Месхетинцам разрешили вернуться в Грузию

[Javakhk]

Dehumanizer, я тут нашел еще информацию и ссылки о провинции Армина (Арминиа) Арабского Халифата, включающего Иверию в качестве “Второй Армении”. Вот линки на Википедию на статьи об Армянском Эмирате и о Тифлисском Эмирате.

Пожалуйста прочтите текст ноже и укажите, нуждаетесь ли Вы в других ссылках, или считаете этот вопрсо исчерпаным?

1) http://en.wikipedia.org/wiki/The_Emirate_of_Armenia

The Emirate of Armenia

By 637 A.D. Armenia emerged as an autonomous principality within the Arabic Empire, reuniting Armenian lands previously taken by the Byzantine Empire as well. The principality was ruled by the Prince of Armenia, recognised by the Caliph and the Byzantine Emperor.

…

The Arabs, for administrative purposes, gathered the whole of South Caucasia into one vast viceroyalty called al-Arminiya. This viceroyalty was governed by an ostikan occasionaly referred to as the emir and from that the viceroyalty – emirate. It was established by the time of the caliph Abd al-Malk b. Merwan (685 – 705). The Emirate of Armenia (al-Arminiya) was divided into four regions: Arminiya I (Albania), Arminiya II (Iberia), Arminiya III (Arax), Arminiya IV (Taron). This viceroyalty also contained two large lakes: the salt Lake Van in to south-west, and the fresh water Lake Gukchah on its north-eastern border.

…

Some times the Emirate of Armenia included Jazira (northern Mesopotamia), Azarbaijan (classical Media Atropatene), and less often, Tabaristan (southeast of Gilan), and even Fars (central Persia). The center of the viceroyalty was the large Armenian city Dvin.

The Emirate of Armenia lasted till 884 A.D.

***************************

2) http://en.wikipedia.org/wiki/Emirate_of_Tbilisi

Еmirate of Tbilisi

… The Arabs first appeared in Georgia, namely in Kartli (Caucasian Iberia of the Classic authors), in 645. It was not, however, until 735, when they succeeded in establishing their firm control over a large portion of the country. In that year, Marwan II took hold of Tbilisi and much of the neighbouring lands and installed there an Arab emir, who was to be confirmed by the Caliph of Baghdad or, occasionally, by the Wali of Armīniya …

[Dehumanizer]

Javakhk

В конечном итоге этот Тифлисский Эмират был уничтожен грузинскими и армянскими Багратидами.

при чем Армянские Багратиды, Тбилиси взял Давид IV Строитель.

а с эмиратом понятно.

[Южанин]

Ребята Вы меня мощно убиваете)

Никому в голов уне приходило, что 7-12 века-эпоха феодализма) И человек писавший различные книги в том числе и Армяскую Историю.........Пог понимать под словами Армения, Грузия и т.д. совсем не то, что Вы...........

есть такое понятие "Рекс патримон"- т.е феодальный домен дающий право на обладание титулом.............

Т.е под словами принадлежит Грузии. Армении, Зимбабве историк мог просто подразумевать, что эти земли находят под властью человека обладающего этим титулом или человека занимающего этот домен...........

Опредилить историческую принадлежность территории можно только путём поиска материальных свидетельств, изучения культурных слоёв)

А вы как дети малые)

[Iberian]

Javakhk

при чем Армянские Багратиды, Тбилиси взял Давид IV Строитель.

а с эмиратом понятно.

+1 Perechitaite Matei Edesca (esli ja pravilno napisal imia)

[Javakhk]

Уважаемый Южанин,

Ребята Вы меня мощно убиваете)

Ну почему же? Ведь Dehumanizer просто хочет узнать. Он хотя и спорит, и изначально более предрасположен к тем трактовкам Истории, которые покавывают Грузию в более выгодном свете, но он явно хочет знать суть, а не быть просто распространителем пропаганды составленном каким-то карманным историком путем недосказа или изменеия смысла какого-нибудь исторического первоисточника… (см. два примера ниже!).

[Javakhk]

Уважаемый Dehumanizer,

а с эмиратом понятно.

Хорошо, но прежде чем мы вернемся к Страбону (а мне этого очень хотелось бы, ввиду исключительной важности такого крупного историка как Страбон!) я хочу показать вам два примера как делают из Истории пропаганду:

Пример 1) Выше ме более чем детально обсудили как упоминаеться Джавахк и Гугарк в “Ашхарацуйце” Ширакаци). А вот как представлено это на Нукри:

http://nukri.org/index.php?module=pnForum&...398&start=0

О истории Грузии и ее исторической области Лоре-Ташири, упоминается, например, в труде знаменитого армянского ученого 7 века - Анания Ширакаци, где в своем труде «География» он описывает:

«Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских по реке Куре. Области Грузии следующие: Кларджи, Ардаган, Шавшети, Джавахи, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье (древнее название нынешнего Башкичетского, или Дманисского, района. — С. Д.), Болнисское ущелье, Трелы (т. е. Триалети. —С. Д.), Кангары, Ташир»

Текст „Географии" представлен в нескольких редакциях См., напр., „Армянская география VII в, по Р. X . (приписывавшаяся М. Хоренскому). Текст и перевод"... изд- К. Патканов, С.-Пб. ) 1877, стр. стр. 38—40 и 16-17 (текст); G й ographie de Mo п se de Cor и ne d ’ apr и s Ptol й me ”. ed . p . A . Soukry , Ven ., 1881, p . p . 37—39.

Тут “всего лишь” умалчиваетья, что несколькими параграфами ниже Ширакаци перечисляет рагионы Армении, и указывает Джавахк в составе провинции Гугарк Армении, которой тогда “владели грузины”. Из сказанного кончено же не следует, что мы доказали армянскую принадлежность Джавахка (ведь Ширакаци был армянским историком, и мог написать в пользу Армении). Но мы показали пример, как фальсифицируют Ширакаци, как дают его текст с таким недосказом, что у читателя создаеться менение что Ширакаци сам считает эти земли исключительно грузинскими…

Пример 2) Выше мы обсудили провинцию Арминиа (Армина) времен Арабского Халифата, и вхождение Грузии во Вторую Арминию. Вот так это показано в упомянутой выше статье на Нукри:

Как известно в 7 веке весь Южный Кавказ завоевали арабы.

В 9 веке в Тбилиси создался Тбилисский эмират.

Во всей Грузии наступила феодальная раздробленность, возникли такие грузинские феодальные государства: Тао-Кларджети (Картвельское царство), Кахетинское царство, Эретское царство и самое сильное, Абхазское царство со столицей в Кутаиси, параллельно продолжал существовать Тбилисский эмират, однако его территория была очень незначительна и его роль была минимальна.

Kaкой большой прыжок через два века однако-ж: “в 7 веке весь Южный Кавказ завоевали арабы.” и “В 9 веке в Тбилиси создался Тбилисский эмират.”!? Я понимаю, что арабы включили Иверию во Вторую Армению по своим политическим целям, и что Грузия из-за этого не стала “Второй Арменией” :lol: Но зачем же методически умалчивать этот факт? Два века это ведь очень большой срок!

Edited August 3, 2007 by Javakhk

[Javakhk]

Dehumanizer,

Вы спросили:

при чем Армянские Багратиды, Тбилиси взял Давид IV Строитель.

Ну, во-первых несколко поражений Тифлисскому Эмирату нанесли и армянские Багратиды…

А во-вторых, царство армянских Багратидов изолировало Тифлисских Эмират с юга, разделяло его от гораздо более мощных эмиратов Табриза и Курдостана. Так что Тифлисский Эмират оставался “один-на-один” с грузинскими Багратидами.

Kстати, Давид IV Строитель -- удивительная фигура, и современным грузинам так много надо у него поучиться…

[Thug]

- И плюс еще несколько мусульманских эмиратов, где процент исламского населения был выше. Например, в Тифлисе, в Гяндже, в Нахиджеване, в Эрзруме и т. д.).

Армянское население всех перечисленных регионов превышало мусульманское

[Dehumanizer]

Javakhk

Тут “всего лишь” умалчиваетья, что несколькими параграфами ниже Ширакаци перечисляет рагионы Армении, и указывает Джавахк в составе провинции Гугарк Армении, которой тогда “владели грузины”.

то есть того самого гугарка которого по сведеиям Страбона Армяне отторгли у Иберии.

Из сказанного кончено же не следует, что мы доказали армянскую принадлежность Джавахка (ведь Ширакаци был армянским историком, и мог написать в пользу Армении).

правилно

Но мы показали пример, как фальсифицируют Ширакаци, как дают его текст с таким недосказом, что у читателя создаеться менение что Ширакаци сам считает эти земли исключительно грузинскими…

да в определенной степени субъектоивная интерпретация

[Iberian]

Ну, во-первых несколко поражений Тифлисскому Эмирату нанесли и армянские Багратиды…

[Javakhk]

да в определенной степени субъектоивная интерпретация

Приятно разговаривать с мыслящим человеком!

О Страбоне напишу завтра. Сейчас устал... только с работы…

[Javakhk]

Завесть, трудно с ним жить... ©

[bacardi]

Завесть, трудно с ним жить... ©

tebe vidnee

[Iberian]

Завесть, трудно с ним жить... ©

Верь в ето, если ето тебя успокоет. Но все же хорошо будет, если перечитаеш Армианских же историков.

[Javakhk]

Уважаемый Iberian,

Верь в ето, если ето тебя успокоет. Но все же хорошо будет, если перечитаеш Армианских же историков

Простите, но не совсем понимаю чему именно Вы возражаете такими замечательными смайликами. Судя по Вашему посту #110, Вы возражаете, что Тифлисскому Эмирату военные поражения наносили не только грузинские, ни и амянские Багратиды?

[Dehumanizer]

Javakhk

Приятно разговаривать с мыслящим человеком!

взаимно

[Южанин]

Уважаемый Джавахк, я имел ввиду следующее: преведение в качестве примера даже самых авторитетных док-в не является железнобетонным док-вом, т.е кто то где то всегда может его опровергнуть. Меня всегда смущало в подобных дискуссиях что оппоненту даётся возможность выкрутится.

Пример:

лет 6 назад раскапывал курган в Сальских степях, могилы шли ярусами...например внизу лежали люди с примитивно сделанной кермикой, выше более богатые могилы, потом могилы без кермики, но с проломленными черепами, потом могилы с остатками оружия. А на самом верху два костяка, куча гильз и остатков пулемёта- остатки белогвардейской пулемётной точки)

Т.е чётко видно, что жили люди, повышали своё благосостоянии, занимались созидательным трудом, потом приехали другие-воинственные, поубивали первых, стали жить сами. Потом территории попали в сферу притяжения индустриально развитого гос-ва.

Поэтому сделайте десяток шурфов на территории Джавахка, да посмотрите, кто где жил.

Потому, что во времена о которых вы спорите понятия царили совсем другие, первое место занимали религия и феодальные отношения, а уже потом национальность. Поэтому Джавахк мог быть грузинским, но жили там армяне.

Или Джавахк был грузинским, но управлял им армянский князь по каким то своим феодальным мотивам присягнувший грузинскому царю. Поэтому летописи не дают ответом на многие вопросы)

[Javakhk]

Уважаемый Джавахк, я имел ввиду следующее: преведение в качестве примера даже самых авторитетных док-в не является железнобетонным док-вом, т.е кто то где то всегда может его опровергнуть. Меня всегда смущало в подобных дискуссиях что оппоненту даётся возможность выкрутится.

Пример:

лет 6 назад раскапывал курган в Сальских степях, могилы шли ярусами...например внизу лежали люди с примитивно сделанной кермикой, выше более богатые могилы, потом могилы без кермики, но с проломленными черепами, потом могилы с остатками оружия. А на самом верху два костяка, куча гильз и остатков пулемёта- остатки белогвардейской пулемётной точки)

Т.е чётко видно, что жили люди, повышали своё благосостоянии, занимались созидательным трудом, потом приехали другие-воинственные, поубивали первых, стали жить сами. Потом территории попали в сферу притяжения индустриально развитого гос-ва.

Поэтому сделайте десяток шурфов на территории Джавахка, да посмотрите, кто где жил.

Потому, что во времена о которых вы спорите понятия царили совсем другие, первое место занимали религия и феодальные отношения, а уже потом национальность. Поэтому Джавахк мог быть грузинским, но жили там армяне.

Или Джавахк был грузинским, но управлял им армянский князь по каким то своим феодальным мотивам присягнувший грузинскому царю. Поэтому летописи не дают ответом на многие вопросы)

Уважаемый Южанин!

Вы конечно же правы! Но данные археологических находок и свидетельства летописцев не противопоставляються, а используються в дополнения друг-друга.

Было бы замечательно, если бы в Джавахке (и в Лори тоже, кстати) велись бы совместные археологические раскопки с участием армянских, грузинских ученых. А еще лучше включить в такие группы и европейских или американских ведущих специалистов…

До сих пор Грузия никогда не разрешала работу армянских археологов в Джавахке (в советское время были предложения).

В Джавахке нередко находили хачкары с армянскими надписями и с армянскими именами их мастеров или дарителей…

[Javakhk]

Уважаемые участнки,

Как обещано, давайте вернемся к Страбону, и постараемся разобраться, что конкретно подразумевает Страбон, говоря о территориальном росте царства Арташеса в II веке до Р. Х.. Высказывались два мнения:

1) Это была экспансия одного народа на территории (в том числе и на этнические территории) других народов.

2) Это был процесс воссоединения этнических территорий одного народа, только что восстановившей свою государственную независимость от региональной империи.

***

Анализ текста Страбона дает гораздо больше аргументов в пользу второй гипотезы. Давайте прочтем разные фрагменты, и сопоставим данные.

Но сначала уточним в каком веке происходили указанные события, и какая тогда была ситуация в регионе. Заканчивался II век, и начинался I век до Р. Х. Наш регион доминоровался Селевкидской империей со столицей в Антиохии Великом (в Сирии). Селевкидская империя была основана на руинах персидской Ахеменидской империи Александром Македонским. Главный генерал Александра Македонского Селевкос унаселдвовал от Александра центальную часть его империи, и основал там Селевкидскую империю (охватывающую всю Малую Азию, Иран, Месопотамию и Сирию). Армения входила в эту империю и управлялась сатрапами, назначаемыми Селевкидами. Деление Армении на Малую Армению, Великую Армению и Софену (Цопк) было введено какраз Селевкидами (императопром Антиохом III). Иверия и Колхида не входили в состав Империи, и управлялись местными царями и князьями. Исключение составляли самоуправляемые греческие города-государства на берегу черного моря.

По ходу ослабления Селевкидов Армения обрела независимость. Два правителя Арташес (греч. Артаксис) и Зареh (греч. Зариадр или Зариадрис), будучи Селевкидскими сатрапами, провозгласили себя царями в Арташате и в районе Мелитены (Малатии). В дальнейшем они увеличели свои царства за счет территорий как входящих в Селевкидскую империю, так и находящихся вне пределов Империи.

Наша задача – понять какой характер носило это расширение!

***

1) То, что Армения, согласно Страбону, изначально подразумевалас не только как царство Арташеса (или же царство Арташеса плюс царство Зареhа) видно сначала из следующей цитаты:

Страбон, География, книга 11, глава 13

[5] In ancient times Greater Armenia ruled the whole of Asia, after it broke up the empire of the Syrians, but later, in the time of Astyages, it was deprived of that great authority by Cyrus and the Persians, although it continued to preserve much of its ancient dignity; and Ecbatana was winter residence4 for the Persian kings, and likewise for the Macedonians who, after overthrowing the Persians, occupied Syria; and still today it affords the kings of the Parthians the same advantages and security.

Здесь очевидно подразумеваеться времена зарождения Мидийской империи (а после него и персидской Ахеменидской империи) в VI веке до нашей эры, когда Армения была включена в состав персидских империй. Армению этой поры описывал также Геродот.

***

2) Далее, учтем чисто “геометрические” факторы. Армения по Страбону не мог быть только суммой царств Арташеса и Зареhа ибо эти маленькие царства вокруг Арташата и Малатии были территориально разобщены, т. е. царства Арташеса и Зареhа не были связаны территориально! Как же могла “Армения” состоять из двух кусков не граничащих друг с другом, со столицами лежащими на расстоянии 400 километров!!! Ведь у Страбона ясно перечислены, какие территории присоединяли к себе Арташес и Зареh, и некоторые из них лежали между царствами Арташеса и Зареhа:

Страбон, География, книга 11, глава 14

“[5] According to report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris, who formerly were generals of Antiochus the Great,9 but later, after his defeat, reigned as kings (the former as king of Sophene, Acisene, Odomantis, and certain other countries, and the latter as king of the country round Artaxata), and jointly enlarged their kingdoms by cutting off for themselves parts of the surrounding nations,--I mean by cutting off Caspiane and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt. Paryadres and Chorsene and Gogarene, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxene, which border on Lesser Armenia or else are parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisene and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language”

Очень советую взять карту древнего Востока (например, то Птоломею или по Страбону), и посмотреть где находяться Арташат, Малая Армения, Софена и т. д…

***

3) Добавим еще и фактор Малой Армении. У Стабона среди присоединенных территорий упоминаеться еше: “and Carenitis and Xerxene, which border on Lesser Armenia or else are parts of it”. Так что, если “Армения” по Страбону была бы только суммой царств Арташеса и Зареhа, то чем собственно говоря являеться “Малая Армения”???

Из этото более чем ясно, что “Армения” по Страбону – не только сумма царств Арташеса и Зареhа, но и территория значително более общирная. “Армения” по Страбону восве не “small country” находящаяся “round Artaxata”. А эта “small country” находящаяся “round Artaxata” есть та изначальная территория, гда основал свое царство Арташес I.

***

4) Немаловажным для гипотезы “воссоединения нации” являеться то, что как царствах Арташеса и Зареhа, так и на территориях, присоединенных к ним, говорили на осном и том же языке:

Страбон, География, книга 11, глава 14

[…] and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language”.

Taк что фраза Страбона о том, что Армения присоединила провинцию Антитаврос от Каттонов, или провионцию Тарони от Сирии, или провионцию Гугарк от Иверии, совсем не означает, что рядом с нами сушествовал народ Каттонов, от которых мы захватили исконно каттонский край Антитавр :lol: … Точно так же мы не захватывали у сирийцев исконно сирийский край Тарон! :lol:

Подчеркном, что Стабон жил всего через сравнительно короткий промежуток времени после Арташеса I. Сам Страбон родом из Амасии, что рядом с Арменией. Он был в окружении Понтийского царя Митридата IV Великого, во времена которого велись разные войны в большинстве регионов, указанных выше. Так что Страбон исключительно компитентен в вопросах о событиях, касающихся еге родного региона, и имевших место быть всего за несколько десятилетих до Страбона!

***

5) У Страбона есть еще несколько свидетельств об армянском характере этих присоединенных земель. Например, описывая сельское хозяйство регионов Стабон описывает коневодсвто в Арцахе. Он неоднократно говорит об армянских конях, об ох отличии от мидийских коней и т. д…

***

И еще такой аргумент, который связан не только с Стробоном, и который очень важен для меня. На Армянском Нагории в течении трех тысячилетий несколько раз государственность достигали пика политического и территориального могущества и каждый раз это государстсво приходилило к почти одним и тем же северо-восточным границам: во времена Урартского цаства, Великой Армении Арташесидской Династии, Армении Аршакидов и т. д. граница проходила по севернее Джавахка, Болниса, Лори… Почему-то никогда Урартское зарство не шло севернее “Забахи” (Джавахка), и не захватывало Мцхету! Арташес I (пятю столетиями позже!) тоже остановился на той-же линии и ни пошел на Кахетию или Имеретию. Далее, те же северо-восточные границы имала Аршакидская Армения до IV века после Р. Х. Даже Армянские княжества в составе Грузинской державы Багратионов (еще восьмю веками позже) охватывали именно эти земли… С чего бы это? Ведь с военной точки зрения долина Куры гораздо более легкая добыча (и более желанная, плодородная добыча), чем заснеженные высокогорные регионы Джавахка. Почему-то армяне постоянно присоединяли к себе Лори и Джавахк, но не шли на Кутаиси или Мцхету…

С чего бы это?

[Dehumanizer]

Javakhk

1)

In ancient times Greater Armenia ruled the whole of Asia, after it broke up the empire of the Syrians, but later, in the time of Astyages, it was deprived of that great authority by Cyrus and the Persians, although it continued to preserve much of its ancient dignity; and Ecbatana was winter residence4 for the Persian kings, and likewise for the Macedonians who, after overthrowing the Persians, occupied Syria; and still today it affords the kings of the Parthians the same advantages and security.

не будем вдоватса в достоверность данного сообщения но надещсь не кто не считает что фразу In ancient times Greater Armenia ruled the whole of Asia даже если посчитать достоверным что Армения дествительно управяла всей азией (в том смысле что при Страбоне считалось Азией) ruled еще не озночает что то чем упраляло были только собственно Армянские земли.

2)

According to report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris, who formerly were generals of Antiochus the Great,9 but later, after his defeat, reigned as kings (the former as king of Sophene, Acisene, Odomantis, and certain other countries, and the latter as king of the country round Artaxata), and jointly enlarged their kingdoms by cutting off for themselves parts of the surrounding nations,--I mean by cutting off Caspiane and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt. Paryadres and Chorsene and Gogarene, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxene, which border on Lesser Armenia or else are parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisene and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language”

то есть Армения по сведения Страбона изначально была маленкой странной пределы которой разширили Артаксий и зариадр за счет by cutting off for themselves parts of the surrounding nations тут не пишетса о воссоденении (что по моему мнению трудно вычитать даже при весьма субеъективном подходе к тескту) а совершенно однозначно говоритса о разширении государств (Великой и Малой Армении) за счет отнятия у соседей ряда провинций. и данную "квалификацию" Страбон дает несмотря на ту каковой была лингвсистеческая ситуация по его же сведениям.

3)

Добавим еще и фактор Малой Армении. У Стабона среди присоединенных территорий упоминаеться еше: “and Carenitis and Xerxene, which border on Lesser Armenia or else are parts of it”. Так что, если “Армения” по Страбону была бы только суммой царств Арташеса и Зареhа, то чем собственно говоря являеться “Малая Армения”???

Из этото более чем ясно, что “Армения” по Страбону – не только сумма царств Арташеса и Зареhа, но и территория значително более общирная. “Армения” по Страбону восве не “small country” находящаяся “round Artaxata”. А эта “small country” находящаяся “round Artaxata” есть та изначальная территория, гда основал свое царство Арташес I.

из текста не видно ститает ли страбон что Армения была суммой царств Арташеса и Зареhа (в изначальных границах - до расширения ) чем то большим или меньшим. сказанно толко:

1. According to report, Armenia, though a small country in earlier times

2.was enlarged by Artaxias and Zariadris

ну если small country не small country, cutting off не cutting off то тогда при таком волюнтаризме (извиняюсь за выражение ) можно вычитать все что угодно

4)

Немаловажным для гипотезы “воссоединения нации” являеться то, что как царствах Арташеса и Зареhа, так и на территориях, присоединенных к ним, говорили на осном и том же языке:

QUOTE

Страбон, География, книга 11, глава 14

[…] and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language”.

Taк что фраза Страбона о том, что Армения присоединила провинцию Антитаврос от Каттонов, или провионцию Тарони от Сирии, или провионцию Гугарк от Иверии, совсем не означает, что рядом с нами сушествовал народ Каттонов, от которых мы захватили исконно каттонский край Антитавр … Точно так же мы не захватывали у сирийцев исконно сирийский край Тарон!

Подчеркном, что Стабон жил всего через сравнительно короткий промежуток времени после Арташеса I. Сам Страбон родом из Амасии, что рядом с Арменией. Он был в окружении Понтийского царя Митридата IV Великого, во времена которого велись разные войны в большинстве регионов, указанных выше. Так что Страбон исключительно компитентен в вопросах о событиях, касающихся еге родного региона, и имевших место быть всего за несколько десятилетих до Страбона!

но сам Страбон не говорит о воссоединении. по моему будет справедливо если не станем искожать суть его сообшений и приписывать ему того чего он не говорил - гипотеза о воссоединении Армянских земель конечно имеет право существования, но не за счет авторитета Страбона

5)

У Страбона есть еще несколько свидетельств об армянском характере этих присоединенных земель. Например, описывая сельское хозяйство регионов Стабон описывает коневодсвто в Арцахе. Он неоднократно говорит об армянских конях, об ох отличии от мидийских коней и т. д…

схожесть в коневодстве по моему не может быть свидетельством исконной принадлежности к Армении данной провинции.

И еще такой аргумент, который связан не только с Стробоном, и который очень важен для меня. На Армянском Нагории в течении трех тысячилетий несколько раз государственность достигали пика политического и территориального могущества и каждый раз это государстсво приходилило к почти одним и тем же северо-восточным границам: во времена Урартского цаства, Великой Армении Арташесидской Династии, Армении Аршакидов и т. д. граница проходила по севернее Джавахка, Болниса, Лори… Почему-то никогда Урартское зарство не шло севернее “Забахи” (Джавахка), и не захватывало Мцхету! Арташес I (пятю столетиями позже!) тоже остановился на той-же линии и ни пошел на Кахетию или Имеретию. Далее, те же северо-восточные границы имала Аршакидская Армения до IV века после Р. Х. Даже Армянские княжества в составе Грузинской державы Багратионов (еще восьмю веками позже) охватывали именно эти земли… С чего бы это? Ведь с военной точки зрения долина Куры гораздо более легкая добыча (и более желанная, плодородная добыча), чем заснеженные высокогорные регионы Джавахка. Почему-то армяне постоянно присоединяли к себе Лори и Джавахк, но не шли на Кутаиси или Мцхету…

если вы предпологайте что Армянами двигало чуство справедливости и старались разширить свои границы толко до тех пределов которые исторически считали своими и не дальше - то это крайне ирациональный аргумент. а если у вас другая версия интересно было бы услышать

[Javakhk]

Уважаемый Dehumanizer,

Я обдумаю Ваши ответы, и напишу подробно. Сейчас не хочу сходу писать, ибо кое-что не совсем точно помню в греческом тексте. Например, насколько я помню в выражении “parts of the surrounding nations” слово “nations” английском переводчиком употреблено не в смысле “народ/этнос” а в смысле “государство” (так принято в английском, и это постоянно вызывает недорозумения с понятиями “nationality” / “национальность” и т. п.).

Пока что два вопроса, чтобы я мог понять Ваши ответы:

1. Как Вы относитесь к “геометрическому” аргументу, что я привел? Ведь “изначальная Армения”, согласитесь, НЕ может состоять от двух отдельных частей, лежащих далеко друг от друга, и НЕ имеющих общей границы. Многие из тех перечисленных регионов, которые Арташес и Зареh делали “cutting off from the surrounding nations” лежат МЕЖДУ Арташатом и Малатией, и являються ни чем иным как сердцевина Армении (как Тарон из перечисленных). Приведу гипотетический пример на основе Грузии, чтобы Вам было нагляднее: что бы Вы подумали, если бы какой-то древний автор написал такое: “Грузия сначала была маленькой страной, но потом была расширена двумя царями – Царем Икс в Телави (это самый восток Грузии) и Царем Игрек в Цхуми (это самый запад Грузии). Эти цари расширяли свои владения присоединяя к себе территории от соседних стран. А именно: присоединили к себе Картли от Тифлисоидов, Иверию от Гоблинов, Лорри от Суперсомехов, а также и Менгрелов и Сванов. И посему говорят все они на одном и том же языке”. Ведь, согласитесь, что сказанное Страбоном об Армении очень схоже!

2. Я не совсем понял, что конкретно Вы отвечаете пункткам о том, что “they all speak the same language”. Также не совсем понял Вашу ремарку о фрагменте “In ancient times Greater Armenia ruled the whole of Asia, after it broke up the empire of the Syrians, but later, in the time of Astyages, it was deprived of that great authority by Cyrus and the Persians”. Независимо от того, что подразумевали греко под “Азией” (я полагаю: полуостров Малая Азия но никак не Японию ), ясно, что Страбон точно подазумеват, что в “ancient times” Армения была совсем не “small country”… Почему именно Вы предлагаете не принимать в расчет этот фрагмент?

[Dehumanizer]

Javakhk

Сейчас не хочу сходу писать, ибо кое-что не совсем точно помню в греческом тексте. Например, насколько я помню в выражении “parts of the surrounding nations” слово “nations” английском переводчиком употреблено не в смысле “народ/этнос” а в смысле “государство” (так принято в английском, и это постоянно вызывает недорозумения с понятиями “nationality” / “национальность” и т. п.).

к сажалению мы можем коментировать только тот текст что имеем под рукой, приходитса пологатса на квалификацию переводчика.

1. Как Вы относитесь к “геометрическому” аргументу, что я привел? Ведь “изначальная Армения”, согласитесь, НЕ может состоять от двух отдельных частей, лежащих далеко друг от друга, и НЕ имеющих общей границы. Многие из тех перечисленных регионов, которые Арташес и Зареh делали “cutting off from the surrounding nations” лежат МЕЖДУ Арташатом и Малатией, и являються ни чем иным как сердцевина Армении (как Тарон из перечисленных).

поскольку регионы которые были cutted off от Иберии не лежат между 2 частей Армянсих земель то ето имеет лиш косвенное отношение к нашей теме (принадлежности Джавахети и вообше Иберо-Армянской границе).

“Грузия сначала была маленькой страной, но потом была расширена двумя царями – Царем Икс в Телави (это самый восток Грузии) и Царем Игрек в Цхуми (это самый запад Грузии). Эти цари расширяли свои владения присоединяя к себе территории от соседних стран. А именно: присоединили к себе Картли от Тифлисоидов, Иверию от Гоблинов, Лорри от Суперсомехов, а также и Менгрелов и Сванов. И посему говорят все они на одном и том же языке”. Ведь, согласитесь, что сказанное Страбоном об Армении очень схоже!

не могу согласитса не знаю как по отношению провинций отобранных и у других соседей но в случае с Иберами все ясно сказанно и там не фигурируют полу-географические, полу-комические понятия вроде "суперсомехов" и "тифлисойдов".

2. Я не совсем понял, что конкретно Вы отвечаете пункткам о том, что “they all speak the same language”.

я говорю что даже несмотря на отмеченную Страбоном одноязичие он нигде не говорит о воссоединении, не о том что в отнятых провинция у соседей до того и так прожывали Армяне. еслиб Страбон так считал и хотел бы передать данное сообщение своим читательям то он бы так и сделал - ведь отнять провинции у соседей (как дословно пишет Страбон) и обеденить разобщенные земли принципиально разные вещи.

Также не совсем понял Вашу ремарку о фрагменте “In ancient times Greater Armenia ruled the whole of Asia, after it broke up the empire of the Syrians, but later, in the time of Astyages, it was deprived of that great authority by Cyrus and the Persians”. Независимо от того, что подразумевали греко под “Азией” (я полагаю: полуостров Малая Азия но никак не Японию ), ясно, что Страбон точно подазумеват, что в “ancient times” Армения была совсем не “small country”… Почему именно Вы предлагаете не принимать в расчет этот фрагмент?

Страбон пишет что Армения управляла (rulled) азией - это нам не дает прямых сведений о том чем была собственно Армения по его мнению

[Javakhk]

Уважаемый Dehumanizer,

Об аргументе Малой Армении.

из текста не видно ститает ли страбон что Армения была суммой царств Арташеса и Зареhа (в изначальных границах - до расширения ) чем то большим или меньшим. сказанно толко:

1. According to report, Armenia, though a small country in earlier times

2.was enlarged by Artaxias and Zariadris

Из текста ВИДНО, что хотя Страбон в одном месте и называетет Армению “маленькой страной” находящейся “вокруг Арташата” (это городок 60км. юго-восточнее Еревана), но он тут же упомионает о существовании Малой Армении (которая очень далеко от Арташата – дальше чем Aбхазия!), и упоминает о царстве Зареhа “в Армении” с центром в Малатии (которая почти так же далеко от Арташата!)

Налицо явное противоречие о том, ЧТО по мнению Страбона есть “Армения”. Единственное логическое обьяснение – Страбон под “маленькой страной” что “вокруг Арташата” подразумевает именно изначальное царство Арташеса I, где он провозгласим независимость от Селевкидской империи.

***

О “геометрическом” аргументе.

поскольку регионы которые были cutted off от Иберии не лежат между 2 частей Армянсих земель то ето имеет лиш косвенное отношение к нашей теме (принадлежности Джавахети и вообше Иберо-Армянской границе).

Вы правы: Гугарк НЕ лежит между Арташатом и Малатией. Но мой аргумент (и эта дискуссия) относиться не только к Джавахку, а к вопросу (см. мой пост #119 и две гипотезы, отмеченные красным цветом): носила ли экспансия Арташеса I характер агрессии или “собирания” нации.

Межь тем в том фрагменте о “cut off” в одном и том же ряду событий говориться, что Арташес отрезал Тарон (это северо-западнее озера Ван) от Сирийцев, и Гугарк от Иверов…

***

Об отсуствии слова “воссоединеие”.

я говорю что даже несмотря на отмеченную Страбоном одноязичие он нигде не говорит о воссоединении,

[Javakhk]

Не хочу свалить в одну кучу лишком много вопросов, но относително того пункта, почему армяне часто брали Гугарк, но не шли на Имериетию или Картли… Вы пиали:

если вы предпологайте что Армянами двигало чуство справедливости и старались разширить свои границы толко до тех пределов которые исторически считали своими и не дальше - то это крайне ирациональный аргумент. а если у вас другая версия интересно было бы услышать

Поставив этот вопрос (а вопрос действительно интересный ведь!) я не хотел непременно кое-что сказать. Этот вопрос мне самому интересен… Для сравнения: и арабы (Тифлисский эмират) и тюрки с персами (Борчалы) совались иманно в плодородную и цветущую долину Куры… Даже Аварцы и другие кавказские народы в поисках добычи шли туда. Армения же никогда не шла севернее определенной линии… Вот даже Арташес I явно был очень сильным, и победил кучу сопредельных царей… Но Мцхета ни его, ни другого армянина не интересовала…

[Dehumanizer]

Javakhk

Налицо явное противоречие о том, ЧТО по мнению Страбона есть ”Армения”. Единственное логическое обьяснение – Страбон под ”маленькой страной” что ”вокруг Арташата” подразумевает именно изначальное царство Арташеса I, где он провозгласим независимость от Селевкидской империи.

противоречие можно обяснить подобным образом, и предположыть что "пробел" между Великой и Малой Арменией, это Армянские земли которые к началу перода правления Артаксии но это не означает что таковими были и другие присединеные земли. то есть не дает не прамих сведений не косвенной аргументации в изначальной принадлежности Гугарка к Армении.

Вы правы: Гугарк НЕ лежит между Арташатом и Малатией. Но мой аргумент (и эта дискуссия) относиться не только к Джавахку, а к вопросу (см. мой пост #119 и две гипотезы, отмеченные красным цветом): носила ли экспансия Арташеса I характер агрессии или ”собирания” нации.

скажем так ваш аргумент показывает что нельзя исключть момент "воссединения" из за того что данный термин там не фигурирует. но это и не доказывает то что процесс разшырения границ во всех случаях носил именно подобный характер. лично мне кажетса ирациональным предпологать что в то время любой государь мог поставить своей целью собрать в одно государство земли опредененного народа и при этом не задеть соседей.

Кстати, о ”they all speak the same language”. Я посмотрел греческий оригинал. Там сказано: ”hфste pantas homoglфttous einai..”. Т.е. по-гречески написано дже чуть силнее: ”одноязыкие” (”homoglфttous”). Если, на этом языка говорили и в Гугарке, и в Арцахе, и в Арташате, то КАКОЙ это мог быть язык, извините за вопрос?

тот самый который вы предпологайте. но это может быть следствием миграции и ассимиляции.

к тому же где проходила Иберо-Армянская граница тоже не совсем ясно. ориетрором служыт Кура и долина в которой она впадает, но проблема в следующем

This river has its beginning in Armenia, flows immediately into the plain above-mentioned, receives both the Aragus, which flows from the Caucasus, and other streams, and empties through a narrow valley into Albania; and between the valley and Armenia”

истоком Куры считаетса Артаанская кура которая берет начало в современной Турции, провинции Кола проходит Артаани и Джавахети, можно пологать что истоком Куры Страбон посчитал Джавахетскую Куру. Но в любом случае до ее в вподения в какую либо долину весьма длинная дистанция. а Страбон пишет что она flows immediately в эту самую долину. так что есть основание пологать что он за истук Куры мог принять ее какойто южный приток. тем более что Страбону свойственны грубые ошыбки с определеним источников рек (например Фазис).

Армения же никогда не шла севернее определенной линии… Вот даже Арташес I явно был очень сильным, и победил кучу сопредельных царей… Но Мцхета ни его, ни другого армянина не интересовала…

может предпологал что предпологаемая прибыль превосходила необходимые для ее завоевания ресурсы или предпочитал имет на севере соседом буферное государство чем непосредственно приблизитса к воинственным северокавказцам и Иберским горцам.

Edited August 10, 2007 by Dehumanizer