Б. Арушанян. Мы обломаем им зубы

[Pandukht]

Борис Арушанян

Мы обломаем им зубы

Весной 92-го года создали Минскую группу ОБСЕ, выдав ей мандат на начало переговоров. Тогда у нас была парламентская республика, хотя мы сформировали уже и правительство: премьер-министром стал Есаян, я - первым заместителем премьера, и мы все одновременно были депутатами. Первые два месяца Президиум Верховного Совета категорически отказывался отправлять делегацию в Рим из-за того, что там могут принять решения не в нашу пользу. Опасались, что нам эти решения станут навязывать. Азербайджан к тому времени перешел в наступление при поддержке российских войск, - в первом эшелоне наступающих войск шли танки с опытными экипажами бывшей советской 23-й дивизии, и ситуация на фронте складывалась плохая.

В конце июня вновь собрался наш актив, призванный решать жизненно важные для страны вопросы. Он, как правило, включал 20-25 человек, не больше – в том числе от Президиума Верховного совета, от правительства. От сил самообороны в него входили председатель Комитета Сил Самообороны Серж Саркисян, командующий Силами Самообороны Аркадий Тер-Тадевосян (Командос) и его заместитель - Самвел Бабаян. Также в активе состояли несколько бывших членов «Крунк»-а, члены Совета директоров. Вроде бы ничего срочного не предвиделось, и я отлучился на обеденный перерыв.

Когда вернулся меня встретили вопросом: «Где ты пропадаешь? Мы приняли решение отправить делегацию в Рим». Оказывается, я назначен главой арцахской делегации, в которую кроме меня входят Роберт Кочарян (он курировал вместе с Сержем Саркисяном и с Самвелом Бабаяном вопросы обороны, формирования и координации вооруженных групп, создания Армии и т. д.) и Грант Хачатрян, член Президиума Верховного совета.

Я поднял вопрос, почему именно меня назначили главой делегации, и выяснилось, что ситуация слишком щепетильная, неопределенная и никто не хочет рисковать. Находясь в Арцахе, было невозможно сказать заранее какое давление будут на нас оказывать в Риме, к каким решениям начнут принуждать. Не дай Бог, заработаем ярлыки предателей.

- Хорошо, раз решение принято, я готов поехать, но с условием. Пока не ознакомлюсь со всеми документами, которые рассматриваются, не изучу принципы, на которых выстраиваются переговоры, наших подписей под документами не будет. Я должен полностью убедиться, что процесс не направлен против нас, что ни один из обсуждаемых документов не противоречит интересам Арцаха, не является проазербайджанским. Оценив обстановку, мы там, на месте, примем решение как дальше себя вести. Если мой подход принимается, я готов возглавить делегацию, в противном случае - отказываюсь.

Я также попросил позволить мне вывезти к родственникам в Ереван жену, шестимесячную дочь и двухлетнего сына. Было очевидно, что переговорный процесс займет не один день и чересчур опасно оставлять их одних в городе, ежедневно повергающемся артобстрелам и бомбежке, где нет воды, проблемы с продовольствием и пр.

Все согласились, и мы выехали в Ереван. Перед вылетом в Рим было немного свободного времени, и мы успели провести несколько встреч. Меня принял президент Левон Тер-Петросян и говорит: «Ситуация критическая, нас обвиняют в агрессии, принимают санкции против Армении. Одним словом - катастрофа. Я тебя прошу, постарайся там при возможности быть уступчивым, подписывай бумаги». Я ему отвечаю так же, как членам актива: «Пока не будет ясности по всем вопросам, пока не буду внутренне убежден, что это не противоречит интересам Арцаха, я не могу обещать что буду что-то подписывать. Если Вас такой подход не устраивает, ради Бога, я готов отказаться». – «Нет-нет, Борис, езжай, посмотрим, что и как. Просто знай мое мнение: надо быть уступчивым».

Потом состоялась встреча с Хосровом Арутюняном. Он тогда работал в составе ряда делегаций и стал меня консультировать, делая упор на принципах работы Минской группы: кто как себя ведет, какая страна какую позицию занимает по отношению к нам. Это была полезная информация в основном справочного характера. Я встретился также с несколькими работника МИДа РА, затем нас принял Раффи Ованесян, тогдашний министр иностранных дел Республики Армения. Он был немногословен: «Езжайте, на месте сориентируетесь. Мы будем поддерживать связь по телефону и если что, - обсудим как себя вести. Но ситуация действительно очень тяжелая для нас».

Мы прибыли в Рим 3-го июля, и на следующий день узнали, что противник взял Мардакерт. Это еще больше ухудшило наше положение на переговорном процессе, потому что до взятия города уже более 30% территории НКР было оккупировано азербайджанской армией. Поток беженцев хлынул в Степанакерт - крики, плач, шум. И это в условиях, когда нет ни ресурсов, ни продуктов, экономика разрушена. Только-только по Лачинскому коридору начали доставлять из Республики Армения гуманитарные грузы, ГСМ...

По прибытию в Рим, мы первым делом встретились с армянской делегацией: узнать, что они за эти два месяца предприняли, как идут переговоры, что рассматривается, обсуждается. Одним словом проконсультироваться и решить как действовать дальше. Их было четверо: руководитель делегации Кристиан Тер-Степанян, а также Сурен Золян, Хачатур Безирджян и Матевос (Метью) Тер-Манвелян из Бостона.

Мы составили текст заявления по поводу азербайджанского наступления и взятия Мардакерта, обсудили его с армянской делегацией и внесли корректировки. Они рассказали, что на переговорах рассматриваются так называемые графики вывода армянских сил из Шуши и Лачина. Мы были поражены и оказались просто в шоковом состоянии: как это так, у нас в Степанакерте понятия не имеют, что здесь обсуждаются такие документы (может один-два человека у нас и были в курсе – не знаю).

Роберт Кочарян мне говорит: «Боря, спокойно». А я вышел из себя: «Что вы делаете? Турки на расстоянии 15 км от Степанакерта, на подступах к Аскерану идут бои, а вы здесь рассматриваете сдачу Лачина, Шуши? Что вы нас опять в блокаду загоняете, как нам дальше воевать?! Вы в своем уме?!»

Они начали оправдываться, что ситуация такая, они вынуждены рассматривать: «Мы, конечно, не соглашаемся, спорим – обсуждать еще не значит соглашаться».

Я говорю им: «Такие предложения вообще не должны рассматриваться. Это уже поражение и то, что вы соглашаетесь обсуждать такие вопросы очень плохо». – «А что ты предлагаешь?» - «Завтра вы сообщите, что прибыла карабахская делегация, пусть она изложит свою позицию. Мы тогда забракуем все прежнее и представим свои предложения: начинать все с чистого листа, и никаких графиков, пока идут боевые действия».

Азербайджанская делегация тогда выдвигала предварительные условия. Чтобы они прекратили огонь, карабахцы должны признать территориальную целостность Азербайджана – раз, и вывести войска из Шуши и Лачина - два. И уже обсуждались мероприятия в рамках графика вывода войск из Лачина. В противном случае, Азербайджан оставлял за собой право продолжать боевые действия.

Первое наше предложение заключалось в отказе от обсуждения графиков вывода наших войск.

Второе предложение: наша делегация должна иметь определенный статус, признанный всеми участниками. Мы имеем равные с Азербайджаном права. Поскольку мы - сторона конфликта, наш статус должен быть равен статусу азербайджанской делегации. Если такого статуса у нас нет, мы не можем гарантировать, что принятые в будущем решения или достигнутые договоренности будут нами соблюдаться.

Третий момент: подход должен быть комплексным. То есть по отдельности никакие вопросы не обсуждаются и не решаются. Причем первым пунктом в списке должен идти статус Нагорно-Карабахской Республики, как первопричина конфликта, и уже затем вопросы вывода войск, территориальные проблемы, беженцы и пр.

Члены армянской делегации говорят нам: «Они не согласятся». Я отвечаю: «Если не согласятся, мы не будем участвовать в переговорах. Как только начнется заседание, мы выступим с заявлением. Если наш подход принимается – мы начинаем переговоры. В противном случае возвращаемся обратно и выступаем с соответствующим заявлением».

Кристиан пообещал поддержать нас на встрече. Порядок работы был следующим: в пленарных заседаниях участвуют только члены Минской группы, а в рабочих встречах и совещаниях, участвуют все - там мы как бы имеем равный со всеми статус и голос. Но мы требовали участия и в пленарных заседаниях, чтобы и там нам предоставили равноправный статус.

Долго спорили, обсуждали. Я приводил свои доводы о том, что графики вывода войск нельзя рассматривать, когда на расстоянии 15 км от Степанакерта идут бои. По этому вопросу с нами имели отдельные встречи американцы, русские и другие делегации, кроме, естественно, азербайджанцев. По отдельности мы убедили всех, что в нынешних условиях глупо рассматривать какие-либо графики, - надо аннулировать документы и начать с чистого листа. В первую очередь, убедили американцев. Правда, азербайджанская делегация начала шуметь и кричать. Потом, видимо, турецкая делегация им разъяснила, что это лишено смысла, надо соглашаться.

В этом вопросе они уступили, но по статусу нашей делегации уступать не хотели. Остальные согласились, правда, с оговоркой: поскольку вы непризнанная республика, мы не можем официально зафиксировать в документах, что карабахская делегация имеет статус равный с азербайджанской. Мы сделаем по-другому, - приравняем уровень пленарных заседаний к уровню рабочих. То есть не будем проводить пленарных заседаний, только рабочие совещания. Когда достигнем соглашения, тогда уже проведем пленарное заседание. То есть были созданы условия, чтобы наша делегация подтягивалась по статусу и участвовала в переговорах.

Edited June 29, 2009 by Pandukht

[Pandukht]

На встрече в августе азербайджанцы выдвигали тезис о том, что Шуши, якобы, взят вооруженными силами РА. Они настаивали на том, что Республика Армения является агрессором, главной стороной конфликта, а Карабах как бы «с боку припеку». Агрессивно, упорно доказывалось, что Шуши захватил и передал карабахцам экспедиционный корпус РА численностью 15 тысяч человек, который до сих пор находится в Карабахе. Нашей делегации пришлось потрудиться, чтобы разрушить сложившееся к этому времени убеждение. Мы нашли эффективный способ опровергнуть версию противника. Я просто сделал элементарный расчет. В условиях блокады Карабаха из Республики Армения вылетал в лучшем случае один вертолет в день, способный поднимать максимум 2 тонны груза. Каким образом можно перебросить в Карабах за несколько месяцев 15-тысячный экспедиционный корпус со всем необходимым снаряжением, боеприпасами и прочим, имея в распоряжении один вертолет? Достаточно простые расчеты показывают, что для этого потребуется несколько лет. Расчеты легли на стол американцам, как главным действующим лицам, - все европейские страны, прислушивались к их мнению. И руководитель американской делегации, спецпредставитель госдепартамента США в переговорах по Нагорному Карабаху Джон Мареска, познакомившись с нашими доводами, согласился: «Вообще-то разумно, правильно».

Я ему говорю:

- Вы, наверное, при помощи космических спутников контролируете все эти передвижения.

Он смеется:

- Ну, конечно.

- Ведь вы можете подтвердить, что один вертолет в день вылетал из Армении в Карабах.

- Да.

- Тогда вот, пожалуйста, расчеты. Посмотрите можно ли перебросить корпус одним вертолетом в сутки.

- Я согласен, согласен, что Шуши взяли карабахские силы. Может там были добровольцы из Армении, но основной контингент был карабахским. С этим мы согласны.

Тут руководитель азербайджанской делегации покраснел, стал орать, ругаться, не могу передать, какими словами. Несколько раз покидал зал заседаний, готов был лопнуть от злости. Турецкие представители выходили за ним, уговаривали, возвращали обратно. Это не было игрой на публику. Я даже боялся, что он сейчас получит инфаркт. Он был так возмущен, что не сдержался, схватил стул и такой силой ударил об пол, что пиджак упал. Но наши доводы подействовали. Американцы согласились, за ними все остальные, и с этого момента ярлык агрессора был снят с Республики Армении. Больше всего меня удивило то, что такой простой способ доказательства за два месяца не пришел в голову делегации РА. Они слушали все эти доводы азербайджанской стороны о 15-ти тысячном экспедиционном корпусе, и никто не говорил, что это же глупость - да, были добровольцы, но не регулярная армия. Они, конечно, возражали, но доказать ничего не могли. Азербайджанцы нахрапом брали свое, гнули свою линию.

Дальше мы стали расширять круг наших требований. Ну, например, что Турция не может получить статус посредника. Были такие моменты, когда Турцию хотели включить в тройку посредников: Россия, США, Турция. Мы категорически выступили против, доказывая, что Турция поддерживает азербайджанскую агрессию, осуществила Геноцид армян. Помню, я тогда на листе бумаги, написал около 10 пунктов, по которым Турция не может быть посредником, упомянув, в том числе, и Геноцид. В начале шли очевидные пункты: они поддерживают азербайджанскую делегацию здесь на переговорах. Они предоставляют Азербайджану помощь - политическую, военную, экономическую, финансовую и так далее.

Затем было выдвинуто требование внести ясность в определения, так как к этому времени использовалось множество терминов, которые каждая из делегаций понимала по-своему. Ну, скажем, мы под сторонами конфликта, понимали Арцах и Азербайджан, азербайджанцы настаивали, что это Республика Армения и Азербайджан, остальные считали, что это Армения, Азербайджан и Арцах. Давайте окончательно договоримся, кто является сторонами конфликта, и поставим на этом точку. Что значит «зона конфликта»? Вы называете зоной конфликта территорию Карабаха и район боевых действий, но мы не согласны. Азербайджанские самолеты взлетают и бомбят Степанакерт из Кюрдамира, почему вы его не включаете в зону конфликта? Зоной конфликта нужно считать всю территорию Азербайджана. Это была кропотливая работа, когда уточнялись и прояснялись более десятка терминов.

Что самое интересное, мы находили понимание у членов Минской группы кроме Азербайджана и Турции по всем тем вопросам, где у нас были веские аргументы, где мы могли доказать свою правоту. Нам только говорили, что есть черта, определенная мандатом Комитета старших должностных лиц ОБСЕ, за которую перейти не получится.

По всем остальным вопросам внутри круга очерченного для Минской группы ОБСЕ есть возможность самостоятельно решать какие-то вопросы, можно маневрировать. И вот в этом кругу по всем вопросам, которые мы ставили и аргументировано доказывали свою правоту, они принимали наши предложения. Действовал принцип консенсуса, и бывало, азербайджанцы не соглашались. Но тогда на помощь Минской группе приходили турки и начинали убеждать азербайджанскую сторону, что бесполезно упираться, спорить не получится, надо соглашаться. Иногда это туркам удавалось. Я там впервые увидел и оценил, насколько турки прожженные, умные политики и дипломаты. Надо сказать, что азербайджанцы вели себя очень примитивно: по каждому вопросу покидали зал, уходили, шумели, кричали. Может, вначале эта тактика и приносила им успех, но по мере того, как мы начали аргументировано доказывать нашу позицию, они все чаще и чаще стали отступать. И уже к весне 93-го года карабахская делегация была, фактически признана стороной конфликта. Наша подпись уже стояла под одним документом - мандатом наблюдателей в случае достижения прекращения огня. То есть при достижении прекращения огня прибывшим наблюдателям должны были выдать мандат, и под документом о согласии на это стояла подпись Карабаха. Первый, пусть не очень весомый документ, где стояла подпись карабахской делегации, лично моя подпись.

Правда через две недели азербайджанская делегация сорвала переговоры. Отказавшись от прекращения огня, они сорвали договоренность и по мандату наблюдателей, который был согласован в Риме. Через несколько дней, наши войска вошли в Карвачар, и они снова начали кричать, шуметь. И все стали их обвинять: вы же сами все сорвали, что вы хотите - война продолжается, по-вашему, Карабах должен сидеть и наблюдать?

Помню в эти дни, баронесса Керолайн Кокс отправила нам телеграмму примерно такого содержания: поздравляю с блестящими победами карабахской армии и дипломатии. То есть к весне 93-го года нами была достигнута и военная, и дипломатическая победа. Карабах был фактически признан стороной конфликта, и мы уже стояли в одном шаге от того, чтобы оформить это юридически. В этих условиях я передал весь пакет документов, все материалы о переговорах сформированному летом 93-го года, через несколько месяцев после взятия Карвачара, МИД-у НКР.

[Pandukht]

Американцы и европейцы старались объективно и комплексно говорить о проблеме, найти решение проблемы на основе принципов ОБСЕ, в соответствии с мандатом, выданным Минской группе. Русские тоже как бы придерживались позиции нейтралитета - ни вашим, ни нашим. Но очень часто Владимир Казимиров, тогдашний руководитель российской делегации, больше поддерживал азербайджанскую сторону, что вызывало недовольство с нашей стороны. Чтобы как-то сгладить напряженность, он пригласил меня и Гранта Хачатряна на отдельную конфиденциальную встречу. Мы встретились в посольстве России в Риме и до часу ночи беседовали. Я расписал 22 пункта и положил ему на стол: вот наши претензии, вот почему мы не согласны с позицией России на переговорах. Помнится, в отдельных пунктах говорилось, что российская делегация действует против интересов своей страны. На это он возмущенно воскликнул: «Слушайте, вы что, больше болеете за Россию, чем мы сами?» Я говорю: «Это ваше право так считать. Я свое мнение высказываю, я считаю, что вы действуете против России и доказываю это. Если российская политика согласится с уничтожением Карабаха, армянский клин очень быстро будет ликвидирован, Турция получит мост в Азербайджан и Среднюю Азию, а Россию начнут выталкивать на север». То есть пересказал ему все то, что обсуждалось тогда и обсуждается сегодня. Он возмутился: «Вы что, лучше нас понимаете наши интересы?» Я говорю: «Давайте, Владимир Николаевич, не будем спорить, я высказываю свое мнение, хотите - принимайте его, хотите, нет. Я считаю, что Вы не должны себя так вести. Хотя бы придерживайтесь нейтралитета, а то вы поддерживаете Азербайджан против нас. Мы никогда не согласимся с этими условиями». Речь, помнится, шла о прекращении огня на предварительных условиях Азербайджана, русские поддерживали эту позицию на переговорах. Потом он не выдержал и развел руками: «Боря, ну что я могу сделать, Ельцин настаивает». Я помню, тогда поразился и подумал: «Ну тогда скажите открыто, что вы на стороне Азербайджана, к чему весь этот спектакль?»

На следующий день я в присутствии всех, как бы в шутку, но громко, на весь зал, говорю: «Ну что, «союзнички»?..» Может быть, это было нетактично с моей стороны. Все начали хохотать, переглядываться. А Казимиров упрекнул меня:

- Борис Сергеевич, в конце концов... Разве так можно…

- А что, вас разве по-другому можно назвать? Только так - «союзнички».

Так и врезал. А что делать, сколько можно терпеть?

В этот момент американец подошел ко мне:

- Что он там вам говорил?

- А вы откуда знаете?

- Мы все знаем. Знаем, что вы встречались.

- Тогда отвечу одним предложением. Они хотят выглядеть большими католиками, чем Папа Римский.

Он начал смеяться и я уточнил:

- Да. Русские хотят быть большими католиками, чем вы, и их позиция нас не устраивает.

- Тогда, может, давайте к нам?

То есть я открытым тестом сказал американцам, что позиция русских по отношению к нам хуже западной и немедленно услышал предложение занять более проамериканскую, прозападную позицию и получить соответствующую поддержку. Это было в 92-м году.

В августе того же года в Москве, на обратном пути из Рима, Владимир Казимиров организовал в гостинице «Россия» нашу конфиденциальную встречу с личным представителем (имя не помню) азербайджанского президента Абульфаза Эльчибея, на которой присутствовали по два человека с каждой стороны, с нашей - Грант Хачатрян и я. Речь шла уже не просто о перемирии, но прекращении боевых действий на тех же предварительных условиях, которые выдвигала азербайджанская сторона в Риме. Помимо того, что озвучивалось во время переговоров, нам обещали полную самостоятельность во всех сферах, кроме внешней политики и силовых структур. Я ответил, что это неприемлемо. Силовые структуры - это гарант нашей безопасности и единственный надежный заслон политике азербайджанизации Арцаха. Вертикальной подчиненности Арцаха Азербайджану быть не может даже в символической форме - связи только горизонтальные. Переговоры шли несколько часов, но мы так и не пришли к согласию. В конце концов, представитель президента Азербайджана не выдержал и раздраженно воскликнул: «Тогда будем воевать». Я ответил: «Воевать так воевать...» И мы разошлись.

После встречи Казимиров принял нас в МИД-е РФ и высказал сожаление, что нам не удалось договориться. Я вновь высказал уже в присутствии других работников МИД-а нашу точку зрения. «Так, как ведет себя Россия, союзники не ведут». И сослался на отношения между США и Израилем как пример союзнических отношений. Не увидев особой реакции, я прямо спросил:

«А как будет себя чувствовать Россия, если Армянство, увидев обреченность и безнадежность сопротивления, согласится с потерей Арцаха и пойдет на установление стратегических отношений с Западом в обмен на гарантии безопасности Республики Армения и армянского народа. Вы не можете не знать, что нам предлагают установить такие отношения». В комнате установилось гробовое молчание...

В 93-м атмосфера уже изменилась, чаша весов на фронте постепенно склонялась в нашу сторону. То есть азербайджанцы уже не видели возможности блицкрига, не видели конца этой войне, поэтому стали более сговорчивыми. Но, тем не менее, по собственной глупости они сорвали переговоры.

Кстати, в августе 92-го, во время нашей второй поездки в Рим, мы попросили Папу Римского принять нашу делегацию. Дали телеграмму в его адрес там, на месте. Нам ответили, что он болеет, лежит в постели и не может нас принять. Но нас примет секретарь Святого Престола по связям с зарубежными странами (министр иностранных дел Ватикана) Жан-Луи Торан. На встрече были: я, Хачатрян Грант и местный армянин в качестве нашего переводчика. Звали его Петрос, он знал несколько языков, в том числе итальянский, английский и французский, и мы везде его брали с собой.

Беседа продолжалась час двадцать минут. Господин Торан расспрашивал нас, детально интересовался, в каких условиях мы живем - всем, вплоть до мелочей. О блокаде, бомбежках, беженцах, энергетических коммуникациях, питании населения, военных действиях, переговорном процессе. Мы, по мере возможности, подробно его проинформировали. Он был удивлен, поражен.

Под конец попросили оказать нам помощь и поддержку. Он ответил, что постарается, но сейчас, сегодня об этом не стоит писать открыто, лучше ограничиться заявлением, что встреча была продуктивной для обеих сторон. «Мы постараемся Вам помочь. Передайте Паргеву Србазану, чтобы он, будучи в Европе, с нами связался. Мы встретимся, договоримся, как организовать гуманитарную помощь». Я рассказал Србазану о нашей встрече, о желании секретаря Святого Престола с ним встретиться и, насколько я знаю, такая встреча состоялась.

Помню, в Риме во время первой поездки, когда очень тяжело шли переговоры - в июле, после Мардакерта, со мной связался корреспондент «Голоса Америки» и начал задавать вопросы: «Как идут переговоры? Как Вы себя чувствуете? Как эта агрессия действует на Вас? Сможете ли выстоять?» Я ему ответил подробно на все вопросы и выразил уверенность, что победа будет за нами. «Что касается условий, в которых мы сражаемся, то лучше об этом не рассказывать. Это страшные условия, - нехватка всего и вся, бомбежки... Но мы держимся, мы не сомневаемся в победе». Интервью очень понравилось армянам Спюрка. В конце я сказал одну фразу, правда, в «Голосе Америки» потом ее вырезали. Сказал, что они зубами вцепились в наши горы, но мы им эти зубы обломаем.

Местные СМИ тоже интересовались, мы им давали интервью, организовали пресс-конференцию, выступления по телевидению. Причем с надписями «делегация НКР» на табличках, на фоне большого плаката «НКР». Мы все это сфотографировали и взяли с собой. Везде старались использовать аббревиатуру НКР, старались максимально привлечь внимание западной прессы к нагорно-карабахской проблеме. Отношение было очень доброжелательным, кроме турецкой и азербайджанской делегаций и российской делегации под руководством Казимирова, которая просто не знала как себя вести.

Edited June 29, 2009 by Pandukht

[Pandukht]

Что меня поразило по ходу переговоров. Азербайджанская армия уже терпела сокрушительные поражения. Но ни по одному важному вопросу, касающемуся, например, статуса Карабаха, представители Азербайджана не шли ни на какие уступки. Они действовали и теперь продолжают действовать по принципу, изложенному в свое время еще Наполеоном: требуй невозможного, чтобы получить максимум.

Я был среди тех, кто настаивал на участии нашей делегации в переговорах в рамках Минской группы, хотя многие были против. Причины я приводил разные. Во-первых, участвуя в переговорном процессе, мы поможем Республике Армении, возьмем на себя часть нагрузки. Во-вторых, появится возможность предотвратить навешивание на РА ярлыка «агрессора». В- третьих, чего нам бояться? Если у нас ясная и четкая позиция, если мы знаем, чего хотим, почему мы должны бояться участвовать? Наш отказ подтверждает мнение, что армяне агрессоры, в чем-то виновны и пр. И, наконец, лучшего формата, чем Минская группа ОБСЕ придумать сложно. Здесь тебя не принуждают силой принять какие-то решения, считаются с мнением даже самого слабого. А что может быть лучше для стороны, которая обороняется, испытывает недостаток в ресурсах, не признана и хочет доказать свою правоту? Если этот процесс будет длиться годы, пусть длится. Шаг за шагом, может нам и удастся к чему-то прийти. Другое дело, например, формат ООН. У того же СБ ООН есть возможность силой заставить тебя выполнять какие-то неприемлемые для тебя решения. Вот какого рода аргументацию я приводил в пользу необходимости согласиться на участие в переговорах. Может быть именно потому, что я так активно поддерживал эту позицию, меня решили назначить руководителем делегации. И сегодня я убежден, что участие было правильным. В принципе, это самый удачный для нас формат и нам надо или вообще отказываться от переговоров, или вести их в рамках ОБСЕ.

Уровень подготовки нашей делегации был на порядок выше азербайджанской делегации. О турецкой делегации я не говорю, турки были очень хитрыми, опытными, умными. Но азербайджанская делегация оставляла желать лучшего в плане подготовленности. Даже тогда, когда ею руководил министр иностранных дел Касымов, присоединившийся к переговорному процессу в 1993 году - «колоритная» личность с длинными волосами, «артист», смешивший всех своими оторванными от реальности и несуразными предложениями. Например, такой вот случай. Я уже говорил, что в качестве переводчика в составе нашей делегации находился Петрос, - итальянский армянин. И Касымов ставит условие: он должен быть удален из состава карабахской делегации, иначе мы отказываемся от переговоров. Ему объясняют американцы, турки и другие, что присутствие этого человека не противоречит уставу Минской группы, что делегация имеет право привлечь в качестве переводчика, кого считает нужным, тем более армянина по национальности. А он настаивает на своем, кричит, устраивает истерику, покидает зал. Потребовалось два дня, чтобы привести его в чувство и опять посадить за стол переговоров. Американцы, турки возвращали, а мы спокойно настаивали на своей правоте, и не поддавались на уговоры, попытки убедить нас отказаться от Петроса. Некоторые члены делегации РА советовали нам сразу уступить, заменить Петроса, чтобы не срывать переговоры. Я отвечал: если сорвутся по вине азербайджанцев, пускай срываются. Если мы уступим в маленьком, незначительном, тогда они обнаглеют и станут требовать все больше и больше. Вначале один небольшой шаг и уступка, затем другой шажок, и, сам того не замечая, оказываешься в проигрышной ситуации. В конце концов, видя всю абсурдность складывающейся ситуации, мы согласились пойти на маленький компромисс, Петрос сел не за столом, а позади меня.

В принципе, на их фоне, на фоне того, что они вытворяли, мы выглядели очень корректными. Но один раз я тоже чуточку сорвался. Немного некорректно получилось, но к месту. Не помню, какой вопрос мы обсуждали, азербайджанцы запутались в своей лжи и пытались как-то выкрутиться. Естественно к ним на помощь пришла турецкая делегация, которая стала приводить свои аргументы, чтобы как-то «спасти лицо» азербайджанской делегации, вывести из затруднительного положения. И тут я не выдержал и говорю:

- Сейчас мы наблюдаем, как турки безуспешно пытаются помочь Азербайджану, который оказался «по уши в грязи». Давайте все вместе поможем вытащить за уши азербайджанскую делегацию.

Под общий хохот руководитель азербайджанской делегации покидает зал, мотивируя, тем, что я, якобы, назвал его ослом. Однако слово «осел» не прозвучало, но есть восточная пословица: «вытаскивать за уши осла из грязи». Вот так однажды я как бы нарушил немного тактику корректного поведения. В остальном мы себя вели очень корректно, спокойно, аргументированно. Настолько, что Мареску, американский представитель, в отдельной беседе с нами признался, что удивлен тем уровнем, который демонстрирует карабахская делегация.

[Pandukht]

Как-то само собой так сложилось, что с подключением к переговорам карабахской делегации инициатива перешла к армянской стороне. Мы диктовали ход переговоров, а делегация Республики Армении нас поддерживала, создавала благоприятные условия, приводила дополнительные аргументы в нашу пользу. Это была хорошая команда во главе с Кристианом Тер-Степаняном. Их поведение до нашего участия в переговорах, видимо, объяснялось тем, что руководство РА, Левон Тер-Петросян, заставили их обсуждать документы о выводе войск. Боялись, что против Республики Армении будут приниматься санкции - мне кажется, главная причина заключалась в этом.

В течение 92-го года я не раз встречался с Тер-Петросяном. Перед каждой поездкой в Рим и обратно он принимал нашу делегацию, и я убедился, что Тер-Петросян чересчур осторожничает. Сейчас есть мнение, что он сознательно осуществлял антиармянскую политику, но я в это не верю. Думаю, он по натуре такой - чересчур осторожный человек. Его основная проблема и беда заключалась в неспособности поверить в нашу победу. Только постепенно, от этапа к этапу, он убеждался, что можно победить в войне. Есть люди высокого полета, смелые, решительные, а он, видимо, вот такой: очень осторожный, нерешительный, медлительный. Думаю, это во многом его вина, что мы не стоим на Куре… Как можно было допустить, что трижды разгромив армию противника, мы трижды давали ему возможность встать на ноги. Надо было добивать, хотя бы во время последней операции. Не говорю дойти до Баку, но, по крайней мере, до Куры. И каждый раз именно он останавливал наступление армянских сил. Левон Тер-Петросян все время чего-то боялся, возможно, вмешательства извне или еще чего-то... Не знаю, какие силы оказывали на него давление. Но больше чем уверен, что Азербайджан никогда бы так не поступил с нами. Они бы добили нас, никогда не остановились бы на полпути. Как можно было остановить войну, - такую тяжелую, при таких потерях, затратах, трудностях, не добившись окончательной победы... Мы трижды выстояли, трижды смогли переломить ситуацию и, в конечном счете, победили, но эта победа далась нам очень дорогой ценой. Незавершенная война дала возможность Азербайджану выпрямить спину. Мы не сломали им хребет, а, скажем так, как следует побили. Теперь они встали на ноги, укрепились и вновь грозятся войной. И в том, что ситуация именно такова, на мой взгляд, главная вина Левона Тер-Петросяна.

Мы здесь придерживались мнения, что надо идти до конца, но нам не позволили. Руководство Республики Армения пугало нас: если мы не остановимся, в Армению войдет турецкая армия. Мы своими действиями ставим под удар судьбу армянского народа. В нескольких своих интервью в 93-м году и весной 94-го я открыто говорил, что мы не должны обманываться, и Азербайджан просто выигрывает время. Нужно добивать его, сломать хребет, заставить признать нашу независимость и заключить мирный договор. Пока этого не произошло, с ними нужно говорить только с позиции силы.

Тем не менее, сегодня нам несравненно легче. Тогда, в начале переговоров, мы проигрывали войну, военная инициатива была на стороне Азербайджана, значительная часть территории Арцаха оказалась под оккупацией. Мы жили в страшных условиях и, прямо скажем, были на грани поражения, когда судьба Арцаха висела на волоске. И в этих условиях мы умудрялись добиваться дипломатических побед. Сейчас ситуация намного лучше, никто нас силой не принуждает принять какие-то решения, гораздо больше возможностей для маневрирования. Сейчас население Арцаха в лучшем положении, армия намного сильнее, чем тогда. Одним словом, есть все предпосылки для того, чтобы успешно вести дипломатическую войну. Думаю, нам не хватает активности.

Первый и главный шаг - надо вернуть Карабах за стол переговоров. Республика Армения не должна представлять НКР на переговорах. Так всем нам будет намного легче. Во-первых, Республика Армения освободит себя от многих забот. В конце концов, решается наша судьба. Они вправе сказать: раз это судьба арцахцев, они должны участвовать в переговорах. И начать надо с нуля. Тут возникают риски. Кроме возобновления военных действий, или, скажем, угрозы возобновления, есть риски дипломатические. В процессе урегулирования сегодня прямо или косвенно участвуют отдельные страны Европы и ЕС, США, Россия, Иран, Турция. Это многочисленные и многообразные связи и интересы, которые надо просчитать. Сейчас появились новые внешние факторы, новые вектора, и надо проанализировать, куда они направлены. Тогда, в Риме, мы явно видели позиции всех стран, поэтому нам было легче ориентироваться. Но если в 92-м году мы могли сказать «начинаем с нуля», сейчас сказать то же самое, все же, легче. Сейчас самым весомым фактором является внутриполитическая обстановка в Армении. Если политические силы в Армении найдут общий язык и будут выступать единым фронтом, мы приобретем былую силу. Внутренний раскол в Армении, - вот в чем главная опасность. И второй момент, еще одно слабое место – неспособность использовать максимально эффективно возможности Спюрка.

Когда в 93-м, в начале марта, мы подписали мандат наблюдателей за прекращением огня - как я уже говорил, второстепенный документ - важным было то, что впервые нас приняли в качестве стороны конфликта, под документом стояла и наша подпись. В тексте было предложение: «После заключения перемирия, вывести иностранные войска из зоны конфликта». Это вызвало такую тревогу среди нашей интеллигенции, политических сил, что мне пришлось объясняться, не доезжая до Степанакерта, в Ереване, в «Арцах-комитете» - представительстве НКР в Ереване. На нас обрушился шквал эмоциональных обвинений.

- Вы читали документ?

- Нет.

- Сначала надо прочитать, а потом говорить. Там нет ничего опасного. Кроме того, это только первый документ, пойдут другие, на которые Азербайджан не согласится, но мы уже будем являться стороной переговоров. Мы уступили очень мало, но приобрели право подписи.

Так я пытался объяснить, но слушать не хотели. Приезжаю в Степанакерт, здесь Президиум Верховного Совета вызывает меня «на ковер». Три или четыре часа давал разъяснения по документу, копию которого взял с собой. Вижу, что нюансы не доходят и не воспринимаются, пришлось пересказать все, показать, что обсуждаемый пакет документов связан с текущей обстановкой. Во-первых, переговоры нельзя было сорвать по нашей вине. Во-вторых, нас признали стороной конфликта. На фоне таких успехов есть маленькая уступка, причем в расплывчатой форме. Пусть кто-нибудь докажет, что здесь есть иностранные войска. Если кто-то докажет, что в зоне конфликта присутствуют российские или какие-то другие войска - мы их немедленно выведем. Кто сказал, что мы обязуемся вывести добровольцев из Армении? А все увидели именно эту опасность. Я также выступил перед депутатами Верховного Совета, встретился в Арцахском университете с преподавательским составом и студентами. Затем выступил по радио в прямом эфире, где больше часа отвечал на каверзные вопросы по переговорам и написал статью для газеты «Карабах». Вот такая была наша политика тогда - открытая для общества. Потому что потерять доверие народа страшнее, чем где-то в чем-то вместе ошибиться. Если мы вместе ошибемся, то вместе и исправим свою ошибку. Но если потеряем доверие народа, если между политическими силами начнется грызня, пойдет раскол, это намного страшнее и очень сложно исправить.

Политика закрытых, кулуарных решений - неправильная линия. Причем это преподносилось и преподносится так, как будто какие-то гениальные личности и дипломаты ведут переговоры, о которых нам, простым смертным, лучше не знать. Разрабатываются остроумные комбинации, ведущие к великому успеху, о которых сейчас надо молчать и «известить» народ, когда успех будет достигнут. На самом деле, ничего подобного не было и нет. Мы все прекрасно знаем, вокруг каких принципов ведутся переговоры. И коллективный разум, воля всегда сильнее. Поэтому вести полностью закрытые, оторванные от народа переговоры всегда опасно, это может привести к ошибкам. Если бы тогда мы прислушались к мнению Левона Тер-Петросяна и подписали все эти бумажки, как он настаивал, к чему мы пришли бы? Он с таким многозначительным видом курил и говорил простые, банальные вещи – нам тяжело, против нас могут применить санкции, поэтому идите и подпишите то, что вам подкладывают. Первого президента РА мы буквально тащили за собой. Не он нас, а мы - арцахское армянство во главе со своим руководством - вели его за собой. И добились успехов. А если бы мы поддались бы его давлению, пошли бы за этими непонятными дипломатическими ходами? Мы просто потеряли бы Арцах.

Сегодня другие условия. Во-первых, сегодня нужно говорить о трехуровневой системе безопасности. Первый уровень - это наши гарантии безопасности и соответствующие условия их обеспечения. Армия, система обороны, зона безопасности - все в комплексе. Второй уровень - региональный. Гарантии вступления в войну Республики Армения в случае нападения Азербайджана, гарантии Азербайджана о неприменении силы. Участие других стран региона в решении вопросов безопасности. И, наконец, третий - международный уровень, когда в систему включаются международные институты, глобальные центры силы, имеющие интересы в регионе. Чтобы можно было говорить о долгосрочном и устойчивом мире, мы должны выстраивать мир на Южном Кавказе в рамках такой трехуровневой системы безопасности.

Во-вторых, главным вопросом, с которого начался конфликт, был статус Арцаха. Этот вопрос вообще не подлежит обсуждению. Арцах - независимое государство, мы ведем переговоры по другим вопросам: установление горизонтальных связей, система безопасности, границы, беженцы (наши и азербайджанские) – возвращаются или нет, и куда возвращаются. Другими словами, есть целый комплекс реальных проблем, которые можно рассматривать, но не вопрос статуса. Мы формулируем 3-4 главных для нас вопроса, кладем их на стол переговоров. Если наш подход вас не устраивает, мы отказываемся от всяких переговоров. Уступки должны быть взаимными. Что Азербайджан нам уступает сегодня? Они говорят: уступкой является ненападение. Мы должны считать это уступкой? То есть мир в обмен на все остальное, так получается? Мир и, тем более, перемирие всегда можно нарушить. Фактически, они всегда его нарушали.

В результате несправедливого мира случится надлом, и наше население начнет с недоверием относиться к власти. Начнется новая волна эмиграции. Мы можем в мирных условиях потерять Арцах. Такая опасность тоже существует, возможно, противник именно на это и рассчитывает.

Сегодня наша позиция, позиция Карабаха, должна быть более жесткой. Республика Армения, конечно, имеет свои взгляды, международные договоренности, связи, принципы. Может быть, Армения в чем-то права, когда маневрирует, идет на какие-то контакты, но я говорю о позиции НКР.

У нас очень много других аргументов, в том числе правовых. Или вот такой аргумент: за тысячу лет противостояния двух народов, со времен сельджуков назовите хоть одну деревню, которую турки или азербайджанцы уступили нам просто так, за столом переговоров. Такого не было. У них такой менталитет, они не могут смириться с мыслью об уступках. Веками они захватывали, и это сходило им с рук. И нелогично предполагать, что перелом когда-нибудь произойдет. А почему мы просто так должны отдавать им территорию, с какой стати? Ведь эти границы сложились в результате навязанной нам войны, которую они проиграли. Почему мы должны результаты своей победы повернуть в их пользу? Только из-за угрозы новой войны? В любом случае при возможности они снова нападут.

Я не вижу вариантов нашего совместного проживания в одном государстве. Пролито слишком много крови с обеих сторон... Это выльется в то, что мы видим в отношениях между евреями и палестинцами в Израиле. Тем более при той армянофобии, которая существует в азербайджанском обществе. Невозможно найти хотя бы одну статью в армянской газете, выступление хотя бы одного политического и, тем более, духовного деятеля даже в самые тяжелые для нас годы – никто не позволил бы себе употреблять те слова, которые можно услышать сегодня в Азербайджане относительно армянского народа. «Предательство в крови у армян», - это публичные слова духовного и религиозного лидера страны. Поэтому жить по соседству, когда у обеих сторон есть дубинка в руках, - да, это возможно. Но не более...

Edited June 29, 2009 by Pandukht

[smal]

Ух ты .Я кажется Борис Арушаняна .знаю Он чемпион Мира по боксу во всех версиях,наисупер тяжелейшем весе.Любит зубы ломать.

[Gorec]

Ух ты .Я кажется Борис Арушаняна .знаю Он чемпион Мира по боксу во всех версиях,наисупер тяжелейшем весе.Любит зубы ломать.

И не только зубы.

[smal]

А что еше?

[Gorec]

А что еше?

А чего еще желаете?

[smal]

А чего еще желаете?

Меню покажите