Gorec Posted June 18, 2009 Report Share Posted June 18, 2009 А монотеизм был? А Халди это же не армянский языческий бог. Древняя Армения это же страна Хайас, а урарты это другое.. А по моему это заблуждение, что Урарту это другое,Урарту это то же, что и Араратское царство(т.е. армянское). Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted June 18, 2009 Report Share Posted June 18, 2009 А Арай это кто? Я не про Ара Гехецик. Впервые слышу. Quote Link to post Share on other sites
Pagan Posted June 19, 2009 Report Share Posted June 19, 2009 Арай якобы верховный бог. Ваагн, Асхик и т.п. называют дицами, если не ошибаюсь. Что такое дицы? А Арай в эллинизированном варианте звучит как Эр. Об этом где-то давно читал, щас не помню источник. Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted June 19, 2009 Report Share Posted June 19, 2009 Арай якобы верховный бог. Ваагн, Асхик и т.п. называют дицами, если не ошибаюсь. Что такое дицы? А Арай в эллинизированном варианте звучит как Эр. Об этом где-то давно читал, щас не помню источник. Тогда не Арай, а Ара и не верховный бог, а предположительно один из божеств пантеона Айка и опять таки предположительно бог олицетворяющий умирающую и воскрешающую природу. Верховного бога по имени Ара никогда у армян не было. Ну а слово диц означает бог. Ну а все, что Вы слышали или читали про верховный бог Ара и дицы, про то, что диц и бог это разное, все это современная неоязыческая брехня. Quote Link to post Share on other sites
Pagan Posted June 19, 2009 Report Share Posted June 19, 2009 Так якобы Арай и Ара Прекрасный это разные вещи. Не знаю, поэтому пишу "якобы". Quote Link to post Share on other sites
Pagan Posted June 22, 2009 Report Share Posted June 22, 2009 П.С. Очень смущает Халди и прочие урартийские боги. Судя по их названию они не индоевропейского происхождения и резко отличны от Арамазда, Ваагна, Торка и прочих... Как вы это объясняете? Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted June 22, 2009 Report Share Posted June 22, 2009 Так якобы Арай и Ара Прекрасный это разные вещи. Не знаю, поэтому пишу "якобы". Нет, брехня все это. Ни Бога, ни героя по имени Арай никогда не было, а точнее никаких сведений о таком персонаже нигде нету. Есть персонаж Ара Прекрасный. Он у Хоренаци человек, но судья по всему реально он был божеством в пантеоне Айка, олицетворяющий природу. То есть это было типичное умирающее и воскресающее божество. П.С. Очень смущает Халди и прочие урартийские боги. Судя по их названию они не индоевропейского происхождения и резко отличны от Арамазда, Ваагна, Торка и прочих... Как вы это объясняете? Мне трудно судить о происхождении имен урартийских богов, но это не так важен в данном случае. Во времена Урарту, индоевропейские языки уже несколько тысяч лет были разделены и в любом языке так или иначе уже встречались масса заимствований от всех соседних языков (индоевропейских и не очень). Ну а что касается культов, то в случае язычества уже сам Бог велел заимствовать друг у друга все, что получится. Что именно Вы хотите, чтобы я обьяснил? Почему Халди и Арамазд различаются? Этот бессмысленный вопрос. Арамазд 4-го века д.н.э. сильно отличается от Арамазда 1-го века н.э.. Более того Арамазд того же 1-го века н.э. в одном районе не похож на Арамазда в другом районе - и это в одно и то же время, в одном и том же государстве. Так что с чего это Халди 8-го века д.н.э. должен быть похож на Арамазда 1-го века н.э.? Quote Link to post Share on other sites
Dinozavrik Posted June 22, 2009 Report Share Posted June 22, 2009 Father Gevond, Спосибо за интереснную тему. Вы говорите что христианство в Армении небыло насажденно силой, тогда пожалуста обясните почему наш Эчмиадзин был построен прямо над языческим храмом?. Я знаю что ангел паявился перед Св. Григором и показал ему это место где сейчас находится наш Эчмиадзин. Мне очень бы хотелась знать. Заранее благадарю. Quote Link to post Share on other sites
Pagan Posted June 24, 2009 Report Share Posted June 24, 2009 Koreolan, какая религия была во времена страны Хайяса? Кто был верховным богом? Каким бы ни был Арамазд, чётко прослеживает его связь с Ахура-маздой, Ормуздом, Армази и т.п. В случае с Торком можно провести аналогии с Тором... А Халди и его пантеон резко отличен от этих индоевропейских богов. Арамазд-то мог изменяться, но Халди это нечто совершенно другое. Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted June 24, 2009 Report Share Posted June 24, 2009 Koreolan, какая религия была во времена страны Хайяса? Кто был верховным богом? Каким бы ни был Арамазд, чётко прослеживает его связь с Ахура-маздой, Ормуздом, Армази и т.п. В случае с Торком можно провести аналогии с Тором... Об этом мне мало известно и как я понимаю не только мне. Скорее всего у каждого племени был свой пантеон. А Халди и его пантеон резко отличен от этих индоевропейских богов. Арамазд-то мог изменяться, но Халди это нечто совершенно другое. Pagan, говорить об индоевропейских богов относительно первого тысячелетия просто бессмысленно. Другой вопрос, если сравнить этот пантеон с пантеонами других индоевропейских народов. Но в таком случае пантеон Урарту как раз типичный для индоевропейских народов. Например он представлен тремя высшими божествами, которые разделяют между собой основные функции (война, солнце, гроза и т.д.). То же самое относительно главной богини. Вообщем перечислить можно долго. Связь Арамазда с Ахура-маздой заканчивается лингвистикой. Функционально это были совершенно разные боги - во всяком случае начиная с периода эллинизма. И вообще - сравнение на основе имен богов это серьезная ошибка. То, что имена урартских богов имеют хеттское или хуритское происхождение, не делает урартский пантеон близкий или похожий к пантеону хеттам или хурритам. Точно так же, то, что боги последнего армянского пантеона в основном имели имена иранского происхождения, не делает наш пантеон похожим на иранский пантеон. Quote Link to post Share on other sites
Pagan Posted June 24, 2009 Report Share Posted June 24, 2009 "Об этом мне мало известно и как я понимаю не только мне. Скорее всего у каждого племени был свой пантеон." Вот поэтому мне кажется, что урарты не однородны как народ. И не все они были индоевропейцами. "Связь Арамазда с Ахура-маздой заканчивается лингвистикой." А как же то, что оба они являются верховными божествами? Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted June 24, 2009 Report Share Posted June 24, 2009 (edited) "Об этом мне мало известно и как я понимаю не только мне. Скорее всего у каждого племени был свой пантеон." Вот поэтому мне кажется, что урарты не однородны как народ. И не все они были индоевропейцами. Pagan, Вы тут все напутали. Вы задали вопрос про Хаясу и из ответа на этот вопрос сделали вывод про происхождение урартов. Я, если честно, Вашей логики не понимаю. "Связь Арамазда с Ахура-маздой заканчивается лингвистикой." А как же то, что оба они являются верховными божествами? А вот это их связывает не больше, чем Арамазда и Амон-Ра ))) Edited June 24, 2009 by Koreolan Quote Link to post Share on other sites
Pagan Posted June 24, 2009 Report Share Posted June 24, 2009 Что касается Урарту я сам ничего не понимаю, и прежде всего не понимаю плавного перехода от Хайясы к Урарту. Что общего между Арамаздом и Ахура-маздой: 1. Верховные боги. 2. Арийские боги. Вот что пишут про Арамазда в википедии: "Арамазд (арм. Արամազդ) — верховный бог в древнеармянском пантеоне, создатель неба и земли, бог плодородия, отец богов (дицов)[1]. Его имя представляет иранизацию первоначального собственно армянского имени Ара, и происходит от имени иранского Ахура-Мазды (Ормазд), являющегося Всеблагим Творцом мироздания.". Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted June 24, 2009 Report Share Posted June 24, 2009 Что касается Урарту я сам ничего не понимаю, и прежде всего не понимаю плавного перехода от Хайясы к Урарту. А кто сказал, что переход вообще был плавным? Эти государства разделены 5-ю веками. Что общего между Арамаздом и Ахура-маздой: 1. Верховные боги. 2. Арийские боги. Вот что пишут про Арамазда в википедии: "Арамазд (арм. Արամազդ) — верховный бог в древнеармянском пантеоне, создатель неба и земли, бог плодородия, отец богов (дицов)[1]. Его имя представляет иранизацию первоначального собственно армянского имени Ара, и происходит от имени иранского Ахура-Мазды (Ормазд), являющегося Всеблагим Творцом мироздания.". Термин "арийские боги" для меня не понятно. Мне не понятно ни содержание данного термина, ни причины внедрения такого термина. На счет "иранизации Ара" - это довольно сомнительное утверждение, к тому же это противоречит второй части предложения на счет происхождения от Ахуры Мазда. Да, действительно имя Арамазд происходит от Ахура Мазда и на этом лингвистическом моменте их сходство заканчивается. Функционально это совершенно разные боги, а Арамазд скорее близок к греческому Зевсу с которым в последствии и стал отождествлятся, чем к Ахура Мазде. Quote Link to post Share on other sites
Pagan Posted June 24, 2009 Report Share Posted June 24, 2009 (edited) "А кто сказал, что переход вообще был плавным? Эти государства разделены 5-ю веками." И как Хайяса преобразовалась в Урарту, а Урарту в Армению? "Термин "арийские боги" для меня не понятно. Мне не понятно ни содержание данного термина, ни причины внедрения такого термина." Ну индоевропейские. "Функционально это совершенно разные боги, а Арамазд скорее близок к греческому Зевсу с которым в последствии и стал отождествлятся, чем к Ахура Мазде. " Ну как разные? Арамазд и Зевс - отцы богов. Ахура-мазда тоже. Edited June 24, 2009 by Pagan Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted June 25, 2009 Report Share Posted June 25, 2009 (edited) "А кто сказал, что переход вообще был плавным? Эти государства разделены 5-ю веками." И как Хайяса преобразовалась в Урарту, а Урарту в Армению? Как Киликийская Армения преобразовалась в Республику Армении? Хаяса пала. На развалинах этого государства разные племена и племенные союзы стали создавать государство-подобные образования. Одним из таких государство-подобных образований стал племенной союз Уруатри. Возможно, что государство-подобные образования на территории Хаяса стали формироваться еще в периоде ослабления этого государства. Так или иначе в течении 500 лет на этой территории постоянно возникали и исчезали ростки государственности. Самой живучей из них оказался племенной союз Уруатри, который в 8-ом веке превратился в полноценное государство. Сначала это государство располагалось исключительно на территории самого племенного союза, но впоследствии государство объединило в себе все Армянское Нагорье. Это на счет перехода из Хаяса в Урарту. На счет перехода из Урарту в Армению. В 6-ом веке д.н.э. Урарту как государство и его правящая династия уже исчерпали себя. В результате в стране появились другие сили, которые и постепенно вытесняли эту династию. Наиболее могущественными оказались Паруйр Скайорди и Ервандиты, которые в последствии и установили контроль над Армянским Нагорьем. "Функционально это совершенно разные боги, а Арамазд скорее близок к греческому Зевсу с которым в последствии и стал отождествлятся, чем к Ахура Мазде. " Ну как разные? Арамазд и Зевс - отцы богов. Ахура-мазда тоже. Pagan отец богов это не функция бога. Богом чего он был? Вот это функция. Зевс это бога неба и всяких спецэффектов типа молнии, гроза и т.д.. Арамазд бог неба, спецэффектов и плодородия и еще кажется правосудия. Оба громовержцы (этот эпитет встречается по отношению к обоим). Ахура Мазда это источник света, бог добра и вообще олицетворение доброго начала, но никакие спецэффекты в его исполнении никто не видел. Ни Зевс, ни Арамазд не были олицетворением доброго начала - такое разделение хороших и плохих богов в этих пантеонах вообще не было. Были конечно боги подземного царства, НО это по современным ошибочным представлением они злые боги, потому что для нас это подземное царство ассоциируется с адом (сказывается влияние Христианства), что не соответствует действительности. В отличии от греческого и армянского пантеонов, в иранском есть четкое разделение между добрым началом и злым началом в лице Ахура Мазды и Ахримана соответственно и ось иранской мифологии именно борьба между ними. Теперь: бог неба/грози/молнии vs. бог добра. Разницу чувствуешь? Edited June 25, 2009 by Koreolan Quote Link to post Share on other sites
Pagan Posted June 25, 2009 Report Share Posted June 25, 2009 Ну для язычества в целом не характерно делить богов на хороших и плохих. Вы пишите: Арамазд бог неба, спецэффектов и плодородия и еще кажется правосудия." "Ахура Мазда это источник света, бог добра и вообще олицетворение доброго начала, но никакие спецэффекты в его исполнении никто не видел." Один бог добра, другой бог в том числе и справедливости. По-моему близкие понятия. "Оба громовержцы (этот эпитет встречается по отношению к обоим)." Это мне кажется общеиндоевропейская черта. Верховные боги как правило громовержцы. Исключение (из тех что знаю) - германо-скандинавский пантеон. Там громовержец Тор. Но у них там всё изменено, ибо верховный бог (Один) это и бог войны. Народ был чересчур воинственным, мне кажется поэтому и бог войны у них стал верховным богом. У других индоевропейцев бог войны не верховный - Ваагн, Арес/Марс, Рудра и т.п. Кстати а как насчёт того что некоторые считают Ара (или Арай) близким по происхождению со славянским Ярилой? Насчёт Хайясы очень интересно, спасибо. А когда точно образовалось это государство? Далее вы пишите про племенной союз Уруатри (я так понимаю это урарты). Вам не кажется что урарты не были однородны? То есть не являлись одним этносом. Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted June 25, 2009 Report Share Posted June 25, 2009 Ну для язычества в целом не характерно делить богов на хороших и плохих. Для иранской мифологии, как видим, очень даже характерна. Вы пишите: Арамазд бог неба, спецэффектов и плодородия и еще кажется правосудия." "Ахура Мазда это источник света, бог добра и вообще олицетворение доброго начала, но никакие спецэффекты в его исполнении никто не видел." Один бог добра, другой бог в том числе и справедливости. По-моему близкие понятия. Друг мой, это называется "затянутый за уши". Так можно любого "хорошего" бога в современном понимании сопоставить с Ахура-Маздой, а любого плохого бога - с Ариманом. "Оба громовержцы (этот эпитет встречается по отношению к обоим)." Это мне кажется общеиндоевропейская черта. Верховные боги как правило громовержцы. Исключение (из тех что знаю) - германо-скандинавский пантеон. Там громовержец Тор. Но у них там всё изменено, ибо верховный бог (Один) это и бог войны. Народ был чересчур воинственным, мне кажется поэтому и бог войны у них стал верховным богом. У других индоевропейцев бог войны не верховный - Ваагн, Арес/Марс, Рудра и т.п. Не факт. Ахура Мазда тоже не был богом грома. В пантеоне Айка Айк тоже не был богом грома. Так что это не общая черта, а совпадение. В конце концов основных функций не так уж и много - солнце и/или огонь, гром и/или вода, небо, земля и/или природа, война. И понятное дело, что верховный бог обладал одним или несколькими из этих качеств. Рискну предположить, что так обстояли дела во всем мире. И тут уже, для сравнения двух пантеонов, надо сравнить и остал;иных богов. Такое сравнение даже на беглый взгляд показывает, что армянский и греческий были ближе, чем армянский и иранский и по составу пантеона, и по представлениям о мироустройстве. Кстати а как насчёт того что некоторые считают Ара (или Арай) близким по происхождению со славянским Ярилой? Со славянской мифологией я практически не знаком, а в интернете покопаться не хочу, так как там как правило одни неоязыческие и околонаучные бреди, которые ничего общего с действительностью не имеют. Насчёт Хайясы очень интересно, спасибо. А когда точно образовалось это государство? Далее вы пишите про племенной союз Уруатри (я так понимаю это урарты). Вам не кажется что урарты не были однородны? То есть не являлись одним этносом. Хаяса упоминается начиная с 14-го века д.н.э.. На счет Уруатри. Изначально это был племенной союз родственных племен. Численность этих племен достигала нескольких десятков - например ассирийские цари часто упоминают, что пошли на север и победили совокупную армию десятков царей (на моей памяти речь шла до 80-и царей), так что они самие крутые на земле. На самом деле речь не о царях, а о племенных вождей. Возможно в рядах этих племен и были несколько не родственных, но основная масса должна была состоять из близкородственных племен, иначе этот союз просто не выдержал бы 500 лет и не стал бы полноценным государством. Отдельный вопрос это связь урартских племен и армянских племен. Были ли они родственными племенами или нет? В Армении преобладает точка зрения, что да, но вне Армении это точка не поддерживается всеми. В целом это открытий вопрос. Основная проблема в том, что мы сегодня даже не знаем на каком языке говорили урарты. Тот язык, на котором писались надписи урартских царей уже в то время был мертвым языком - это подтверждается тем, что за 200-300 лет он не потерпел никаких изменений, что исключена для живых языков. ИМХО, армяне и урарты были родственными племенами. Если быть точнее, то я не исключаю, что правящая верхушка могла иметь не армянские и даже не индоевропейские корни, что было довольно распространено в то время, но сами племена в целом представляли один этнос. Это мое дилетантское мнение. Повторю: мне представляется крайне маловероятным, что неоднородная в этническом плане племенной союз, может существовать 500 лет, а потом еще 200 лет в виде государства. Quote Link to post Share on other sites
Pagan Posted June 25, 2009 Report Share Posted June 25, 2009 Хаяса упоминается начиная с 14-го века д.н.э.. Выходит менее 2 тысч лет. Но я где-то встречал приблизительно такую цифру. Много раз слышал, что армяне как этнос такой же древний как евреи. Если Хаяся упоминается лишь с 14 века до н.э. то армяне гораздо моложе евреев как народ. Quote Link to post Share on other sites
Gorec Posted June 25, 2009 Report Share Posted June 25, 2009 (edited) Выходит менее 2 тысч лет. Но я где-то встречал приблизительно такую цифру. Много раз слышал, что армяне как этнос такой же древний как евреи. Если Хаяся упоминается лишь с 14 века до н.э. то армяне гораздо моложе евреев как народ. Pagan да ты еще и считать не умеешь,а туда же в историю подался. К твоему сведению 14 век до нашей эры,это значит 1400 лет до Рождества Христова,получается сейчас 2009 год + 1400 + как минимум 3400 лет, так как у тебя получилось меньше 2000х тысяч то. К тому же ,кто тебе сказал ,что Хайаса упоминается лишь с 14 в. до.н.э. , и что по твоему у армян-хайев до этого времени не было ни каких образований? Edited June 25, 2009 by Gorec Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted June 25, 2009 Report Share Posted June 25, 2009 (edited) Выходит менее 2 тысч лет. Но я где-то встречал приблизительно такую цифру. Много раз слышал, что армяне как этнос такой же древний как евреи. Если Хаяся упоминается лишь с 14 века до н.э. то армяне гораздо моложе евреев как народ. Pagan да ты еще и считать не умеешь,а туда же в историю подался. К твоему сведению 14 век до нашей эры,это значит 1400 лет до Рождества Христова,получается сейчас 2009 год + 1400 + как минимум 3400 лет, так как у тебя получилось меньше 2000х тысяч то. К тому же ,кто тебе сказал ,что Хайаса упоминается лишь с 14 в. до.н.э. , и что по твоему у армян-хайев до этого времени не было ни каких образований? Кстати, я тут перепроверил. Хаяса упоминается не с 14-го века, а с 16-го века, просто в 14-ом был пик расцвета (скорее всего я напутал XVI и XIV). Впрочем в вопросе возраста это мало меняет. 3600 лет назад было создано армянское государственное образование. Есть сведения и о более древних государствах, но я не считаю их достоверными. Разумеется, что государство на пустом месте не появляется, до этого должна была быть сформирована как минимум этнос носитель государственности (не нация, а просто этнос - нация это высшая ступень развития этноса). Сегодня принято считать, что армянский народ начал формироваться примерно от 5000-и до 6000 лет назад от протоармянских, индоевропейских племен. Где-то дают оценку 4000-5000 лет назад, а где-то аш 11000 лет назад. ИМХО цифра 5000 наиболее близка к достоверному. Edited June 25, 2009 by Koreolan Quote Link to post Share on other sites
Tulip Posted June 26, 2009 Report Share Posted June 26, 2009 Выходит менее 2 тысч лет. Но я где-то встречал приблизительно такую цифру. Много раз слышал, что армяне как этнос такой же древний как евреи. Если Хаяся упоминается лишь с 14 века до н.э. то армяне гораздо моложе евреев как народ. Что за привычка сравнивать с евреями. Как этнос они не из самых древних. И если евреи счтаются этносом не имея даже зачатков государственности, то почему возраст армян как этноса нужно считать с момента сформированного государства. Скажу больше по армянскому солнечному календарю сейчас около 4500г. от начала мироздания, а солнечный календарь в одночасье непоявляется. Ему предшествует лунный, тому в свою очередь переход к земледелию. Железо в Армении изготавливали раньше 17 века д.н.э причем на полную катушку. Буквально на всем нагорье есть следы этой деятельности. Значит народ уже оседлый. А что делали в это время евреи? Наши куда более древние соседи - шумеры, ассирийцы и др. упоминают об армянах. Quote Link to post Share on other sites
Gorec Posted June 26, 2009 Report Share Posted June 26, 2009 Что за привычка сравнивать с евреями. Как этнос они не из самых древних. И если евреи счтаются этносом не имея даже зачатков государственности, то почему возраст армян как этноса нужно считать с момента сформированного государства. Скажу больше по армянскому солнечному календарю сейчас около 4500г. от начала мироздания, а солнечный календарь в одночасье непоявляется. Ему предшествует лунный, тому в свою очередь переход к земледелию. Железо в Армении изготавливали раньше 17 века д.н.э причем на полную катушку. Буквально на всем нагорье есть следы этой деятельности. Значит народ уже оседлый. А что делали в это время евреи? Наши куда более древние соседи - шумеры, ассирийцы и др. упоминают об армянах. Мировая наука например на основе языкознания,лингвистики помещает ярмянский язык в период от 5000тыс. лет до 4500 тысяч лет до нашей эры ,как самостоятельный язык отпочковавшийся уже от основного индоевропейского праязыка. Вы правы Tulip, нельзя судить об этносах и сравнивать периоды создания ими союзов племен и гос. образований. К тому же на земле множество племенных объединений создовалось и распадалось, прежде чем они достигли нынешних ареалов обитания, примером тому могут быть и индоевропейские и семитско-хамитские народы. Quote Link to post Share on other sites
Koreolan Posted June 26, 2009 Report Share Posted June 26, 2009 Мировая наука например на основе языкознания,лингвистики помещает ярмянский язык в период от 5000тыс. лет до 4500 тысяч лет до нашей эры ,как самостоятельный язык отпочковавшийся уже от основного индоевропейского праязыка. Вы правы Tulip, нельзя судить об этносах и сравнивать периоды создания ими союзов племен и гос. образований. К тому же на земле множество племенных объединений создовалось и распадалось, прежде чем они достигли нынешних ареалов обитания, примером тому могут быть и индоевропейские и семитско-хамитские народы. Горец, видимо все таки 5000-4500 лет назад, а не 5000000- 4500000 )))) Quote Link to post Share on other sites
Gorec Posted June 26, 2009 Report Share Posted June 26, 2009 (edited) Горец, видимо все таки 5000-4500 лет назад, а не 5000000- 4500000 )))) Да там опечаточка. Ну почему бы и нет , обезьяна когда спрыгнула с дерева она выматерилась по армянски-vay es ku..... Edited June 26, 2009 by Gorec Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.