Vereks Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Топик о Тао навёл на вопрос о порисхождении Багратионов.Хотелось бы узнать кто занимался вообще вопросом истории рода Багратидов? В энциклопедии не приводят кстати ни армянина ни грузина,но немца Маркварта.Не стоит даже говортиь о том что достать его книгу да ещё в каком нибудь переводе не представляется возможным. Так вот по армянской версии грузинская ветвь отделилась от армянской всего в середмине VIII века и исходит от Васака Багратуни бежавшего в Тайк после неудачного восстания против арабов. Как же быть с последним царём Грузии перед упразднением царства в шестом века,который был именно Багратиони,а также все последующие эристави были из этого же рода.То есть за 200 лет до этого самого Васака.Ка на этио смотрит армянская история? Ведь или они не были багратионами,или их просто не было (что полный абсурд) либо же грузинская ветвь отделилась от армянской гораздо раньше чем восьмой век. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Грузинская версия прйсхождения Багратионов абсолютно отличается от армянской. По грузинской версий они были грузинами (а не армянами) из провинций Спери, которая находится в нынешней Аджарий (т.е. на берегу черного моря). Хотя по моему это не соотвествует правде – все таки Баграт не-грузинское имя (хотя кто знает- это может быть и совпадением). Что касается последнего царя Грузий в шестом веке. Он не мог быть Багратионом, потому что тогда грузию правила династия Фарнавазианов начиная с III века BC. Не знаю где вы это прочли... Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Author Report Share Posted November 16, 2003 (edited) При всём уважении...не могу не посоветовать прежде чем задаваться вопросом о спорных местах в истории просмотреть историю Грузии.Не сомневаюсь что вы её знаете,но неплохо было бы вспомнить некоторые моменты,а именно - династий в Грузии было несколько(до Багратионов) - После Фарнавазианов правили Арсакиды - младшая ветвь армянского царского дома,затем Хосроиды,вплоть до последнего царя.Последним же был Багратион- не могу вспомнить,имя,кажется Гуарам.После него царская власть была упразднена.Прочёл я это уж не помню где,но точно не у армянских авторов) во всяком случае эти сведения не тайна и они есть у многих авторов,хотя бы ВахтангЧелидзе,или книга Очерки по истории Грузии(второй том по моему). Edited November 16, 2003 by Vereks Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Уж поверьте историю грузий я знаю. Не знаю про армянских царей в Грузий, но после фарнавазианов страну правда правили Персидские марзпаны (Речь идет о Восточной грузий ,не о Лазике). Книгу Челидзе я не читал, но историки гораздо более компетентные против этой версий, Багратионы в восточной Грузий и так рано - немногими считается эта гипотеза правдоподобным. Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Author Report Share Posted November 16, 2003 (edited) То есьт версия "КАртлис Цховреба" неправдоподобна?А также стало уже "версией" наличие династий Арсакидов и Хосроидов? И что же? Все они превратились в Фарнавазианов? Вы какую-то другую историю Грузии видимо знаете,или же она претерпела большие изменения Да,кстати,Челидзе всего лишь изложил в книге (вернее в нескольких книгах) исотрические хроники Грузии,так что претензии к хронистам) Edited November 16, 2003 by Vereks Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 Поймите наконец - я не говорю, сто правда и что неправда, я гоаорю что считается правдоподобным а что нет. Действительно в Картлис Цховреба Леонтия Мровели есть пассаж, где упоминается Багратионы в Картли задолго до возникновения Тао. Если верить етим сведеньям, то Багратионы начали править в Кахети в Шестом веке. Историки, хотя отвергают етот факт. Кстати версия Картлис Цховреба ПРОТИВ армянского пройсхорждения Багратидов (поверьте я читал ), так что на вашем месте я бы не стал защишать эту версию. Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Author Report Share Posted November 16, 2003 А я разве сказал что я защищаю какую бы то ни было версию?) Просто пока не встретил объяснения ни грузинской ни армянской версии.Под "армянской" я имею в виду происхождение грузинской ветви в 6м веке.Но и грузины не могут правдоподобно доказать что их Багратиони не имеют ничего общего с Багратуни.А то что на исторической сцене в Армении этот род появился задолго до (даже считающихся маловероятными) первых упоминаний о Багратиони в Грузии. Да,кстати,не могли бы вы сказать,а кто же правил в "Тао" до Багратионов или его тогда и не существовало? Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted November 16, 2003 Report Share Posted November 16, 2003 До Багратионов часть Тао принадлежал Византий, часть Лазике. Именно после распада Лазики пришли Багратионы. Но у меня другой вопрос. Так по вашему Армяне Тайка приняли дйофизитство и чтобы отличится от свойх монофизитских братьев, начали писать на грузинском. Но представте ситуацию - Тао является вассвлом Византий, испытивает культурное влияние греков и при етом граничит с ними. Тогда почему вдруг Ашот Куропалат выбрал Грузинский язык (Грузия, при етом, оккупирована Арабами) вместе греческого. Любой нормальный правитель бы выбрал греческий, это бы стало гарантом симпатий с Византийской стороны, но нет! Почему то выбран был именно грузинский язык. Все ето говорит о том, что Ашот Куропалат был не армянином говорящим на грузинском, а грузином говорящим на родном языке. Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Author Report Share Posted November 16, 2003 А вам не приходило в голову что североармянские халкидонитские общины зависили в церковной иерархии от грузинского католикоса нежели от конатснтинопольского патриарха? Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 16, 2003 Author Report Share Posted November 16, 2003 До Багратионов часть Тао принадлежал Византий, часть Лазике. Именно после распада Лазики пришли Багратионы. Странная параллель...Турки тоже говорят что "восотчная Турция" принадлежала хеттам,персам,римлянам,византтийуам,старательно обходя армян.То же самое,увы,с Тайком - До Багратионов Византия и Лазика...Армения просто испаряется в ваших историях. Quote Link to post Share on other sites
Babik Posted November 17, 2003 Report Share Posted November 17, 2003 Вот про грузинских царей. http://www.angelfire.com/ga/Georgian/kings.html Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 17, 2003 Author Report Share Posted November 17, 2003 Neplohaya ssylka(hot' nash uvaghaemyi sosed i skazal chto nekotoryx personaghey etogo spiska gruzinskie uchyonye ne schitayut istoricheskimi),no temu eto kak-to ne proyasnyaet.Ya voobsche somnevayus' chto po etomu voprosu moghno nayti chto-to v inete.Tol'ko esli kto-nibud' chital ili proxodil. Quote Link to post Share on other sites
Сеймур Posted November 29, 2003 Report Share Posted November 29, 2003 Говорить о армянском происхождении Багратидов глупо. Албанский историк Моисей Каланкатуйский писал, что род этот происходит от некоего еврея Шамбата. При необходимости могу дать ссылку на первоисточник. Претензии армянской стороны ничем не оправданы. Сеймур. Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 29, 2003 Author Report Share Posted November 29, 2003 Говорить о армянском происхождении Багратидов глупо. Албанский историк Моисей Каланкатуйский писал, что род этот происходит от некоего еврея Шамбата. При необходимости могу дать ссылку на первоисточник. Претензии армянской стороны ничем не оправданы. Сеймур. Спасибо,ссылка не понадобится.Версия эта не единственная,да и "оправдана" христианскими потребностями.И вообще,если хочешь,можешь отдельный топик открыть об армянских Багратидах.я жу ткт спрашиваю о грузинских.Может у тебя и про них ссылочка отыщется,тлько по теме? Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted November 29, 2003 Report Share Posted November 29, 2003 Сеймур. Это сообщение армянского историка Мовсеса Хоренаци, которое ты имеешь в виду может быть только предположением ибо о происхождение Багратидов утверждается в сообщении, более древнем, чем пишет об этом Мовсес Хоренаци. Об этом писал сирийский летописец III-IV вв. н.э. Мар Абас Катина, житель армянского города Мцурна. Академик С. Еремян заключил из сопоставления этих двух источников, что Шамбат -герой "истории" Хоренаци может быть идентифицирован с Багаратом Фаразяном у Мара Абаса и что он был современником Трдата I Аршакуни. Он был одним из первых армян - христиан и возглавлял армянских нахараров, нашедших убежище в Мцбине (во время армяно-парфяно-римских войн) . Этот же Багарат в качестве венцевозлагателя участвовал в церемонии коронации Трдата. Венцевозлагательство издавна было почетным правом Багратуни. Родоначальником Багратуни долгое время считался стратег Тиграна II - Баграт. Однако сейчас он должен значиться лишь одним из представителей рода, поскольку известен более "ранний" и бесспорный Багратид - венцевозлагатель Арташеса I (189-160 гг. до н.э. ) - Багратид Никефор, сын Ахшахрсартра. Таким образом, до венцевозлагателя Шамбата-Багарата, современника Трдата I Аршакуни (т.е. 1 в. н.э.) , науке поименно известны следующие представители Багратидов: Багадата, царь страны Мана ( и его родственники) - YIII в. до н.э. Никефор, он же Смбат Багратуни, венцевозлагатель ( и его отец) , - II век до н.э. Баграт, стратег - I в. до н.э. Возвращаясь к Хоренаци, можно заметить и другое противоречие. Упоминая род Ангех тун (Ангелена) , он считает его происходящим от внука Хайка - Паскама. А ведь род Ангелена являлся ветвью тех же Багратуни ! Таким образом, Шамбат занимает на родословной лестнице Багратуни далеко не первое место. Шамбат не мог быть родоначальником еще и потому, что в этом случае род носил бы фамилию - Шмбатуни или Смбатуни, а не иную. Проф. Г. Халатян провел сравнительный анализ багратидских и иудейских имен, и это сравнение тоже не доказывает версию Хоренаци. Добавим, что имя Смбат - очень древнее, оно встречается уже в урартскую эпоху в форме Sunbu-Sumbu. Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted November 29, 2003 Report Share Posted November 29, 2003 Энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона: Багратиды, династия армянских и грузинских царей. Ссылка: БАГРАТИДЫ А вот интересный обзор источников: К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ БАГРАТИДОВ Здесь также обсуждается еврейское происхождение рода Багратуни. Кстати, "История Армении" была написана М.Хоренаци по заказу САХАКА БАГРАТУНИ, о чем говорится в самом заглавии. На сайте Грузинской православной церкви сообщается : По "Общему Российскому гербовнику", утвержденному императором Александром I, род Багратиони происходит от Баграта, пребывшего в Грузию в 575 году по Рождестве Христове. (12) Багратиды - название греческое. В Армении же родовое имя их было - Багратуни. http://www.geo.orthodoxy.ru/saints_lives_tamarkalo.htm В заключение добавлю, что нынешний наследник русского Престола, Великий Князь Георгий Михайлович (1981 г.рожд.) также происходит из рода Багратидов (Багратидов-Мухранских). В одной из статей дворянского вестника (сейчас не могу найти ссылку) я читал подробную статью, где также упоминалась версия еврейского происхождения армяно-грузинского княжеского рода Багратуни. Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted November 29, 2003 Report Share Posted November 29, 2003 Грузинская версия прйсхождения Багратионов абсолютно отличается от армянской. По грузинской версий они были грузинами (а не армянами) Грузинские летописцы повторяют версию Хоренаци. Джеваншир (XI в.) пишет, что Адрнерсе, «из дома пророка Давида, из Армении прибыл к Арчилу и просил у него место для жительства». Ту же легенду приводит другой грузинский хронист -Сумбат, сын Давида (XI в.). Наконец, из зарубежных историков эту версию приводит византийский император Константин VII Багрянородный, почерпнув все сведения у армянских авторов. Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted November 29, 2003 Report Share Posted November 29, 2003 (edited) Говорить о армянском происхождении Багратидов глупо. Албанский историк Моисей Каланкатуйский писал, что род этот происходит от некоего еврея Шамбата. При необходимости могу дать ссылку на первоисточник. Претензии армянской стороны ничем не оправданы. Сеймур. Вообще-то Мовсес Каланкатуаци, автор "Истории страны Алуанк", является армянским историком - об его албанском происхождении ничего неизвестно, а свою историю он написал на армянском -- ссылку см здесь: http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/index.html Во всяком случае, вышеуказанный перевод сделан с древнеармянского, так как других не существует. Предполагать можно все что угодно, но факты таковы каковы они есть. Существует также мнение, что у "Истории страны Алуанк" было несколько авторов. Но дело даже не в этом. Мовсес Каланкатуаци почти дословно пересказывает Мовсеса Хоренаци, находясь от него в сильной зависимости -- это касается не только вопроса о Багратидах, но и о происхождении армянского и албанского письма и еще много др... Edited November 29, 2003 by Соломон Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 29, 2003 Author Report Share Posted November 29, 2003 Первая ссылка чтото не работает.А вторая действительно интересная,об этом ещё года три назад в каком то инетном издании статья была кстати. Да,а сайт грузинской православной церкви не сообщает откуда прибыл этот самый Баграт? Версия о еврейском происхождении просто была престижной в то время,вот и писали её и переписывали даже не задумываясь иногда. Кстати,строго говоря род грузинских Баратидов пресёкся со смертью Георгия III,об этом так и сказано в Истории родов русского дворянства,что ведут своё происхождение от осетинских владетелей Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 30, 2003 Author Report Share Posted November 30, 2003 Соломон, а что-нибудь говорится в Дворянском Вестнике поповоду якобы "армянского происхождения" рода Дадиани? Об этом я читал в Истории родов русского дворянства,где фамилия выводилась от судьи"дада" из Ани по предположению поселивщегося в Грузии.Даже несмотря на имя Вардан одного из первых эриставов Мегрелии из этого рода,в такую версию что то не очень верится.Что же получается - все грузинские фамилии оканчивающиеся на "ани" из Ани?) Quote Link to post Share on other sites
xes Posted November 30, 2003 Report Share Posted November 30, 2003 same link on georgian orthodoxy http://www.geo.orthodoxy.ru/saints_lives_tamarkalo.htm Происходила царица Тамара из древней грузинской династии Багратидов (6), впрочем, надо сказать, что и не только грузинской, но и армянской. Этот царский род Армении и Грузии происходит от Баграта, которому парфянский царь Армении Валарзий, возведенный на престол в 150 году до Рождества Христова, дал право возлагать корону на царей Армении. (12) Существует, впрочем, предание о начале этой династии от брата святого Иосифа Обручника Клеопы и о том, что по переезде потомков его в Византию в VI веке, старший из них, Баграт, по-гречески - Панкратий, получил в удел от византийского императора одну из южных областей Грузии, после чего династия эта стала царствующей. (13) По "Общему Российскому гербовнику", утвержденному императором Александром I, род Багратиони происходит от Баграта, пребывшего в Грузию в 575 году по Рождестве Христове. (12) Багратиды - название греческое. В Армении же родовое имя их было - Багратуни. (2) В VII веке происходит вторжение в Закавказье арабов, сокрушивших монархию сассанидов, правивших с III века, после династии аршакидов. Причина упадка Грузии, заключавшаяся в разъединении, была сознана. (4) Еще с конца VIII века началось усиление династии Багратидов в южной Грузии. Поддерживаемая византийскими императорами, она объединила мало-по-малу западную и восточную Грузию в одно могущественное государство. (14) Удивительно многочисленные, энергичные и неутомимые члены обширного рода Багратидов всюду, куда они только являлись, умели объединить разрозненные местные силы и создавали более или менее крупное целое. (2) В IX веке Ашот Багратиони основал свое княжеское владение. (2) Далее, правитель Тао-Кларджетии Давид Куропалат в 977-978 годах объявил правителем Карталинии своего наследника (потом Баграта III), бывшего и наследником абхазского царя. В 980 году Баграт III объявил себя царем Абхазии. После смерти Давида Куропалата он присоединил к своему царству часть Тао-Кларджетии. Баграт III был, таким образом, первым монархом объединенной Грузии (. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted November 30, 2003 Report Share Posted November 30, 2003 А что касается армянского пройсхождения Дадиани - по такой логике все сваны армяне ибо 90 %-ов их фамилий заканчиваются на "иани" и "ани" (Князь Дадешкелиани (или по вашему Дадешкелян) . Но к "сожелению" сванский язык относится к Картвельским языкам и не имеет ничего общего с Армянским... Все таки признано что Княжеский род Дадиани идет от Сванского , нежели Армянского Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted November 30, 2003 Report Share Posted November 30, 2003 (edited) Соломон, а что-нибудь говорится в Дворянском Вестнике поповоду якобы "армянского происхождения" рода Дадиани? Об этом я читал в Истории родов русского дворянства,где фамилия выводилась от судьи"дада" из Ани по предположению поселивщегося в Грузии.Даже несмотря на имя Вардан одного из первых эриставов Мегрелии из этого рода,в такую версию что то не очень верится.Что же получается - все грузинские фамилии оканчивающиеся на "ани" из Ани?) Vereks, о Дадиани ничего не знаю. Что же касается армянского происхождения многих грузинских родов, то это вполне возможно,-- в Грузии всегда жило много армян, и многие из них полностью ассимилировались с грузинами. Отсюда и сходство имен и фамилий -- Саакян-Саакашвили, Ашот-Шота, и т.д. Edited November 30, 2003 by Соломон Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted November 30, 2003 Report Share Posted November 30, 2003 А что касается армянского пройсхождения Дадиани - по такой логике все сваны армяне ибо 90 %-ов их фамилий заканчиваются на "иани" и "ани" (Князь Дадешкелиани (или по вашему Дадешкелян) . Но к "сожелению" сванский язык относится к Картвельским языкам и не имеет ничего общего с Армянским... Все таки признано что Княжеский род Дадиани идет от Сванского , нежели Армянского Kartvel, Не следует все так упрощать и примитизировать. Не в суффиксах и окончаниях дело. На одной этимологии нельза строить историю, нужны еще какие-то другие источники, прямые или косвенные. Так, например, в случае с Багратидами таких источников предостаточно, а фамилии здесь существенной роли не играют - Багратуни, Багратиони, Баграмян, и т.д. Quote Link to post Share on other sites
Vereks Posted November 30, 2003 Author Report Share Posted November 30, 2003 С самим Вагаршаком не всё ясно,вообще был он или это "собирательный образ",так что со ссылками на него ясности ещё меньше А "версия" про Дадиани ясное дело что надуманная,просто интересно как редактор (который вовсе не был армянином) такого подробного издания допустил подобную оплошность и что говорили по этому же поводу другие справочники по дворянским родам. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.