возникновения которых они не понимают. Что "нужно" а что "не нужно" это не мое дело, а не превратится в традицию результат выбора не может, если он закрепляется. Ну не модет человек каждую секунду думать об осмысленности каждого своего поступка и решать юбку мне сегодня одеть или брюки. Просто одеваете юбку если женщина и не делаете это, если мужчина. Ну если вы не шотландец. У них другая традиция... Quote Link to post Share on other sites
Guest Posted July 4, 2003 Report Share Posted July 4, 2003 "Укротитель животных в цирке способен повелевать слонами, используяочень простую хитрость: когда животное находится еще в юном возрасте, онпривязывал одну из его ног к стволу дерева. Независимо от того, насколькосильно он борется, молодой слон не в состоянии освободить себя. Постепенноон начинает думать, что ствол дерева более мощный, чем он. Когда онстановится взрослым, обладающим огромной силой, достаточно просто привязать его тесемкой к молодому деревцу, и он даже не будет пытаться освободитьсебя. Как и у слонов, наши ноги часто связаны хрупкими нитями. Но с детства мы привыкаем к силе ствола дерева и не осмеливаемся бороться. Не понимая,что для обретения свободы достаточно простого храброго действия." Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted July 5, 2003 Author Report Share Posted July 5, 2003 "Укротитель животных в цирке способен повелевать слонами, используя очень простую хитрость: когда животное находится еще в юном возрасте, он привязывал одну из его ног к стволу дерева. Независимо от того, насколько сильно он борется, молодой слон не в состоянии освободить себя. Постепенно он начинает думать, что ствол дерева более мощный, чем он. Когда он становится взрослым, обладающим огромной силой, достаточно просто привязать его тесемкой к молодому деревцу, и он даже не будет пытаться освободитьсебя. Как и у слонов, наши ноги часто связаны хрупкими нитями. Но с детства мы привыкаем к силе ствола дерева и не осмеливаемся бороться. Не понимая,что для обретения свободы достаточно простого храброго действия." Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.