Артём Карабекян Posted July 17, 2003 Report Share Posted July 17, 2003 Лет пять назад, увлекаясь изучением религий, случайно прочитал учение Жана Кальвина о предопределении. Основная его идея в том, что воля Бона первопричниа всего происходящего в мире. Бог вмешался в историю, избрал Авраама, избрал еврейский народ. Кальвин говорил о суверенном праве Бога делать то, что Ему угодно. Он ничего не должен людям. Всё, что получает Человек, - Его милость. Ещё до сотворения мира Бог предрешил, что именно произойдёт в мире, который Он создаст. Это называется предопределением. Говоря о спасении Кальвин вслед за апостолом Павлом рассматривал веру как дар Божий. Поскольку одни люди веруют, а другие - нет, Кальвин полагал, что одним дар веры даётся, а другие его лишены. Бог даёт веру навсегда, поэтому истинно верующий никогда не оставит своего Спасителя. Безверие есть тяжкий грех, никакие дела не могут его оправдать. Так что ж получается, всё что происходит в мире известно заранее и происходит согласно какой-то определённой программе? Тогда в чём же смысл бытия, следовать этой самой программе? А если человек по ней лишён дара веры, если он изначально предопределён быть неверующим, как быть тогда? Если написано быть ему бгохульником, вором и убийцей, что однозначно лишает его спасения, в чём смысл его существования, быть таковым для некоего "равновесия"? Снова напрашивается мысль о человеке, как о безвольной игрушке, такой вот марионетке, полностью зависящей от предопределения-судьбы-программы. Как на это смотрят современные богословы и укладывается ли понятие неотвратимой судьбы в известное учение о личной свободе и свободе выбора человека? Если Богу известен наш жизненный путь от начала до конца, то что ж в конце концов зависит от нас? Или всё же "Пути Господни неисповедимы"? Quote Link to post Share on other sites
Rev. Justice Posted July 18, 2003 Report Share Posted July 18, 2003 Sovetuyu tebe polnostyu prochest` knigu J.Calvina "Intitutio Religio Christianae". Est` russkiy perevod, nazivaetsja "Ustanovlenie xristianskoi religii" po-moemu. Vopros ty podnyal zamechatel`niy. Ja schitayu, chto nuzhno rukovodstvovatsa principom "ja svoe prokukarekayu, a tam rassvetet ili net - ne moe delo". Primer, konechno zhe primitivniy, no verniy. Menya ne kasayutsja dela Boga, eto Ego suverennoe pravo delat` vse, chto On xochet i da budet imya Ego proslavleno! No ja so svoej storony budu iskat` Boga, starat`sa uznat` Ego volju i prosit` Ego dat` mne vozmozhnost` byt` poleznym Emu. I DAZHE ESLI YA NE BYL PREDOPREDELEN, YA BUDU ZNAT`, CHTO POSVJATIL ZHIZN` TOMU, KTO MNE ETU ZHIZN` DAL I SKAZHU - SOLI DEO GLORIA! Xristianstvo osnovano na ljubvi, a ne na filosofii. Tak Xristos zapovedoval... Quote Link to post Share on other sites
IMPERATRICA Posted July 18, 2003 Report Share Posted July 18, 2003 Меня тоже этот вопрос интересует. Насчёт предопределения в процессе жизни (эта тема, кстати, обсуждалась) я придерживаюсь точки зрения, что гибка, примерная линия жизни определена, но в каждом данном, повседневном поступке нам дается всё же право выбора поступать так или иначе. А вот что касается предопределения в вопросе спасения , не знаю. Действительно, если уже от начала сотворения мира решено, кто куда попадёт, то чё тогда париться тем, кто получит это спасение (может, для совершенствования, ты должен пройти этот путь). И жаль тех, кто не избран, а их большинство, как солому потом в огонь. Мне кажется, что до конца мы ответ на этот вопрос на том свете получим. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted July 18, 2003 Author Report Share Posted July 18, 2003 IMPERATRICA, Да... Тут разве что спиритический сеанс провести... Что тоже греховно. Rev. Justice, А почему ж такое неравенство? Одни определены, другие нет! Да и любовь ли основа всего? А что значит любовь, доброе отношение ко всему? Ну это прямо как хиппи - они тоже любовь проповедуют. Вообще странное отношение между Богом и человеком, мы являемся его творениями, всецело зависим от его воли и в тоже время должны служить Ему -"ходить перед Ним", как говорят евреи. И вообще понятие "раба Божьего" какое-то очень странное и встречается по-моему только в христианстве. Quote Link to post Share on other sites
IMPERATRICA Posted July 18, 2003 Report Share Posted July 18, 2003 Не нравится понятие "Раб Божий", вот те другое - "дети Божьи". "Всякий, делающий грех, есть раб греха", - говорит Иисус. А Его "бремя" легко и приятно. Лучше уж быть рабом Бога, чем греха. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted July 18, 2003 Author Report Share Posted July 18, 2003 Лучше уж быть рабом Бога, чем греха. Конечно лучше. Но как-то слишком много говорится о покорности и даже о какой-то пассивности, что в целом противоречит человеческой (греховной?) природе. Quote Link to post Share on other sites
IMPERATRICA Posted July 18, 2003 Report Share Posted July 18, 2003 А почему ж такое неравенство? Одни определены, другие нет!Было время я тоже возмущалась, а потом услышала проповедь на всем известную тему о блудном сыне. Так вот, мы все блудные дети, но кому-то становится противно есть из кормушки для свиней, и он вспоминает отцовский дом и царскую еду (надеюсь понятно, я не только о еде говорю), он знает, что это такое, он там был, хочет туда вернуться, хотя бы в роли раба, и отец его принимает, но как сына. А другие - не знают, что это такое, не хотят возвращаться. А равенства в этой жизни вообще нет: одни рождаются больными, другие - здоровыми, богатыми/бедными, удачливыми и не очень, которым даровано спавение и которым нет. Да и любовь ли основа всего? А что значит любовь, доброе отношение ко всему? Ну это прямо как хиппи - они тоже любовь проповедуют. Эта тема обсуждалась здесь. http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=2058 Quote Link to post Share on other sites
IMPERATRICA Posted July 18, 2003 Report Share Posted July 18, 2003 Конечно лучше. Но как-то слишком много говорится о покорности и даже о какой-то пассивности, что в целом противоречит человеческой (греховной?) природе. Про покорность согласна, а вот про пассивность - неееееееа. "Царство Божие усилием берётся". И ещё в Библии описано, что надо быть как спортсмен, который хочет стать чемпионом, и отказывать себе в чём-то, что может стать помехой на пути к победе (спасению), и прикладывать максимум усилий. Так что, лучше бы попассивней было. Кстати, не люблю это место из Писания, как представлю 2 км в парке вокруг прудов (в школе заставляли), так лениво станосится :lol: Quote Link to post Share on other sites
Rev. Justice Posted July 18, 2003 Report Share Posted July 18, 2003 Nachet raba Bozh`ego tol`ko v xristianstve - v islame eshe xuzhe. A pochemu neravenstvo? A pochemu dolzhno byt` ravenstvo? Potomu, chto franzuzskaya revoluciya tak zaxotela? ili dedushka Lenin tak uchil? Eto prosto tak, yazvitel`niy kontrvopros iz moego cinichnogo mozga, dlja razmyshlenija A na samom dele dumayu, chto ravenstvo pered Bogom est`, poetomu predyzbranie Bozhie i _bezuslovnoe_ - ne obuslovleno nikakim faktorom, krome Ego voli. Drugoe delo, chto ni odin chelovek ne smeet utverzhdat` - kto izbran ko spaseniyu, a kto net. Ved` eto znaet tol`ko Bog. Byl odin razboinik, vsju zhizn` razboinichal a kogda okazalsja na kreste ryadom s Iisusom, Iisus skazal emu, chto "segodnya zhe budesh` so mnoi v rayu". Znachit etot razboinik byl izbran, tol`ko vsju svoju zhizn` ne znal ob etom! Nadezhda est` VSEM, kazhdomu daetsja shans. Chasto lyudi v svoix grexax vinyat Boga - kak budto Bog greshil vmesto nix. Esli pokaemsja pered nim vsem narodom - vse budet xorosho. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted July 18, 2003 Author Report Share Posted July 18, 2003 A pochemu neravenstvo? A pochemu dolzhno byt` ravenstvo? Potomu, chto franzuzskaya revoluciya tak zaxotela? ili dedushka Lenin tak uchil? Да нет, просто потому что равенство справедливей неравенства - у каждого должны быть равные шансы на спасение. Вот и пример с разбойником на кресте говорит скорее в пользу свободы выбора, чем в пользу теории предопределения. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted July 18, 2003 Author Report Share Posted July 18, 2003 Про покорность согласна, а вот про пассивность - неееееееа. "Царство Божие усилием берётся". И ещё в Библии описано, что надо быть как спортсмен, который хочет стать чемпионом, и отказывать себе в чём-то, что может стать помехой на пути к победе (спасению), и прикладывать максимум усилий. Так что, лучше бы попассивней было. Кстати, не люблю это место из Писания, как представлю 2 км в парке вокруг прудов (в школе заставляли), так лениво станосится :lol: Но Церковь учит не противиться злу, почему? Почему мы должно молча воспринимать зло, ведь к нему в конце концов привыкаешь, потихоньку озлобляешься... Или это тоже кем-то определено? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted July 18, 2003 Report Share Posted July 18, 2003 "... никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром". (Рим.12:17-21) Вот как учит Слово Божье. Какая же тут пассивность? Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted July 18, 2003 Author Report Share Posted July 18, 2003 Свжо предание, да... на практике получается наоборот - от добра добра не ищут. Да и окружающие не поймут великодушия и перстанут уважать. Quote Link to post Share on other sites
IMPERATRICA Posted July 18, 2003 Report Share Posted July 18, 2003 Свжо предание, да... на практике получается наоборот - от добра добра не ищут. Да и окружающие не поймут великодушия и перстанут уважать. "И последние будут первыми" Сначала как бы перестанут, а потом окажется, что вы самый что ни наесть уважаемый, обязательно заметят. Хотя всё это надо делать не для человеков, но для Бога. Quote Link to post Share on other sites
Rev. Justice Posted July 18, 2003 Report Share Posted July 18, 2003 ...y каждого должны быть равные шансы на спасение... A oni ravnie i est`. Znaesh`, est` v basice (po krainei mere byla v odnoi iz rannix versiy) komanda RGN - random generated number. vvodish`, i kompyuter "ot baldy" daet tebe chislo. Vot to zhe samoe tut, tol`ko ne "ot baldy" konechno. A primer razboinika na kreste mozhno kak ugodno interpretirovat`. Prosto lichno mne blizok kal`vinizm potomu, chto mne dovoditsja nabljudat`, kuda zavodit cheloveka ego "svobodnaja volja". Esli by u menya byla svobodnya volja, to ya predpochel by ne rozhdat`sja na svet sovsem. No v etom voprose u menya ne bylo svobodnoi voli, ja rozhden protiv moego zhelanija. S chego etoi svobodnoi vole vzyat`sja v drugix aspektax zhizni? V oshem, dumayu, Nikolai pri nadobnosti zadast bolee optimistichniy nastroi po etoi teme... Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted July 18, 2003 Author Report Share Posted July 18, 2003 "И последние будут первыми" Сначала как бы перестанут, а потом окажется, что вы самый что ни наесть уважаемый, обязательно заметят. Хотя всё это надо делать не для человеков, но для Бога. Да нет я вовсе не жалуюсь, с репутацией у меня дай Бог, всё в порядке. Вот только вера и поступки объясняемые соответствием с верой почему-то воспринимаются большинством как-то снисходительно-насмешливо. Добро всё-таки должно быть с кулаками. Вера в современном мире нечто ненормальное, о верующих всерьёз людях в лучшем случае говорят "не от мира сего", ну это отдельная тема. По поводу первых и последних, так ведь это же по-моему из Апокалипсиса, один из признаков прихода сатаны что ли... Не надо нам такого! А может и надо, поскорей бы Суд... Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted July 18, 2003 Author Report Share Posted July 18, 2003 A oni ravnie i est`. Znaesh`, est` v basice (po krainei mere byla v odnoi iz rannix versiy) komanda RGN - random generated number. vvodish`, i kompyuter "ot baldy" daet tebe chislo. Vot to zhe samoe tut, tol`ko ne "ot baldy" konechno. A primer razboinika na kreste mozhno kak ugodno interpretirovat`. Prosto lichno mne blizok kal`vinizm potomu, chto mne dovoditsja nabljudat`, kuda zavodit cheloveka ego "svobodnaja volja". Esli by u menya byla svobodnya volja, to ya predpochel by ne rozhdat`sja na svet sovsem. No v etom voprose u menya ne bylo svobodnoi voli, ja rozhden protiv moego zhelanija. S chego etoi svobodnoi vole vzyat`sja v drugix aspektax zhizni? V oshem, dumayu, Nikolai pri nadobnosti zadast bolee optimistichniy nastroi po etoi teme... Шансы-то конечно одинаковые, все рождаются разные, но все могут приуспеть при большом желании. Так, например, физически слабые и дефективные становятся качками и каратистами (Шварцнеггер, Брюс Ли), дети без слуха в будущем становятся великими певцами (много примеров). Quote Link to post Share on other sites
IMPERATRICA Posted July 18, 2003 Report Share Posted July 18, 2003 По поводу первых и последних, так ведь это же по-моему из Апокалипсиса, один из признаков прихода сатаны что ли... Не надо нам такого! А может и надо, поскорей бы Суд... Не надо Суд, я ещё не готова. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted July 18, 2003 Report Share Posted July 18, 2003 Из Писания мы знаем: 1)что мы существовали до сотворения этого мира; 2) что этот мир существует временно и будет уничтожен; 3) что спасенные продолжат существование в новом мире. Следовательно: 1) у этого временного мира есть определенная цель; 2) поскольку нас всех в него поместили эта цель касается нас; 3) поскольку на протяжении всей жизни здесь с нами что-то делают и мы меняемся, целью является изменить нас. Свободный выбор заключается в том, что ты можешь выбрать прямой путь в Царство Бога, который называется Иисус Христос, будешь счастлив, но большинство окружающих будет считать тебя не от мира сего (так оно и есть), а можешь выбрать самостоятельный путь, т.е. сопротивляться воле Творца, тем самым обрекая себя на страдания и депрессии. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted July 18, 2003 Author Report Share Posted July 18, 2003 Свободный выбор заключается в том, что ты можешь выбрать прямой путь в Царство Бога, который называется Иисус Христос, будешь счастлив, но большинство окружающих будет считать тебя не от мира сего (так оно и есть), а можешь выбрать самостоятельный путь, т.е. сопротивляться воле Творца, тем самым обрекая себя на страдания и депрессии. А чего вы так уверены, что выбирая пусть Творца я стану счастливым? Разве я могу быть счастлив в обществе, где Творца не принимают, а следовательно и меня тоже не станут?Ведь я стану изгоем этого общества! Что ж мне пожертвовать жизнью земной ради жизни небесной? Не проще ли тогда уйти в монастырь? Вот другой пример - те же самые мусульмане, посмотрите, как они гордятся своей религией. Они вовсе не стыдятся её, а как раз напротив всячески пропагандируют. Был у меня знакомый даргинец, мы с ним вместе в спортзал ходили, так он когда приходило время отходил от тренажёров и начинал исполнять намаз... Он не стыдился своей набожности. А у нас что? Раз в церковь пошёл значит будут неудачником считать, в церквах-то всего бывает несколько человек и то старухи.На вопрос "Веришь ли в Бога?" большинство отвечает утвердительно; но в церковь не ходят, о смысле бытия не задумываются, говорят, мол, не надо этого "Бог в душе". Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted July 21, 2003 Report Share Posted July 21, 2003 А чего вы так уверены, что выбирая пусть Творца я стану счастливым? Я в этом уверен, потому что Сам Бог это обещал. Нагорная проповедь Иисуса Христа начинается с 9 заповедей блаженства (счастья). Каждая заповедь построена по схеме: 1) что мне нужно для счастья; 2) что я должен сделать, чтобы этого достич. Если вникнешь в слова Спасителя, и будешь это практиковать, ты будешь счастлив -- проверено миллионами христиан. Разве я могу быть счастлив в обществе, где Творца не принимают, а следовательно и меня тоже не станут?Ведь я стану изгоем этого общества! Что ж мне пожертвовать жизнью земной ради жизни небесной? Не проще ли тогда уйти в монастырь? В Библии нет ни одного даже косвенного призыва к монашеству. Наоборот, христиане призваны жить в мире и быть светом для погибающего мира. Христиане не являются изгоями, они ведут отделенный от греха образ жизни. Люди любят христиан и тянутся к свету. Есть конечно сыны тьмы, которых раздражает все Небесное, они противятся проповеди Евангелия и ненавидят сынов света, но как написано "Тот кто в нас, сильнее того кто в мире". Кроме того, Господь обещает, что Его дети будут счастливы даже когда их будут злословить и гнать за Него. Ведь счастье, которое Он дает, совершенно и не зависит от обстоятельств. Вот другой пример - те же самые мусульмане, посмотрите, как они гордятся своей религией. Они вовсе не стыдятся её, а как раз напротив всячески пропагандируют. Я не знаю христиан, которые бы стеснялсь своего Господа или своей веры. Иисус предупреждал, что если кто постесняется Его в этом мире, того и Он постесняется, когда придет в славе. Когда я молюсь перед едой в ресторане, то иногда ловлю на себе "подозрительные" взгляды, но с одной сороны, я делаю это для Господа и мне все равно, что думают люди, а с другой стороны, я вижу, что люди задумываются о себе, и это радует. Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted July 21, 2003 Report Share Posted July 21, 2003 А чего вы так уверены, что выбирая пусть Творца я стану счастливым? Я в этом уверен, потому что Сам Бог это обещал. Нагорная проповедь Иисуса Христа начинается с 9 заповедей блаженства (счастья). Каждая заповедь построена по схеме: 1) что мне нужно для счастья; 2) что я должен сделать, чтобы этого достич. Если вникнешь в слова Спасителя, и будешь это практиковать, ты будешь счастлив -- проверено миллионами христиан. Nikolay,A ved' est' esche Mukhamed, Iakhve, Krishna...i vse oni veruiuschim v nikh chego-to tam obeschaiut, v tom chisle i schast'e.I ikh posledovateli toje pishut v forumakh vniknesh' i budesh' sledovat' zavetam Mukhameda, Iakhve, Krishny - budesh' schastliv.Provereno millionami musul'man, krishnaitov, i iudeev...Kak sorazmerit' kto bolee schastliv - krishnaity, khristiane, islamisty ili iudei? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted July 21, 2003 Report Share Posted July 21, 2003 Мохаммад не обещал никому счастья. Если знаешь, какую-нибудь суру из Корана, напиши. Понятие блаженства в буддизме, кришнаизме -- нирвана -- не имеет ничего общего с нашим представлением о счастье. Они путем медитаций, отключая себя от мира, "достигают" сначала состояния растения, а потом и камня. Но для христианского мировоззрения это абсолютный нонсенс, ведь Бог создал нас, как вершину творения и для счастья нам не надо деградировать в камень. Путь Христа -- это противоположность -- подняться к Творцу, уподобиться Ему. И для этого христианин не должен уходить от этого мира, т.к. Бог поместил нас в определенные ситуации, чтобы мы именно в них достигли совершенства.Ну а что касаеся иудейской традиции, то это неразрывная часть христианства.Так что о счастье в нашем понимании этого слова, как полноценную, радостную, насыщенную, удовлетворенную жизнь в обществе, обещает только Христос. Эксклюзив, понимаешь. Quote Link to post Share on other sites
Tirold Posted July 21, 2003 Report Share Posted July 21, 2003 Nikaly-jan eto Vy tak dumaete chto schast'e v etom, a krishnait ili buddist dumaet chto schast'e eto meditatsiia i rastvorenie. Mojet byt' s tochki zreniia khristianskogo mirrovozzreniia eto nonsens. A s tochki zreniia buddistskogo mirovozzreniia nonsens eto schast'e po-vashemu.I milliony buddistov podtverdiat Vam chto schast'e imenno v dostijenii sostoianiia kamniaI chto? kto soizmerit ch'e schast'e schastlivee ili pravil'nee??? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted July 21, 2003 Report Share Posted July 21, 2003 Понятно, что представлений о счастье много. Наркоман тоже считает, что его счастье самое настоящее, а какой-нибудь "Чекотило" считает, что счастье -- это садистское убийство и т.д. Но мы же не считаем это истинной или даже заслуживающей внимание точкой зрения? Я исхожу из того, что Бог сотворил меня в этом мире, следовательно я должен быть счастлив именно в этом мире. Он поместил меня в определенные обстоятельства, след. я должен быть счастлив в этих обстоятельствах (не убегая от них) и это состояние должно сохраняться при смене обстоятельств, т.е. не зависить от них. Бог сотворил меня человеком, а не камнем, след. я должен достич счастье именно как человек. Бог сотворил меня в обществе людей, след. я должен быть счастлив именно в обществе и т.д. Всем критериям отвечает только христианская концепция счастья. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.