Kartvel Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Историческая провинция Тао Кларджет (ныне Турция), всегда считалась Грузинской. Однако, многие историки твердят, что обитателями Тао были Армяне. Дело в том, что православные храмы в Тао, которые имеют грузинские надписи, фрески и мозайки (что не очень характерно для монофизитских храмов) построены в архитектурном стиле близком к армянскому. Дополнительным аргументом сторонники армянской гипотезы приводят династию Тао - Багратионов (по пройсхождению Армян) имевшим титул царя грузин. какое ваше мнение Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 В стиле близком к армянскому но с грузинскими надписями.Ну да,потому что армяне Тайка были халкидонитами и чтбы подчеркнуть своё отличие от монофизитов использовали надписи на грузинском,то есть на языке ближайшёй халкидонитской страны.Их и в армянских источниках иногда называют "грузинами",впрочем авторы того времени прекрасно понимали кто грузин по роду а кто "по вере". "Всегда" это на дата) На протяжении долгого периода Тайк и Кghарджк входили в состав армянского царства - и при Ервандуни,и при Арташесянах и при Аршакуни.Потом были многочисленные разделы Армении во время которых части Тайка входили в состав Грузии,а в багратидский период там сложилось княжество являвшееся вассалом Византии.Армяне жившие там были одной веры с грузинами (по крайней мере правители) да и население было смешанным армяно-грузинским,скорее всего именно в силу этой близости.Со временем правящая верхушка окончательна картвелизировалась. Кстати,хотелось бы спросить у знающих людей каким образом Давид Куропалат,который был хоть и халкидонитом и вассалом Византии и порой допускал вандализм по отношению к монофизитским церквям но по роду оставался армянином,князем Тайка считается в грузинском списке царей Давидом III,и если армянская историография не согласна с этим - какой альтернативный царский список она предлагает? Хотя и по грузинской версии царём он не был,хоть и имел территорию куда большую чем некоторые цари Общность веры и сказалась на том что завещал он свои земли не армянскому а грузино-абхазскому царю. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted November 16, 2003 Author Report Share Posted November 16, 2003 На самом деле нет нпстоящего подтверждения что жители Тао были армянами. Они могли быть и грузинами и греками - но дело не в этом. Титул князей Тао звучал как "Царь Картвелов" не странно ли это если бы он был армянином. Тогда бы он назвался "Царем армян халкедонских" или "армян Тао". Еще существует агиографический рассказ Георгия Мерчуле "Жытье Григола Хандзтийского" (конец VIII века AD). Там указаны имена и фамилий некоторых Таоиских князей и даже простолюдинов. Интересно что все ети фамилий кончаются на "дзе" и "ли" т.е. на грузинские окончания. Странно выходит - неужели все армянские жители Тао (как вы говорите) сменили свой фамилий приняв диофизитство. В грузинском историческом университете хранится золтой крест Давида Куропалата на котором надпись на грузинском : " Боже храни Давида, князя грузин" Существует ряд других аргументов отвергающих вашу гипотезу... Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 (edited) Во-первых это не "моя гипотеза".Во-вторых опровергающие только потому что вам хочется это видеть.Окончание фамилии "дзе" данное грузинским летописцем ни о чём не говорит.У всех жителей Грузии в советских паспортах отчество по грузински писалось с окончанием "дзе" что вовсе не говорит что все были грузинами. Так князья они или цари,а? Среди них были такие кто имел титул "царя иберов",другие имели титулы "куропалатов","магистров" или "патриков".И вообще в то время царская власть в Грузии не переходила строго по наследству. Почему писали на грузинском я уже сказал.И ещё - странно что территория Армении,а Тайк это Армения не должна была быть по вашему заселена армянами. PS Кстати,"Хандзтийский" это грузинская фамилия? Я всего лишь следую вашей логике Edited November 16, 2003 by Vereks Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted November 16, 2003 Author Report Share Posted November 16, 2003 Не приимите в вашу обиду, но никакой логики не вижу в ваших словах. 1. говоря про вашу теорию, имел я ввиду не вас а армянскую теорию, ибо ни кто кроме армян это не "подтвердил". 2. Может наконец чемто реальным проаргументируйте почему же Тао или Тайк (как вы называете) была именно Армений а не Грузий. Нет и не было там указателя что ЭТО АРМЕНИЯ. То что страну правили феодалы Армянского прйсхождения, единственный ваш аргумент (Испанией тоже "правят" Бурбоны , но это не значит что они Французы). Вы никак не можете доказать что население было армянским только потому что "это была Армения!" Но была ли ета Армения?? Я может быть и ошыбаюсь и Бану, Ошки и Хахули правда стройли армяне, может быть они переделывали фамилий на грузинские (кстати тогда паспортов не было) , может быть они называли себя грузинами, не являясь ими на самом деле... все это вполне может быть, но я не вижу ни одного серьезного доказательства (армянская архитектура - может быть, но раз надписи на грузинском не доказывают ничего, тогда армянская архитектура тоже не аргумент - кстати, на этих храмах есть и орнаменты характерные только для гркузинской архитектуры) 3. Багратиды действительно были князьями, но на золотом кресте и не только тамназываются "царями". До Баграта III они были вассалами Византийского императора (по английский это называется Underking. то есть суб-царь - царь являюшийся вассалом другого царя) потом получили титул , который звучал как "Царь Грузин и Абхазов" при этом слово сомехи и сомхеби (в множественном числе) не присуствовала. 4. Понимаю вашу иронию про Хандзтийского, но если интересно его настоящим (всмысле) именем был Григол Хандзтели (кстати. сам он был из Тао, то есть по вашей "логике" из армений - так что не шутите про вашего соотечественника :lol: ) Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Давайте сначала посмотрим что было на том месте что вы называете Тао а мы Тайк,(а в принципе не в названии дело) на протяжениипо крайней мере тысячи лет до Багратионов обосновавшихся там? А именно,в этот период Тайк был одой из областей Армянского царства.Не кажется ли естественным что и после упразднения царства там продолжали жить армяне пусть и не будучи единственными кто населял эту область? Национальность монарха - дело десятое,не это аргумент.Область эта на протяжении всей истории Армении упоминается как армянская. Я извиняюсь,какое имеет отношение английскмий термин и его толкование к Багратидам? про настоящие фамилии я осведомлён,но за напоминание спасибо что Хандзтийский что Хоренский - не имеет значение так же указывает на этническую принадлежность как и Иванис-дзе,как писалось в паспортах Иванович Quote Link to post Share on other sites
GSM Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 мдаа... многое видел, многое слышал... да черт с ним с этит Тао! земля эта грузинская, и если даже кто-то будет доказивать обратное - да пожалуйста, довайте! скатертью дорога! чего добьются они? ничего! потому что, все аргументы будут одноуровневые, до первого промаха, как и в случае с примером про грузинские фамилия и отчества: то что оба кончяются на ДЗЕ, это еще ничего не значит! тот факт, что Демьян кончается на ЯН, еще не значит что это армянская фамилия! это вообще не фамилия! в отчестве ДЗЕ пишется отдельно, так как означает "Сын" (при этом само отчество попадает в другой граматический оборот с добавлением буквы "С", что делает невозможным путаницу), а в фамилии - пишется вместе, и с измененным смыслом!.. Мораль: Тот факт, что пирамиды строили еврейские рабы, не объязывает Израиль, чистить их два раза в месяць! Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 промахи пока только у вас и встречаются.Если какая разница,то и спрашивать нечего.Если спросили и не устраивает ответ - приведите свои аргументы в пользу того что Тайк был грузинской землёй хотя бы с пятого века до нашей эры и до пятого века нашей эры.Если да,то в какие периоды? Тем более что вы "многое видели,многое слышали".так что дОвайте. А фамилии не от отчеств исходят ли? Да и кстати сказать егоптологи (а уж в воспросах египтологии лучше доверять им чем кому бы от ни было) не считают что пирамиды построены рабами и тем более еврейскими.Библия и фильмы деМилла не учебник истории Египта. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted November 16, 2003 Author Report Share Posted November 16, 2003 Вы когда нибудь слышали слово Дйаох ? Само название Индо-европейдского прйсхождения, но доказано что Дйаох была первым ИБЕРО-КАВКАЗСКИМ прото-государственным формированием вместе с Колхидой (1300-1100 BC) Слово Тао идет от слова Дйаох. Сведенья о Дйаохе сохранены в хрониках Урарту. Действительно , через тысячу лет регион стал частью Великой Армений. Но ето веть не значит что Тао стало Армений. После етого Тао переходил из руки в руки, становлясь собственностью разных народов. Сегодня регион целиком принадлежыт Турций , и то что она была частью Великой Армений или Грузий, здесь не поможет, ибо вы видно не очень любите привести чистые аргументы, утверждая свою версию только субъективной точкой зрения. Английская терминология считается международным и я не вижу повода для вашей претензий - Я по моему перевел значение етого термина Quote Link to post Share on other sites
kardukhi Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 zrdastvuite dorogie moi tut utverzhdaiut shto tao vsegda bil armianskoi zemlioi,i chemzhe eto podtverzhdaetsa???tam net ne edinoi nadpisi na armianskom,mi odin istorik ne podtverzhdaet shto eto bila armianskaia zemlia tak v chom zhe delo???eto navernae zhelanie nashikh armianskikh druzei ,eto koniashno mozhno poniat oni khotiat shtobi armenia bila pobolshe shtobi ona imela vikhod k moriu no nelzia zhe radi etava tak bezbozhno vrat???u barmian iest svoia drevnaia istoria i ne nada prisvaivat istoriu sosedei Quote Link to post Share on other sites
GSM Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Мне совершенно до... все Египетские истории! Чему учит Библия - знаю! То что вы придрались к историческим фактам в неисторической фразе, приятно иллюстрирует вашу общую позицию! А вот придератся к буквам и писать их выделенно, как минимум некультурно! И еще: мы привыкли писать на родном языке! Форумы умудряемся переводить. На данном форуме было приятной неожиданностью увидеть лишь одну надпись на Армянском: Header на первой странице. Вопросы по поводу Тао ставил не Я, так что пусть отвечает автор. Если важно мое мнение, то у Армян, народа с небедной историей, не должно быть столько попыток исказить историю ближнего соседа! Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Да знаю,знаю я про Диауэхи или Диаохи.Доказано? Кому и где? На примере соседних "историков" видно что "доказать2 можно что угодно...для внутреннего пользования.Для остальных же этот вопрос быдет в лучшем случае спорным.То есть по вашему получается чот там тысячц лет жили грузины,(хотя ставиь знак равенства между грузинами и тем кто населял эти земли 1500 лет до н э не совсем правильно).Потом пришли армяне,грузины где то подождали ещё тысячу лет и затем всего лишь"вернулись" к себе.А куда же делись армяне которые жили там всё это время?) Я понимаю что вас это не интересует,тем более что Тайк-Тао вообще в Турции и Грузия мало что сделала в своё время для его возвращения. Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Мне совершенно до... все Египетские истории! Чему учит Библия - знаю! То что вы придрались к историческим фактам в неисторической фразе, приятно иллюстрирует вашу общую позицию! А вот придератся к буквам и писать их выделенно, как минимум некультурно! И еще: мы привыкли писать на родном языке! Форумы умудряемся переводить. На данном форуме было приятной неожиданностью увидеть лишь одну надпись на Армянском: Header на первой странице. Вопросы по поводу Тао ставил не Я, так что пусть отвечает автор. Если важно мое мнение, то у Армян, народа с небедной историей, не должно быть столько попыток исказить историю ближнего соседа! Да хоть до хоть после...это к теме не относится.А вы лучше поищите,может и ещё армянские надписи найдёте,ещё приятнее станет. Да,история небедная,но не вам говорить про искажения.Чужого мы не берём.РАзумеется азеры и турки считают не так.И те кто с ними заодно. Quote Link to post Share on other sites
Arevordian Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Дело в том, что православные храмы в Тао, которые имеют грузинские надписи, фрески и мозайки (что не очень характерно для монофизитских храмов) построены в архитектурном стиле близком к армянскому. First, Armenian Apostolic Orthodox Church is NOT monophysite. Second, among Armenians there were if not many at least considerable number of Chalcedon Armenians, who proffesed the Bysantiym rite. In Armenian history they are called Hye-Horoms. No doubt their art and religious services were influenced by our closest neighbours - the Georgians. Many artisians belonging to this 'sect' in Armenian terms have been employed as painters, architechts etc. to various royal courts. As a side note among Armenians, beside Chalcedon Armenians, there were also Roman Catholic Armenians, Protestants, etc. all of them none the less ARMENIANS. Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Вообще хотелось бы узнать,есть ли подробные книги об истории Тайка с древнейших времён в армянском изложении? В грузинском то уже знаем Quote Link to post Share on other sites
GSM Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Arevordian First, Armenian Apostolic Orthodox Church is NOT monophysite. Second, among Armenians there were if not many at least considerable number of Chalcedon Armenians, who proffesed the Bysantiym rite. In Armenian history they are called Hye-Horoms. No doubt their art and religious services were influenced by our closest neighbours - the Georgians. Many artisians belonging to this 'sect' in Armenian terms have been employed as painters, architechts etc. to various royal courts. As a side note among Armenians, beside Chalcedon Armenians, there were also Roman Catholic Armenians, Protestants, etc. all of them none the less ARMENIANS. ...and what? Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 то есть сколько хочешь не объясняй,им всё равно непонятно... Quote Link to post Share on other sites
Karadjordje Posted November 17, 2003 Report Share Posted November 17, 2003 Tayq - istoricheskiy Pont, perexodil ot Armenii k Grozii i obratno neskol`ko raz... Chey on? Nichey, on u turkov. Osvobodim - podelim. Dogovorimsja. Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted November 17, 2003 Report Share Posted November 17, 2003 Во-первых приветсвую всех грузинских братьев христиан на нашем форуме. По теме... мы здесь делим землю которая пренадлежит туркам. Пора уже понять, что нам христианам нечего делить. Зачем же открывать такого рода провокационные темы? Мы должны думать о единении между двумя историческими соседями, братскими народами, а не заниматься черт знает чем. Мир всем! Quote Link to post Share on other sites
Karadjordje Posted November 17, 2003 Report Share Posted November 17, 2003 Artur, pryamo seichas - neskol`ko voprosov tebe, dlja vseobschego obozrenija. 1. mir vsem - i azeram s turkami? 2. kakaya zemlja prinadlezhit turkam??? 3. Lori - eto Gruziya ili Armenia? (po povodu togo, chto nam xristianam nechego delit`) 4. kakoe otnoshenie imeet simvol persidskogo marzpanstva "Armenia" k armjanam i Armenii? spasibo za vnimanie... Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted November 17, 2003 Report Share Posted November 17, 2003 1. Мир всем 2. Земля согласно Севрскому договору. 3. Лори, в смысле нынешний регион в Армении или то, что в Турции? 4. Да Бог его знает. в google искал крест наткнулся на этот. Quote Link to post Share on other sites
Karadjordje Posted November 17, 2003 Report Share Posted November 17, 2003 Artur, spasibo za otvet... ne znal, chto v Turcii tozhe est` Lori.... ya pro region Armenii govoryu... A krest xoroshiy, tol`ko v krugu on, chto oznachaet masonskiy simvol ego "zapertosti". I etot krest ochen` lyubil Vasak Sjuni, eto zhe persy nam ego "opredelili", eto ne nash znak... Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted November 17, 2003 Report Share Posted November 17, 2003 На счет Лори, то регион является территорией Республики Армении. Quote Link to post Share on other sites
Arevordian Posted November 17, 2003 Report Share Posted November 17, 2003 Во-первых приветсвую всех грузинских братьев христиан на нашем форуме. По теме... мы здесь делим землю которая пренадлежит туркам. Пора уже понять, что нам христианам нечего делить. Зачем же открывать такого рода провокационные темы? Мы должны думать о единении между двумя историческими соседями, братскими народами, а не заниматься черт знает чем. Мир всем! Amen to that! Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 17, 2003 Report Share Posted November 17, 2003 Вроде никто и не делил.Просто была попытка понять.Другое дело что ответ не удовлетворило. Для тех для кого это не "чёрт знает что" хотелось бы знать армянский взгляд на Диауэхи.Известен ли этнический состав этого гособразования? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.