Театр - это...

[Nazel]

Театр это - светская религия.

Табаков Олег Павлович

Народный артист СССР и художественный руководитель МХТ им. А. П. Чехова отвечает на вопросы Владимира Познера.

Тереза-джан, а где само интервью?

[Tereza]

Тереза-джан, а где само интервью?

О.Табаков: В театре не может быть демократии. Это абсурд, это противопоказано

Народный артист СССР и художественный руководитель МХТ им. А. П. Чехова отвечает на вопросы Владимира Познера

Художественный руководитель МХТ им. А. П. Чехова Олег Табаков уверен, что в театре не может быть демократии. "Это абсурд, это противопоказано, - заявил он в эфире программы "Познер". - Может быть демократия в авиационном полку? Не может. И в театре не может быть демократии". По мнению О.Табакова, "в театре должен быть хотя бы один человек, у кого голова болит с половины восьмого до половины первого ночи". Вместе с тем, считает актер, "это – не диктатура, это - просвещенный абсолютизм".

При этом, по словам О.Табакова, нельзя ставить знак равенства между театром и обществом. "Театр вбирает в себя отобранную часть общества, - пояснил он. - Театр – это светская религия, наверное".

Гость считает, его пост руководителя театра, его ответственность за множество людей, не сказывается на возможности свободно высказывать свою позицию по общественно-политическим вопросам на встречах с высшими руководителями страны. " На встречах с ними я высказываю свою позицию ясно и довольно радикально, - отметил он. - Но позиция, статус государственного служащего, конечно, обязывает меня к соблюдению определенных правил приличия".

Говоря о ситуации в российском кино, О.Табаков заявил, что отказался бы от любой роли из "репертуара, который сейчас воплощается в сериалах". По его мнению, главная причина всех проблем российского кинематографа – "в отсутствии умелых и талантливых сценаристов". "Двух рук вполне хватит, чтобы их назвать, - заметил актер. - А второе, конечно, это некий нравственный кризис: "Во что верю, зачем живу?"

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер", гость программы – Олег Табаков. Добрый вечер, Олег Павлович.

О.ТАБАКОВ: Добрый вечер, Володя.

В.ПОЗНЕР: Да. Володя, потому что мы друг друга знаем несколько лет, не будем считать сколько. У нас всегда вначале вопросы, отобранные мной наших зрителей, они их присылают на сайт Первого канала. Пять вопросов. Таша Карлюка: "Чарли Чаплин родился в бедной семье. Он говорил, что бедность его ничему не научила, а лишь извратила представления о ценностях жизни, внушив неоправданное уважение к богатству. Олег Павлович, зная, что вы также не родились с серебряной ложкой во рту, а чему вас научили бедность и богатство?"

О.ТАБАКОВ: Богатство меня еще научит – у меня есть, куда идти. А бедность, пожалуй, научила тому, что есть на свете беда, есть голод. Это, возможно, связано не только с небогатостью моей семьи, но еще с войной. Я 1935 года рождения, поэтому первый год с небольшим, когда немцы начали бомбить мост через Волгу, Крекинг-завод, аэрозавод, я однажды у больной мамы, никак не могущей выздороветь после брюшного тифа, украл сухарик, кусочек теста, который моя сводная сестра и ее подруга Маруся принесли из школы. Просто после брюшного тифа надо есть хорошо, и тогда ты встаешь на ноги. И я это сделал с голодухи. С другой стороны, я знаю, как вкусно то, что сделала бабушка со стороны отца. У нее каким-то образом от мирного времени осталась такая большая-большая консервная банка, по-моему, в 10 килограмм или в пуд весом томат-пасты. Она еще к этому где-то прикупила 2 мешка мороженого лука, и потом ей на карточке вместо масла сливочного выдавали хлопковое, но в двойном размере. И она этот лук, смешав с томат-пастой, пережарила на хлопковом масле, и с этой приправой я мог есть всe.

В.ПОЗНЕР: Ольга Сергеевна Смолякова: "В возрасте 29 лет вы перенесли инфаркт. В тот момент у вас не было мысли: "Пора остановиться, иначе в моем доме будет играть музыка, но я ее уже не услышу"?"

О.ТАБАКОВ: Почему же? У меня были мысли вполне а-ля Андрей Болконский. Помнишь, когда он лежит на Аустерлицком поле? Но, пожалуй, польз от этого было две. Во-первых, я не испугался. А второе, я понял, что если Господь даст мне встать и обрести опять здоровье, я ничем, что меня не интересует, заниматься не буду.

В.ПОЗНЕР: Удалось?

О.ТАБАКОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Олег Витальевич Ким: "От каких ролей в кино вы бы отказались, если бы их предложили вам сыграть сегодня?"

О.ТАБАКОВ: Пожалуй, от всего репертуара, который сейчас воплощается в сериалах.

В.ПОЗНЕР: Алексей Николаевич Андреев: "Что вы думаете о современном кино?) В каком состоянии оно находится, на ваш взгляд? И почему так мало хороших фильмов? Это недостаточность финансирования, или нет актеров? Может, нечем или нечего снимать?"

О.ТАБАКОВ: Я думаю, что это изъян комплексный. Это, прежде всего, отсутствие - не полное, но значительное отсутствие - умелых и талантливых писателей.

В.ПОЗНЕР: Сценаристов имеете в виду?

О.ТАБАКОВ: Да, сценаристов. Двух рук вполне хватит, чтобы их назвать. А второе, конечно, это некий нравственный кризис: "Во что верю, зачем живу?"

В.ПОЗНЕР: Последний вопрос. Егор Синебок: "Сказывается ли то, что вы являетесь руководителем МХТ и отвечаете за множество людей, на вашей возможности свободно высказывать свою позицию по общественно-политическим вопросам на, скажем, встречах с премьером или президентом?"

О.ТАБАКОВ: Нет. На встречах с ними я высказываю свою позицию ясно и довольно радикально. Но позиция, статус государственного служащего, конечно, обязывает меня к соблюдению определенных правил приличия.

В.ПОЗНЕР: Я надеюсь, что и сегодня мы кое-что услышим об этом. Но это будет после рекламы. Так что не уходите.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: В прошлом году тебе исполнилось 75 лет, и Валентин Гафт написал тебе эпиграмму. По-моему, очень симпатичная, она звучит так: "Сегодня в дни побед, в часы признания, когда тебя возносят до небес, отдай все ордена, забудь про звания, чтоб не пришлось платить за перевес".

О.ТАБАКОВ: Я его люблю не только за это.

В.ПОЗНЕР: Но, все-таки, как ты относишься ко всем этим званиям, орденам и так далее?

О.ТАБАКОВ: Нормально. Человек моего ремесла вообще нормально относится к наградам, к поощрениям. И если люди говорят, что они презрели это все, я думаю, что они лгут, жеманятся, или кокетничают. А мне не к лицу и не по летам.

В.ПОЗНЕР: Чуть-чуть поговорим о театре. Хотя, далеко не только о театре. Как-то ты сказал, что "всю эту систему советскую я сразу отменил", говоря, скажем, о том, что если у тебя есть звание, тебе больше должны платить: если народный, то так, заслуженный – эдак. Вообще, как ты относишься к этим званиям? Насколько я знаю, их больше нигде нет. Например, если бы сказали "Народный артист США Джек Николсон", это вызвало бы смех. Нет?

О.ТАБАКОВ: Нет, Володь, начнем с того, что звания были основаны при царе-батюшке Николае Александровиче II. И, там, скажем, Кшесинская была заслуженная артистка императорских театров. Это выражало ее определенный статус или наличие острого интереса к ней какого-то великого князя, или еще какие-то признаки. Но это изобретение отнюдь не советской власти.

В.ПОЗНЕР: Я понимаю. Но советская власть это развила, я бы сказал.

О.ТАБАКОВ: Конечно. Довела до. С другой стороны я довольно много работал в Японии, там преподавал. И там есть такое понятие как "национальное достояние".

В.ПОЗНЕР: И что, говорят и так? "Национальное достояние Хирохито такого-то", да? Вот так прямо?

О.ТАБАКОВ: Да. Или Акохито, или Хирохито.

В.ПОЗНЕР: Ладно. Ты говоришь, что в театре не может быть демократии.

О.ТАБАКОВ: Нет. Это абсурд, это противопоказано. Нет, это вообще не сравнение, я хотел сказать. Может быть демократия в авиационном полку? Не может. И в театре не может быть демократии. Нет. В театре должен быть хотя бы один человек, у кого голова болит с половины восьмого до половины первого ночи. Во всяком случае, голова его пропускает через себя.

В.ПОЗНЕР: Но это своего рода диктатор – так надо понимать?

О.ТАБАКОВ: Конечно. Это просвещенный абсолютизм, не диктатор.

В.ПОЗНЕР: Да, хорошо. Иногда просвещенный, иногда не очень.

О.ТАБАКОВ: По-разному. У кого какое образование, у кого какие пристрастия. Я советуюсь с очень узким кругом людей по тем вопросам, по которым я либо себя считаю недостаточно владеющим объемом информации, либо... Это буквально несколько человек - может быть, три-четыре-пять максимум. Вот и все.

В.ПОЗНЕР: Но принимаешь решение? И оно обязательно для всех в театре?

О.ТАБАКОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: А ты ставишь знак равенства между театром и обществом?

О.ТАБАКОВ: Нет.

В.ПОЗНЕР: А в чем разница?

О.ТАБАКОВ: Театр вбирает в себя отобранную часть общества. У Немировича в одном из писем есть такая запись: "В театр не ходят бедные и больные, в театр ходят богатые и здоровые". Это не совсем точно для советского отрезка времени, в общем, мне глубоко не симпатичного, хотя, это не мешает мне о чем-то вспоминать, потому что я был молод и так далее, и так далее. Так вот, театр – это, как сказать, светская религия, наверное.

В.ПОЗНЕР: Если сравнить, то крупные актеры, снимающиеся в кино, получают, все-таки, заметно больше, как мне кажется, чем те, которые работают в театре. Потому что они получают за съемочный день, и от каждого съемочного дня. А в театре получают, очевидно, зарплату.

О.ТАБАКОВ: Володь, я думаю, что, все-таки, нужно по-другому смотреть на эту проблему. Занятие театром – это занятие по любви. А кино – это ничейная территория, на которую я совершаю набег и иногда возвращаюсь, так сказать, на щите, а иногда со щитом и с добычей.

В.ПОЗНЕР: Ты как-то сказал: "Наши люди по-прежнему тоскуют о социалистической халяве". Это явление общее?

О.ТАБАКОВ: Я думаю, что это явление общее, это не есть хорошо.

В.ПОЗНЕР: Это преодолимо?

О.ТАБАКОВ: Время. Так уж отошлю тебя к государю Александру Николаевичу II, который, как известно, в 1861 году освободил от крепостного права значительную часть населения моей родины. И он был очень возбужден от этого, и как-то даже экзальтирован. А у него был довольно мудрый такой армянин, метис даже (не совсем чисто армянин) граф Лорис-Меликов. И он на восклицания государевы "Свобода! Свобода!", он говорил: "Государь, свобода настанет тогда, когда вырастит не поротое на конюшнях поколение".

В.ПОЗНЕР: Время, значит?

О.ТАБАКОВ: 20 лет. Время, время. Минимум – 20 лет считается, это Владимир Иванович Немирович-Данченко считал, что это...

В.ПОЗНЕР: Понимаю. Ты, подчас, не скрытый монархист, нет?

О.ТАБАКОВ: Нет. Просто у деда по маме было очень большое имение, оно находилось в черте оседлости, эти места - Голта, Балта, Бердичев, Минск. Короче говоря, значительную часть нужды в зерне во время русско-японской войны дедушка Андрей Францевич покрывал своим урожаем.

В.ПОЗНЕР: Ты говоришь, что уже с восьми или девяти лет (кстати, твои слова меня поразили) ты жил "по двойной или тройной бухгалтерии, сопоставляя официальную пропаганду с арестами, происходящими или происходившими в твоей семье". Во-первых, кого?

О.ТАБАКОВ: Во-первых, не в моей семье. Просто мы спали с бабушкой в загородке, комната была большая, 49 метров (в коммунальной квартире). И у нас с бабушкой была такая загородка, наверное, в ней было метров восемь или десять. И не раз она вставала. И если я был не за ней у стенки, а я был между ней и краем кровати, то мне приходилось тоже просыпаться. И она шла к окну и смотрела. Летом открывалась рама, там была сетка от мух, и было видно, иногда даже слышно, как приводили и увозили человека. Мне было шесть или семь. Но смысл этого я узнавал из молитв бабушки. Она после этого не засыпала довольно долго, становилась на колени, молилась. И довольно ясно формулировала происходящее. Я был вообще сообразительный мальчик, довольно рано читать научился. И писать.

В.ПОЗНЕР: Тебе удается ныне жить по одной бухгалтерии?

О.ТАБАКОВ: Да. Я тебе скажу больше. Что 20 лет, 21...

В.ПОЗНЕР: Когда тебе было 18 лет, ты додумался до плана переустройства России и предложил его четырем своим друзьям, и рассказываешь об этом так: "Точнее, идею позаимствовал у декабриста Павла Пестеля. Кто-то из несостоявшихся заговорщиков, видимо, не стерпел и настучал о разговоре родителям".

О.ТАБАКОВ: А Юрка Гольдман, один из четырех, сохранил тайну.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Так вот, смерть Сталина в марте 1953 года, то есть буквально через месяц, по сути, спасла вас, ты говоришь.

О.ТАБАКОВ: Да, я думаю, так.

В.ПОЗНЕР: А этот план сильно отличается от того, что мы имеем сегодня?

О.ТАБАКОВ: Сильно. Ну, все-таки, планы Дантона и еще прочих...

В.ПОЗНЕР: Но это был капитализм, этот план? Это была рыночная экономика? Что это было-то?

О.ТАБАКОВ: Да нет. Нет-нет, брось. В то время я был не столь оснащен. Я политэкономии не изучал в то время.

В.ПОЗНЕР: Хорошо, а в чем суть тогда была?

О.ТАБАКОВ: Суть в том, что нельзя топить мою страну в крови, нельзя считать человека винтиком, как это "гвозди бы делать из этих людей..." Это глубоко несимпатично мне. Понимаешь? Должен тебе сказать больше. Самый большой успех мой театральный, знаешь, какой? Вот, когда он умер, "горный орел".

В.ПОЗНЕР: Не все даже знают сегодня, о ком ты говоришь.

О.ТАБАКОВ: Иосиф Виссарионович Джугашвили! Так вот, когда он умер, руководительница нашего драмкружка сделала очень ловкий какой-то радикальный, что ли, поступок. Она собрала замечательные стихи замечательных поэтов Исаковского, Твардовского, Берггольц, не стану дальше перечислять, понятно кого, среди которых, вообще были замечательные строки: "Мы так вам верили, товарищ Сталин, как, может быть, не верили себе". И я с партнершей Ниной Бондаренко… Она была звонким голоском, она вела вместе со мной пионерскую радиогазету "Школьная жизнь". И вот мы с ней это читаем, две минуты читаем, пять минут читаем. И вдруг я слышу, что в зале что-то ... Это падали в обморок люди, не выдержавшие этого стресса любви к ушедшему, усопшему. Потом уже, когда вдруг при перемене света я вдруг увидел, как security, р-раз как-то ловко, р-раз и выносили, и выносили, и выносили их. Вот, ведь, как было.

В.ПОЗНЕР: А сам-то ты переживал его смерть?

О.ТАБАКОВ: Да нет.

В.ПОЗНЕР: Нет?

О.ТАБАКОВ: Мой дядя называл его "слепоокой". Дядя жил на улице Вольской напротив ТЮЗа, и там всегда на праздники выбрасывали такой огромный, наверное, 6 на 8, ну, может быть, 4 на 6...

В.ПОЗНЕР: Да это не принципиально.

О.ТАБАКОВ: Так вот, дядя мой, поскольку окна его квартиры, комнаты, точнее, большой, которую он поделил на такие лунки, выходили прямо на него, и он говорил, что "вот, Лeленька, этот слепоокой погубил 30 миллионов людей наших".

В.ПОЗНЕР: Скажи, пожалуйста, как ты относишься?.. Вот, сегодняшний день. Много людей, как выясняется, все еще… не знаю как сказать - ностальгирует, не ностальгирует - по этому человеку. Много молодежи, которая его не знала и не жила при нем, но, тем не менее, опросы о Сталине показывают, что Сталин популярен. Что ты по этому поводу можешь сказать?

О.ТАБАКОВ: Я не думаю, что большая часть молодежи так думает. Нет. Не может быть. Я думаю, не может быть. Я довольно регулярно общаюсь с молодыми людьми, я не вижу в них и не ощущаю ни ностальгии по ушедшему, ни особого желания восстановить это все.

В.ПОЗНЕР: А, может быть, это связано с чем-то другим? Ты не раз говорил о Вампилове, замечательном драматурге, который первым поставил такой диагноз. Болезнь советского общества, назвал это "рак совести".

О.ТАБАКОВ: Да. Это я называю. Это, может быть, Саша по-другому...

В.ПОЗНЕР: Хорошо, пусть. А как насчет рака совести? Может быть, эта болезнь все еще не ушла в прошлое? Может быть, и сегодня это как-то?

О.ТАБАКОВ: Я думаю, что эта проблема наличествует. Понимаешь, ведь, понятие из Оксфордского словаря, где после intelligence есть расшифровки, да? Есть даже одна расшифровка "российский, русский интеллигент". Так вот, русский интеллигент – это тот человек, которого заботят судьбы людей, живущих хуже, чем он сам живет. Беднее, имеется в виду, ограниченнее. Вот и все. Это не вполне восстановлено. Я думаю, что это, так сказать, находится даже не в том размере, в котором это находилось в 1913 году.

В.ПОЗНЕР: Но, Олег, многие говорят, разные люди, жившие и в те времена, что ты и я, что сегодняшнее общество более бессовестно, более безразлично, более подло даже, чем тогда. Если они правы и если ты с этим согласен, то получается, что болезнь эта развивается, а не отступает. Или как?

О.ТАБАКОВ: Я могу тебе возразить. Богатые люди, ставшие богатыми при смене общественно-социального устройства этого общества, моей страны, моей земли, ставшие богатыми именно в этот отрезок времени, довольно много помогали и помогают.

В.ПОЗНЕР: Я сейчас говорю о другом. Вопрос-то я поставил о нравственности общества сегодня. Не отдельно взятых богатых людей, а о нравственности общества. Здесь многие говорят, что оно безнравственно вообще.

О.ТАБАКОВ: Я думаю, что это несправедливо. Я думаю, что говорить про общество, что оно безнравственно, - безнравственно.

В.ПОЗНЕР: Отношение к власти. Позволишь? Ты говоришь: "Я достаточно дистанцируюсь от любой власти. Мне в моей жизни не случилось ни продать, ни предать, ни руку протягивать – они мне сами все давали". Это так? Как удалось это?

О.ТАБАКОВ: О, если бы я только мог хотя б отчасти, я написал бы восемь строк о свойствах страсти. Как тебе объяснить, Володь? Говорить так, сам про себя - как-то неловко. Я же не произвожу впечатление дурака, нет?

В.ПОЗНЕР: Абсолютно.

О.ТАБАКОВ: Вот! Я – хитрый.

В.ПОЗНЕР: Хитрый. Извини, конечно. Кстати говоря, у моей дочери, которая любит котов больше, чем собак в отличие от тебя (ты любишь собак), есть кот, зовут его Занзибар. Он ярко-оранжевого цвета. Недавно я с ним разговаривал, и он меня спросил: "Как поживает Матроскин?" Так вот, Матроскин не имеет отношения к тому, о чем мы сейчас говорим?

О.ТАБАКОВ: Ты знаешь, Матроскин – это, по сути дела, герой времени девяностых! Он, по сути дела, из немногих, кто слова маршала Ким Ир Сена перевел на русско-кошачий и выстроил, как говорится, опору на свои силы.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вот твои слова: "Из всех правителей российских, при которых существовал МХТ, включая государя Николая Александровича, только полковник Владимир Путин по-человечески участливо и внимательно решился оказать театру помощь".

О.ТАБАКОВ: Это правда.

В.ПОЗНЕР: Чуть раньше ты сказал, что ты всегда достаточно дистанцировался от любой власти. Эти слова не говорят о дистанции – они говорят о другом. Нет?

О.ТАБАКОВ: Я думаю, что, все-таки, надо учесть, что и Владимир Владимирович когда-то был молодым человеком, а я в то время уже был довольно известным и сильно мелькающим на экранах телевизоров. И вообще в это время и кот Матроскин уже... Кот Матроскин – он кто? Он, ведь, в свое время - Василий Иванович Чапаев. Как был для Бориса Бабочкина Чапаев... Герой нашего времени. Понимаешь? То, что в обществе к актерам относятся иначе, чем к купцам, говорит Евгений Дорн, это в порядке вещей, это идеализм. Чехов Антон Павлович.

В.ПОЗНЕР: Юрий Любимов, хорошо тебе известный человек, давно, наверное, знаком с ним и так далее, опираясь на свой опыт, говорит, что с властью следует говорить жестко. Ты не согласен?

О.ТАБАКОВ: Со всеми надо говорить ровно и уважительно, стремясь понять логику визави. Я думаю, что слова Юрия Петровича, все-таки, в значительной степени относятся к советской власти.

В.ПОЗНЕР: Несомненно. То есть я тоже так думаю.

О.ТАБАКОВ: И я могу тогда понять. Тогда это в контексте моего представления о деле и об обществе укладывается. Если он так сейчас...

В.ПОЗНЕР: Не знаю.

О.ТАБАКОВ: Я тоже не знаю.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. "Кроме искушения властью есть искушения, предлагаемые властью", - считаете вы. Какие вам предлагали? Какие искушения?

О.ТАБАКОВ: Борис Николаевич Ельцин, первый наш Президент, предлагал мне быть министром культуры.

В.ПОЗНЕР: Это искушение?

О.ТАБАКОВ: До некоторой степени, наверное.

В.ПОЗНЕР: Но тебе захотелось хоть в какой-то момент?

О.ТАБАКОВ: Нет. Я многое знал к тому времени, с чем это связано. Или, там, депутатом Госдумы. Нет. Человек моего ремесла не должен этим заниматься.

В.ПОЗНЕР: А вообще как ты относишься к Борису Николаевичу?

О.ТАБАКОВ: Я люблю его.

В.ПОЗНЕР: "Если следовать политическим изменениям, освинячиться можно", - как-то ты сказал. Освинячиться. Получается, во-первых, часть страны, очевидно, ходит среди этих освиняченных. Ты сам был членом партии?

О.ТАБАКОВ: А как же! Олег Николаевич Ефремов повел меня и Женьку Евстигнеева в "Неву", мы заказали, выпили и он сказал: "Ну вот что. Надо в партию вступать. Иначе просрем театр". Почему? Потому что членам партии надо было парторганизацию создавать. А членами партии в тот момент был Маланин - зав монтировочным цехом, два пожарника, Леня Эрман – он в армии вступил, нынешний исполнительный директор "Современника", и сам Олег. "Надо ячейку создавать, тогда к нам отнесутся всерьез", - сказал Олег. И мы, сильно понурившись с Женюркой, сказали: "Да, понимаем".

В.ПОЗНЕР: Хорошая история.

О.ТАБАКОВ: Это правда, а не история. Со всеми вытекающими.

В.ПОЗНЕР: А потом опять выпили, наверное?

О.ТАБАКОВ: А как же! Тогда-то вот и началось.

В.ПОЗНЕР: Да. Говорят, вступил по пьяни, да?

О.ТАБАКОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Довольно жестокое или жесткое заявление с твоей стороны: "Пусть выживет успешный, а остальные умрут". Это ты всерьез?

О.ТАБАКОВ: Это относится к нашей неизбывной равнодушной, в общем-то, тезе "Всем ровно" и так далее. Помогать надо идущим вперед. Театр, как утверждали учителя, это как велосипед – он либо едет вперед, либо падает. Другого не дано. А падающему надо социальную защиту обеспечить. Это проблема, которой должен заниматься союз, да? Должен ли он быть Союзом театральных деятелей или профессиональным союзом, это не моего ума дело. Но я явно понимаю, что по части социальной защиты - большой недобор. А по части "ля-ля тополя" – в избытке.

В.ПОЗНЕР: Скажи, пожалуйста (это меня лично волнует). Я люблю театр, хожу реже, чем хотел бы, так получается…

О.ТАБАКОВ: И я люблю театр.

В.ПОЗНЕР: Я попадаю иногда на пьесы, которые меня совершенно поражают в смысле того, как они поставлены. Скажем, я очень люблю Сирано Де Бержерака – я имею в виду и книгу, и пьесу, и так далее. И я очень хорошо представляю, каким он был, Сирано, и как он выглядел. Я понимаю, что Сирано без шпаги – это не может быть, потому что шпага – это часть, и так далее. И в одном известнейшем театре, и постановка известнейшего нашего режиссера, он в пижаме все время, без всякой шпаги и мне говорят: "Он так видит". Я хочу спросить: что значит "так видит"? Так написал Ростан. Не нравится – напиши свою пьесу.

О.ТАБАКОВ: Да ладно, не надо всерьез. Это называется "Зе брэд оф зе сив кейбл". Знаешь, что это такое?

В.ПОЗНЕР: Нет.

О.ТАБАКОВ: Бред сивой кобылы. Ну что это такое? Ну, зачем это? Это нехорошо.

В.ПОЗНЕР: Так и Чехова так ставят, между прочим.

О.ТАБАКОВ: Зря потраченные государственные деньги. Если б свои деньги, тогда ладно – одевай в пижаму. А если на государственные, давай рапиру в руки. Нет, это не надо даже обсуждать, по-моему.

В.ПОЗНЕР: Но есть люди, которые совершенно серьезно говорят: "Имеет же режиссер право на свое прочтение".

О.ТАБАКОВ: Да, конечно, имеет право, и это правда, и это так, и это верно. Но, повторяю, надо иметь культуру, надо иметь образование и надо иметь совесть. А то так получается: моя совесть пишет дома повесть.

В.ПОЗНЕР: Я, знаешь (просто принцип такой), не задаю вопросов людям, приходящим в эту программу, об их личной жизни. Мне это кажется неловким и неудобным, и я этого не делаю.

О.ТАБАКОВ: Правильно делаешь.

В.ПОЗНЕР: Да, я только спрошу тебя об одном. Старший сын Антон, с которым я знаком – не то, что близко, но знаком, не раз виделся и так далее… Он же, ведь, если я правильно помню, хотел быть актером или начинал с того. Но не стал. Не жалеешь ли ты о том, что он, все-таки, не пошел по твоему пути?

О.ТАБАКОВ: Я думаю, что он для этого слишком добрый и нечестолюбивый человек.

В.ПОЗНЕР: А что? Надо быть недобрым, чтобы быть актером?

О.ТАБАКОВ: Нет.

В.ПОЗНЕР: Честолюбивым – я понимаю.

О.ТАБАКОВ: Честолюбивым - обязательно. Он как-то умудрялся, что ли, не умереть от разрыва сердца, когда ему не давали долго ролей или еще что-нибудь.

В.ПОЗНЕР: Послушай, он же очень успешный предприниматель. Там доброта - не то, чтобы уж очень. И честолюбивее – это как-то так, требуется.

О.ТАБАКОВ: Да. Но я знаю просто, что он помогает людям.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Ты доволен своими отношениями с ним?

О.ТАБАКОВ: Я его люблю.

В.ПОЗНЕР: Отношения. Давай я отступлю. У меня были очень сложные отношения с моим отцом, я его очень любил, и он меня очень любил, но, по сути дела, мы стали друзьями только в последние пять лет его жизни. Я тебя об этом спрашиваю.

О.ТАБАКОВ: Твой папа был человек непростой.

В.ПОЗНЕР: В отличие от меня.

О.ТАБАКОВ: Да-а-а. Ты прост прямо... Как "кроксворд".

В.ПОЗНЕР: Непростой, это правда.

О.ТАБАКОВ: Понимаешь? Но он был интеллигентен, порядочен и, как бы сказать, человеколюб.

В.ПОЗНЕР: Возвращаюсь. Значит, у тебя с Антоном отношения нормальные, они тебя устраивают?

О.ТАБАКОВ: Да. Я просто вижу, как я становлюсь старше, и он хочет больше меня видеть. То же самое я испытывал при старении моего отца.

В.ПОЗНЕР: Говоря о том, что понятия нравственности, интеллигентности и верности не меняются, ты вспомнил три трагических случая, которые лично на меня произвели сильное впечатление. Во-первых, что твой дядя, будучи эсером, получил задание убить одного из...

О.ТАБАКОВ: Это мой дядя, старший брат моей мамы.

В.ПОЗНЕР: …получил задание убить одного из крупных землевладельцев – не смог этого сделать и застрелился сам. У тети твоей был роман с директором гимназии. Она забеременела, и чтобы не упала тень на любимого, покончила жизнь самоубийством.

О.ТАБАКОВ: Да, это правда.

В.ПОЗНЕР: И, наконец, в семидесятых годах ты дал почитать одной женщине самиздатовскую копию "В круге первом", она была арестована, от нее требовали сказать, откуда у нее эта книжка, и не желая выдать тебя, она повесилась в тюрьме. Во-первых: как тебе живется с памятью об этой женщине? Ты не можешь, наверное, забыть. И второе: как ты вообще относишься к самоубийству? Ведь это с точки зрения христианства – грех великий.

О.ТАБАКОВ: Конечно, грех. Но... Я – мужчина, и мне вспоминать и то довольно тяжело.

В.ПОЗНЕР: Не хочешь – не надо.

О.ТАБАКОВ: Не в этом дело. Конечно, грех. Но это же от отчаяния делалось. Это же от невозможности какое-либо примирение с самим собой получить.

В.ПОЗНЕР: Ладно. В 1967 году в "Современнике" цензура запретила пьесу "Большевики". Ты в это время мог уехать, вообще должен был лететь в Лондон сниматься в роли Есенина.

О.ТАБАКОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Кстати, ты любишь Есенина?

О.ТАБАКОВ: Умеренно. Я люблю Пушкина, Пастернака, Тютчева – вот эту линию.

В.ПОЗНЕР: Значит, сниматься в фильме "Айседора".

О.ТАБАКОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: И ты не поехал. Хотя, фильм этот был громким и, конечно, на Западе ты был...

О.ТАБАКОВ: У меня контракт был подписан на 49 тысяч фунтов.

В.ПОЗНЕР: Чего не поехал-то?

О.ТАБАКОВ: Нравственность другая была.

В.ПОЗНЕР: Не то, что не пустили?

О.ТАБАКОВ: Да что! Наоборот! Екатерина Алексеевна изъяла этот сценарий...

В.ПОЗНЕР: Фурцева?

О.ТАБАКОВ: Да. ...из Госкино, передала его Сашке Свободину и он перевел это и, как говорится, отредактировал этот сценарий. Я был, наверное, едва ли не первым человеком, которому разрешили подписать этот контракт. И хотя я знал, что я половину отдам, но... Это совсем другая этика.

В.ПОЗНЕР: Вот, нравственность. Опять возникает это.

О.ТАБАКОВ: Конечно! Ну а как же?

В.ПОЗНЕР: А что это? Что ты имеешь в виду?

О.ТАБАКОВ: Это была личная заинтересованность в успехе общего дела. Это игра слов, конечно. Но я понял, что если... У меня роль была не главная, одна из рядовых ролей в пьесе Шатрова "Большевики". Но я не мог себе этого позволить. Конфликт между Екатериной Алексеевной Фурцевой и Романовым из Главлита был столь серьезный, что кто-то, наверное, должен был положить партбилет. И все прочее, отсюда вытекающее.

В.ПОЗНЕР: Но на этой чаше весов лежали очень большие по тем временам деньги.

О.ТАБАКОВ: Да не только деньги. Это, по сути дела, я прорывался.

В.ПОЗНЕР: И карьера.

О.ТАБАКОВ: Конечно! Я становился европейским киноартистом, вот и все. А уверяю тебя, там уж, как говорится, Господь бы или кто там распорядились бы.

В.ПОЗНЕР: Я тебе задам противный вопрос. Как ты считаешь, твои товарищи тогдашние поступили бы так же, как ты?

О.ТАБАКОВ: Не отвечу на этот вопрос. Не знаю. Но я так поступил, и мне было от этого приятно.

В.ПОЗНЕР: Еще бы. Это я понимаю. Еще один вопрос. Значит, спустя три года после вот этого случая ты оказался в Америке и, насколько я понимаю, у тебя там был роман с дамой, с девушкой из очень влиятельного клана, который был владельцем и, может, остается владельцем газеты "The Washington Post". Это одна из самых престижных и самых богатых газет США наряду с "The New-York Times". Тебе предложили остаться – ты вернулся. Вопрос: "Почему вернулся"? И во-вторых: не сожалеешь ли ты?

О.ТАБАКОВ: Не сожалею. Я вообще ни о чем не сожалею. Вернулся, потому что я незадолго до этого решил стать директором театра "Современник". А резон этот был рожден, в общем, болью от того, что наш вождь, учитель, вдохновитель и организатор всех наших побед Олег Николаевич Ефремов покинул театр "Современник", и 14 лет моей жизни, лучших лет моей жизни... Я полагаю, что какая-то часть в успехе этого театра и мною вложена. Как же я мог это сделать?

В.ПОЗНЕР: Ладно. Напоследок - совсем простые вопросы. Среди всех ролей (а ты сыграл их больше ста, причем с большим гаком, насколько я понимаю), есть ли какая-нибудь или две-три, которые тебе особенно дороги, которые ты можешь назвать? Потому что, скажем, разные люди, думая о тебе как об актере, выделяют Обломова или еще что-то. Для тебя что-то есть такое?

О.ТАБАКОВ: Володь, я думаю, что очень важный, так сказать... Как это? Мессадж теперь говорят? Импульс, посыл. Это первая моя роль на профессиональной сцене, это пьеса Розова "В поисках радости". И эта первая моя роль дала мне зрительское признание в той степени, что можно было не протягивать руку всю оставшуюся жизнь.

В.ПОЗНЕР: Сколько лет тебе было тогда?

О.ТАБАКОВ: 22.

В.ПОЗНЕР: А есть ли такая роль, которую ты мечтал сыграть, да так и не получилось?

О.ТАБАКОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Например?

О.ТАБАКОВ: Эрик XIV, par exemple. Или Ричард III, Калигула. Я немало знаю про это.

В.ПОЗНЕР: Это я представляю. Закончим вот каким вопросом, прежде чем дать слово известному тебе Марселю Прусту. Твои слова: "Любую хандру преодолеваю при помощи стакана беленькой и 12 часов здорового сна". Это такой рецепт универсальный, ты считаешь?

О.ТАБАКОВ: Да, абсолютно. Это признак здоровья душевного.

В.ПОЗНЕР: Марсель Пруст. О чем ты больше всего сожалеешь?

О.ТАБАКОВ: Так мало сделано, так много пережито. Мало сделал.

В.ПОЗНЕР: Какова твоя главная черта?

О.ТАБАКОВ: Наверное, коммуникабельность.

В.ПОЗНЕР: Какова твоя главная слабость?

О.ТАБАКОВ: Доверчивость.

В.ПОЗНЕР: Что такое для тебя счастье?

О.ТАБАКОВ: Минуты любви, деторождение.

В.ПОЗНЕР: А несчастье?

О.ТАБАКОВ: Несчастье?.. Я репетировал в подвале на улице Чаплыгина, дом 1-а, что-то схватило с сердцем, Игорь Нефедов (царство ему небесное) вывел меня, вытащил, положил во дворе этого такого каменного мешка как в Петербурге. И я увидел, как по длинному-длинному такому (там арка есть на Чаплыгина метров, наверное, 30-40, может быть, даже, а, может быть, чуть больше) идут Галя Волчек и моя первая жена Люся Крылова. Я знал, что они поехали к маме, которая лежала в больнице, я понял, что мама умерла. И я... Как сказать? Стал старше.

В.ПОЗНЕР: Понятно.

О.ТАБАКОВ: Мама и бабушки были люди, которые любили меня. Я думаю, что я до сих пор защищен их любовью.

В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил тебе бессмертие без каких-либо условий. Как?

О.ТАБАКОВ: Ни к чему.

В.ПОЗНЕР: Твой любимый литературный герой?

О.ТАБАКОВ: Трудно.

В.ПОЗНЕР: Если нет, так, может быть, множество?

О.ТАБАКОВ: Наверное, все-таки, Илья Ильич. Обломов.

В.ПОЗНЕР: Есть ли такой человек, которого ты презираешь больше всех, вообще, живой, мертвый. Отторгаешь, не приемлешь.

О.ТАБАКОВ: Сталина не приемлю. И Ленина.

В.ПОЗНЕР: Вместе? Два человека?

О.ТАБАКОВ: Нет. Раздельно.

В.ПОЗНЕР: А есть ли такой, который для тебя герой, которого ты страшно уважаешь, он для тебя стоит как...

О.ТАБАКОВ: Их несколько, наверное. Это и Пушкин, и Станиславский, и Немирович, Михаил Александрович Чехов.

В.ПОЗНЕР: И последний вопрос от господина Пруста. Оказавшись перед Богом, что ты ему скажешь?

О.ТАБАКОВ: Мне есть чем оправдаться перед ним.

В.ПОЗНЕР: Это был Олег Табаков. Большое спасибо.

О.ТАБАКОВ: Спасибо.