Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Нет,ответы чёткие и ясные,а не "предположительно","скорее всего","я думаю" и тому подобные.Для вас нет вопросов? Как я могу дать ясные и четкие ответы? Не я ведь Библию писал. Я привожу свое мнение, так, как я понимаю прочитанное. Как же иначе? ( Насчет вопросов - для меня есть вопросы, но они касаются духовной стороны, а не историко-географической. Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 Кстати,о "тех временах" - события якобы имевшие место в тех временах не признаются историками за неопровержимую истину,скорее напротив."Доказательства" ,по крайней мере большинство из них,явно притянуты за уши...Потому время от времени"появляются" новые... Link to post Share on other sites
Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Вот я и задал вопросы тем кто занимается историей,если пока не историк.Но видно это профессия слишком ненужная,или же среди виртуальных армян наименее распространённая. Так зачем же на форуме писать? Обратитесь к более специализированным конференциям. Или вы думаете, что историки будут сутками в интернете сидеть? Здесь в основном компьютеризированные профессии встречаются Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 Как я могу дать ясные и четкие ответы? Не я ведь Библию писал. Я привожу свое мнение, так, как я понимаю прочитанное. Как же иначе? ( Насчет вопросов - для меня есть вопросы, но они касаются духовной стороны, а не историко-географической. Вот именно!Вы можете трактовать по своему вопросы духовной сферы,можно даже ломать голову где находился рай,но такие простые вещи как эпизод с Хамом,если понимать библию буквально,должны иметь такие же простые объяснения. Link to post Share on other sites
Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Кстати,о "тех временах" - события якобы имевшие место в тех временах не признаются историками за неопровержимую истину,скорее напротив."Доказательства" ,по крайней мере большинство из них,явно притянуты за уши...Потому время от времени"появляются" новые... А историография, что на месте стоит? Там тоже новые вещи появляются время от времени. Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 Так зачем же на форуме писать? Обратитесь к более специализированным конференциям. Или вы думаете, что историки будут сутками в интернете сидеть? Здесь в основном компьютеризированные профессии встречаются Странное дело,в русских форумах историки встречаются.Значит не только "компьютеризированные профессии":)Да,а сутками никто не сидит,на о и форум - темы иногда и через год продолжаются.И потом,раз уж я здесь,и раз уж данные темы вполне вписываются в форум,незачем идти искать другой. Link to post Share on other sites
Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 но такие простые вещи как эпизод с Хамом,если понимать библию буквально,должны иметь такие же простые объяснения. Буквально? Как раз этот эпизод нельзя понять буквально. 18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана. 19 Эти трое были сыновья Ноевы, и от них населилась вся земля. 20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; 21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем. 22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. 23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего. 24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, 25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. Почему, упоминается именно в такой форме: "И увидел Хам, отец Ханаана"? Значит Ханан здесь замешан. Как бы вы хотели увидеть этот эпизод? Так: И увидел Ханаан, сын Хама, наготу деда своего, и позвал мать свою, а та мужа своего, Хама, а тот выйдя рассказал двум братьям своим. Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 А историография, что на месте стоит? Там тоже новые вещи появляются время от времени. Только "сенсаций" мало,как бы ни хотелось "доказать неверующим и сомневающимся" всю верность библии с исторической точки зрения.Пока что-то не встречал книг для широкого круга в которых говорилось бы о потопе,об исходе,о "завоевании Ханаана" как об исторических событиях...Таки явно не хватает "последних доазательств" чтобы писать не только на сайтах местного значения но чтобы эта точка зрения стала общепринятой Link to post Share on other sites
Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 И потом,раз уж я здесь,и раз уж данные темы вполне вписываются в форум,незачем идти искать другой. Ну так ждите историков, удачи вам в этом деле. Только вот я не пойму? Если вы заинтересованы только историей, зачем вы Библию приводите? Ведь ни один историк не сможет обосновать, почему проклятие Ноя легло на его внука. Link to post Share on other sites
Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Таки явно не хватает "последних доазательств" чтобы писать не только на сайтах местного значения но чтобы эта точка зрения стала общепринятой Всему свое время. Москва не сразу строилась Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 Буквально? Как раз этот эпизод нельзя понять буквально. 18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана. 19 Эти трое были сыновья Ноевы, и от них населилась вся земля. 20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; 21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем. 22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. 23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего. 24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, 25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. Почему, упоминается именно в такой форме: "И увидел Хам, отец Ханаана"? Значит Ханан здесь замешан. Как бы вы хотели увидеть этот эпизод? Так: И увидел Ханаан, сын Хама, наготу деда своего, и позвал мать свою, а та мужа своего, Хама, а тот выйдя рассказал двум братьям своим. Аха,бабка за дедку дедка за репку... Ну и что тут такого страшного что не могли так написать? Если так было дело.Но речь идёт о легенде,к тому же переписанной и переделанной многократно,оттого и недосказанности. Я уже говорил свою точку зрения - это писалось во время вражды с финикиянами и так как евреи писавшие в то время этот текст были убеждены в происхождении их от Ханаана,ясно почему Ханаан "замешан" - эта фраза могла быть вставлена в более ранний вариант легенды. Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 Ну так ждите историков, удачи вам в этом деле. Только вот я не пойму? Если вы заинтересованы только историей, зачем вы Библию приводите? Ведь ни один историк не сможет обосновать, почему проклятие Ноя легло на его внука. Ну и напрасно так думаете,исторически как раз объяснить можно "происхождение" проклятия.А библию привожу чтобы показать что не всё так гладко как хотят показать те кто безоговорочно принимает на веру всё что там написанно,не задумываясь даже. а "москва" эта так долго строится что за это время не один Вавилон построить и разрушить можно было Link to post Share on other sites
Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Аха,бабка за дедку дедка за репку... Ну и что тут такого страшного что не могли так написать? Если так было дело.А что для вас это жизненно важно, через сколько звеньев передалась весть о пьяном Ное? Важен смысл - Хам увидел и был проклят, в данном случае - через сына. Я уже говорил свою точку зрения - это писалось во время вражды с финикиянами и так как евреи писавшие в то время этот текст были убеждены в происхождении их от Ханаана,ясно почему Ханаан "замешан" - эта фраза могла быть вставлена в более ранний вариант легенды. повторю ваши слова - догадки, догадки.. Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 А что для вас это жизненно важно, через сколько звеньев передалась весть о пьяном Ное? Важен смысл - Хам увидел и был проклят, в данном случае - через сына. повторю ваши слова - догадки, догадки.. Мне можно догадываться,я не считаю что всё в библии объяснимо) Ну что вы,для меня жизненно вообще это всё не важно,без библии и её понимания не умрёшь.Если же сказать что для меня интересно,то да,мне интересно почему эта легенда так запутана,несмотря на кажущуюся некоторым порстоту и понятность библии. Link to post Share on other sites
Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Мне можно догадываться,я не считаю что всё в библии объяснимоА мне нельзя да? (( Кстати я тоже не считаю, что все в Библии объяснимо на данный момент. Если же сказать что для меня интересно,то да,мне интересно почему эта легенда так запутана,несмотря на кажущуюся некоторым порстоту и понятность библии. Для вас - запутана, для меня - нет, для кого нибудь другого - что-то другое... Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 А мне нельзя да? (( Кстати я тоже не считаю, что все в Библии объяснимо на данный момент. Для вас - запутана, для меня - нет, для кого нибудь другого - что-то другое... Не-а,вам нельзя)Вам же нельзя добавлять то чего не было написано,а значит и предполагать что-то чего нет в тексте. А "что-то другое" эот как?) или запутана или нет,какой же тут третий вариант?Частично запутана частично ясна?) Link to post Share on other sites
Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Не-а,вам нельзя)Вам же нельзя добавлять то чего не было написано,а значит и предполагать что-то чего нет в тексте.Блин... может нам жить тоже нельзя? А "что-то другое" эот как?) или запутана или нет,какой же тут третий вариант?Частично запутана частично ясна?) Не-а, что-то другое, это, если ясна, но делаешь вид, что запутана, или, если не ясна, но делаешь вид, что яснa Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 Блин... может нам жить тоже нельзя? Не-а, что-то другое, это, если ясна, но делаешь вид, что запутана, или, если не ясна, но делаешь вид, что яснa Ну,насколько я понимаю писание же "священное",по крайней мере для вас,потому вам и нельзя к нему ничего добавлять или убирать даже если от этого оно станет более ясным Нет никакого смысла делать вид что не ясно когда всё понимаешь,а вот наоборот как раз и делается часто,но всё равно это не "третий вариант",от деланья вида ясность или неясность не изменяются. Link to post Share on other sites
Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Ну,насколько я понимаю писание же "священное",по крайней мере для вас,потому вам и нельзя к нему ничего добавлять или убирать даже если от этого оно станет более ясным А кто добавляет? Я здесь привожу то, как я понимаю. Ведь если вы читаете книгу и там написано, что Иван пошел и поймал щуку, то ведь ничего не написано о том как именно он пошел - бегом, медленным шагом или вприпрыжку, кого он увидел по дороге и т.д. Но все-таки, вы читая - хоть что-то предполагаете! Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 Да,могу даже предположить что он не шёл а полз...Но если написано что пошёл Иван,мне не будет приходить в голову что вместе с Ванькой шла ещё Манька,или что Манька пошла и не дошла и потом попросила Ваньку и прочие варианты. Если действующих лиц двое - Ной и Хам,добавлять к ним Ханаана это переписывать сценарий,а это вам ой как возбраняется...по идее. Link to post Share on other sites
Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 ...это переписывать сценарий... Ну я и говорю, что никто не переписывает, и не изменяет текст Библии. А предполагать каждый может что хочет, никому не запрещено предполагать. Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 Ладно,то у вас(верующих) нельзя ни добавить ни убавить и одну букву,то можно добавить целый эпизод. Дело ваше,переспаривать вас(лично вас) не собираюсь. Link to post Share on other sites
Fhuval Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 ..то можно добавить целый эпизод. Кто сказал, что можно? Я же говорю, что это мое предположение, причем к Библии я ничего не добавляю. Link to post Share on other sites
Artur Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Для чего это нужно? - чтобы попытаться получить ответы,чтобы знать что думают о том или ином вопросе люди.у меня сложилось иное мнение. Все твои постинги это атеистическая агрессия против христиан. Ты пытаешься доказать обратное, а не познать, поэтому я считаю бессмысленным вести с тобой споры, потому что ты упёрся в своё отношение к вере и пытаешься всем его навязать. м более что особого труда нет в том чтобы скопировать чужие предвзятые размышления. на все вопросы которые ты здесь задаешь и будешь задавать уже имеются ответы и отвечать персонально, за исключением примитивных, до которых в принципе ты сам должен был дойти, я считаю тратой времени. Я тебе тексы привел в пример, ты ничего существенного не смог сказать… что тебе еще надо? По поводу Ханаана. Ответ. Дело в том, что в Быт. 9:1 мы читаем, как Бог благословил Ноя и его сыновей, в том числе и Хама и поэтому Ной отменить Божье благословение конечно не мог, но в то же время оставить Хама без наказания было нельзя. Ханаан же был любимым сыном Хама, наиболее походя на него чертами своего характера и поэтому проклятие Ханаана было для Хама ещё более тяжким, нежели если бы прокляли его. Про динозавров. А в Библии разве написано про майких жучков, или же малярийных комаров? В библии говорится о создании Богом живого мира на трех стадиях сотворения мира. По поводу Вавилона, я так и не нашел отрывка где говорится о том, что ПЕРВЫМ городом на земле после потопа был Вавилон. Или же ты имеешь ввиду вот это: 9 Он был сильный зверолов пред Господом; потому и говориться: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом. 10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне, в земле Сеннаар Но я не вижу здесь логику. Если наука не может назвать первый город на земле, то как можно опровергнуть какие либо библейские писания?? Наприер про Еноха как первого города. Чтоб опровергнуть нужно доказать обратное. Иначе это будет простым мнением и то что, кому то не верится, не меняет ничего. Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 Твоё мнение это твоё мнение,но всё что ты сказал можно отнести к тебе."Все твои постинги это религиозная агрессия против науки. Ты пытаешься доказать обратное, а не познать, поэтому я считаю бессмысленным вести с тобой споры, потому что ты упёрся в своё отношение к вере и пытаешься всем его навязать." на все вопросы которые ты здесь задаешь и будешь задавать уже имеются ответы и отвечать персонально, за исключением примитивных, до которых в принципе ты сам должен был дойти, я считаю тратой времени.Никаких ответов,в полном смысле этого слова пока нет,есть лишь подгонка и желание видеть в ней ответы.Тексты?) Ну,азеры тоже иногда "научные" тексты приводят и тоже "всё доказано и всеми признано":)) Ханаан же был любимым сыном Хама, наиболее походя на него чертами своего характера И откуда такое умозключение? От того что в двух местах до ноева похмелья сказано "Хам отец Ханаана"? Опять ж говорю - туманное предположение это не ясный вывод. А в Библии разве написано про майких жучков, или же малярийных комаров? Вот не знаю,ты действительно так думаешь или просто прикидываешься чтобы показать что я мол ничего не соображаю? Майские жучки и комарики вопросов не вызывают,просто потому что они ,знаешь ли,представлены в современной фауне.А вот динозавров нет,только кости остались,причём остались,как назло в таких древних слоях где никаких следов человека...О многих зверях и птицах есть упоминания в трудах древних.А вот динозавров нету...Этот вопрос может показаться "простым" но на самом деле это необъяснимое несоответствие легенды о Ное и той же палеонтологии.Если он взял их на ковчег,значит они должны были расселиться по земле после потопа.Получается что не взял...А как же "каждой твари..."? Просто они вымерли задолго до потопа,причём не "все разом"...времени же до потопа остаётся совсем недостаточно чтобы разместить в нём всех вымерших рептилий(не только динозавров). Про Вавилон опять же,внимательнее читать нужно.Нимрод внук Хама,до него никто не упоминается как владеющий "царством".Это раз.Потом,"начал быть силён на земле".Наука не может сказать какой город первый,тем более что нигде не говорится о том что какой-то город действительно был первым. Но по данным археологов Мемфис и Гелиополь древнее Вавилона,кроме прочих городов,к тому же археология на месте не стоит.Так кто же владел,кто же правил городами которые были до Вавилона? Получается что один из сыновей или внуков Ноя.Получается что и в Египте царский род должен идти от одного из них...чего пока не встречал ни в одной книге о древнем египте.Может кто подскажет родословную фараонов от Ноя? Эти вопросы возникают естественно.Библеисты слепо принимают всё на веру,атеисты не считают возможным искать смысл в этих словах,а что же говорят учёные не отягщёные ни библеизмом ни атеизмом ни фанатизмом? Вопросы я задаю не обязательно тому кто тут мне понаписал обвинений в "упёртости",но всем кто когда-либо задумывался над этими непонятными местами из библии.Об "упёртости" пусть судят другие,у кого религиозный фанатизм не застит глаза. Link to post Share on other sites
Recommended Posts