Забытая империя Древнего Мира.

[Ղազա&#13]

Ну не выдумывайте, давайте ещё на Джомолунгму поместим Арианам-Вайджа.

Ну если выбирать между Мурманском и Джомолунгмой,то до Душанбе со второй намного ближе)))))))))))))))))))Кстати Эльбрусу далеко до Джомолунгмы,аж 3500 метров ещё расти надо))))А вот с Демавендом,Гиндукушем или Памиром разница уже по меньше,но всё равно эти выше Кавказа получаются,а по широтности они в одинаковых позициях, 40-45 градусов.Так если на Эльбрусе такое творится,то представляете,что на Памире будет с его семитысячниками.Картина примерно такая,сидят какие нибудь "арии" вечерочком и смотрят на вершины гор,а там день ещё,вот им завидно и становится,так друг другу и говорят: "ау этих богов-могов там день всю ночь светитсямана,сафсэм за счётчиком не следят,а килаватэ намэ дорогой"))))))))))))))))))))

[ayoe]

Раннее название озеро Урмия - Matai, более позднее Matiene, в эпоху Ахеменидов - Parsuwash. Более подробно смотреть по ссылке

http://books.google.co.uk/books?id=wpM3AAA...p;q&f=false

Озера Ван, упоминается впервые под названием - море Наири, но это уже эпоха Ассирии.

Edited February 13, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Некий Гиоргадзе известный хеттолог.

Потому что если вы не заметили он ссылается в этой рецензии на мнение Капанцяна.

В этих местах вряд ли можно искать центральные области Ацци-Хайаса. Основную территорию этой страны следует поместить значительно восточнее (в верхнем течении Кара-Су).5)

5) ВДИ, 1960, № 3, стр. 196. К сожалению, авторы интересующей нас книги не знакомы с некоторыми работами, где подробно рассматриваются вопросы местонахождения Ацци-Хайасы: Гр. Капанцян, Хайаса — колыбель армян, Ереван, 1948; Г. А. Меликишвили, Наири-Урарту, Тбилиси, 1954; Я. А. Манандян, О некоторых спорных проблемах истории и географии древней Армении, Ереван, 1956.

Ну раз известный хеттолог на него ссылается,значит упомянутый Капанцян что то в этих "хеттских" делах соображал.

Так что читайте внимательней и смотрите на карту, на всякий случай город Эрзурум - это верхнее течение Карасу, причем здесь Мелид, мне совсем непонятно

Оно и видно,что непонятно))))))Там пешком если идти,то за 3-4 дня можно прошагать это расстояние между ними,а если с Ерзнка,то за день запросто.Даже туристические маршруты есть в гугл мап))))))))))))))))))))))

[Lion]

Мнение Петтинато, я уже приводил выше.

Ну и славно. Значет вопрос идентичности "Арми" эбалитских клинописей с армянами решен. Спасибо за внимание и согласие

Вы про что, про Каспийское или про Средиземное море?

Опять лингвофантазии?

Неужели непонятно, я вас просил текст Нарам-Суэна, а вы мне приводите его деда, это раз.

Вы и впрямь так туго понимаете, или прикидиваетесь ?

Во-вторых, в аккадских текстах, указывающих размеры державы пишут от Нижнего до Верхнего моря т.е. от Персидского залива до Средиземного моря.

Вовсе нет - это означает от Персидского залива до оз. Ван, которое и есть Верхнее море по всем показателям.

А там где указывается, только направление похода, там увидите море Амурру (Запада), что означает Средиземное море.

Спасибо Значет и этот вопрос решили...

В действительности, это не имеет особого значения для локализации Арманума т.к. последний это или Халеб, или поселение рядом с ним. Вот покажите мне в эблаитских текстах Халеб, хотя город существовал в тот период, на мой взгляд архаичная форма его названия и есть Арманум.

Арманум есть Армения - это и ежу понятно

[ayoe]

Ղազանչյան

Оно и видно,что непонятно))))))Там пешком если идти,то за 3-4 дня можно прошагать это расстояние между ними,а если с Ерзнка,то за день запросто.Даже туристические маршруты есть в гугл мап))))))))))))))))))))))

Пешком за день можно было протопать от финикийского к филистимлянскому городу или к израильскому, и что из этого.

Lion

Ну и славно. Значет вопрос идентичности "Арми" эбалитских клинописей с армянами решен. Спасибо за внимание и согласие

Решен тем, что у Петтинато Арми-имя существительное город.

Вовсе нет - это означает от Персидского залива до оз. Ван, которое и есть Верхнее море по всем показателям.

Уже десять раз, осталось убедить в этом ассирологов.

Арманум есть Армения - это и ежу понятно

Арманум - это Халеб чистой воды, даже правители в нем семитские. Вы для начала покажите откуда взялся экзоним - армяне, последние ведь себя никогда так не называли и не использовали этот термин как самоназвание народа.

[Ղազա&#13]

Ղազանչյան

Пешком за день можно было протопать от финикийского к филистимлянскому городу или к израильскому, и что из этого.

То из этого,что финикийцы понимали ханаанцев и наоборот,не зря же иврит считается хананейско- финикийским диалектом,в отличии от более позднего арамейского.Раз лувийскоязычные кто то был в Мелиде,то значит лувийский был понимаем и для Хайасы.Да и имена у правителей Хайасы не вполне хурритские: Марийа, Каранни, Хуккана, Ананиа,ещё у упоминаемых у В.Иванова неких жителей Арми тоже имена интересные в этом плане: Мурий,Малум.

[ayoe]

Ղազանչյան

То из этого,что финикийцы понимали ханаанцев и наоборот,

Ханаанский и финикийский - это по сути одно и то же.Поэтому в научных и научно-популярных работах по Финикии взаимно употребляемый термин по отношению к жителям этой страны; и ханаанцы, и финикийцы.

не зря же иврит считается хананейско- финикийским диалектом,в отличии от более позднего арамейского.

Иврит происходит из аморейского, по сути тоже близок к ханаанскому, но не одно и тоже.

Раз лувийскоязычные кто то был в Мелиде,то значит лувийский был понимаем и для Хайасы.

Вы упустили несколько сотен лет, локализовав лувийцев в Мелиде, только Мелид и верховья Карасу не одно и тоже.

Да и имена у правителей Хайасы не вполне хурритские: Марийа, Каранни, Хуккана, Ананиа,ещё у упоминаемых у В.Иванова неких жителей Арми тоже имена интересные в этом плане: Мурий,Малум.

Поэтому язык Хайасы и не относят к хурритскому. Что касается Иванова и неких жителей Арми из архива Эблы, то выше уже показывал, что кругозор эблаитских топономических и ономастических названий ограничен сотней километров.

Edited February 14, 2011 by ayoe

[ayoe]

Что касается иврита, то тут весьма запутанная ситуация. Большая часть Талмуда написана на арамейском, поздняя часть Танаха тоже. Поэтому сказать на каком языке говорили древние евреи, близким к западносемитским (аморейским) , если они себя противопоставляют амореям, или арамейским затруднительно.

"царя аморейского... поразил (и) Моисей с сынами Израилевыми, по исшествии их из Египта" (Втор.4,46)

[Lion]

Решен тем, что у Петтинато Арми-имя существительное город.

У петито Арми - собственное имя страны, той самой страны, которая в аккадских клинописях известен как Арманум

Уже десять раз, осталось убедить в этом ассирологов.

Ну, раз они такие, как Вы... лучше уж останутся в своей тме. А то и ежу понятно - Средиземное море находится в Западе от Месопотамии, Персидский залив - в Юге, а оз. Ван, "на Верху", на севере...

Арманум - это Халеб чистой воды, даже правители в нем семитские.

Арманум, это не что инное, как Армения времен аккадцев. Имя говорит сам за себе. Об этом свидетельствуют и индоевропейские имена правителей, например - Риши-Тешуб, Мадак-Ани и тд...

Вы для начала покажите откуда взялся экзоним - армяне, последние ведь себя никогда так не называли и не использовали этот термин как самоназвание народа.

Уже много раз было показана - название оброзовалась от имени бога Ар и корени "мен" - "Армен", человек бога Ар...

Поэтому язык Хайасы и не относят к хурритскому. Что касается Иванова и неких жителей Арми из архива Эблы, то выше уже показывал, что кругозор эблаитских топономических и ономастических названий ограничен сотней километров.

И в эти километры прекрасно впысивается Арми (Арманум, Армения)

[ayoe]

Lion

У петито Арми - собственное имя страны, той самой страны, которая в аккадских клинописях известен как Арманум

Шутить изволите, не петито, а Петтинато.

Арманум, это не что инное, как Армения времен аккадцев. Имя говорит сам за себе. Об этом свидетельствуют и индоевропейские имена правителей, например - Риши-Тешуб, Мадак-Ани и тд...

И кто в именах правителей Арманума увидел индоевропейцев?

Уже много раз было показана - название оброзовалась от имени бога Ар и корени "мен" - "Армен", человек бога Ар...

Данными о культе бога АР в 4-3 тыс. до н.э. историческая наука не располагает, подобной трактовки необоснованно придерживаются лишь в Армении. Кстати, "мен", это на каком языке ?

И в эти километры прекрасно впысивается Арми (Арманум, Армения)

На карту взгляните для начала )))

[Lion]

Шутить изволите, не петито, а Петтинато.

Если это принесет Вам счастье

И кто в именах правителей Арманума увидел индоевропейцев?

Да любой, кто посмотрит на указанные имена.

Данными о культе бога АР в 4-3 тыс. до н.э. историческая наука не располагает, подобной трактовки необоснованно придерживаются лишь в Армении. Кстати, "мен", это на каком языке ?

Данные о боге Ар уже представлены - Вам нужен повтор?

На карту взгляните для начала )))

И - Вы сказали про сотнью км - от Эблы до Армении, сотни км...

[ayoe]

Lion

Да любой, кто посмотрит на указанные имена.

Понятно, любительская лингвистика.

Данные о боге Ар уже представлены - Вам нужен повтор?

Это не данные, а пустая профанация. Сравните, например, с данными о боге Халди, главы урартского пантеона, есть и письменные свидетельства и изображения. А то что вы написали по культу бога Ар, лишь отвлеченные рассуждения на тему, ничем не подкрепленные.

И - Вы сказали про сотнью км - от Эблы до Армении, сотни км...

Ну и сколько километров , по-вашему, от Эблы до Арманума ?

[Ղազա&#13]

Что касается иврита, то тут весьма запутанная ситуация. Большая часть Талмуда написана на арамейском, поздняя часть Танаха тоже. Поэтому сказать на каком языке говорили древние евреи, близким к западносемитским (аморейским) , если они себя противопоставляют амореям, или арамейским затруднительно.

"царя аморейского... поразил (и) Моисей с сынами Израилевыми, по исшествии их из Египта" (Втор.4,46)

Да да,я тоже эту фигню давно замечал,путаница какая то.Недавно по нешнл джеографик смотрел цикл передач одного тенокожего теолога,который колесит по Бл.Востоку и сопостовляет вместе с историками и археологами данные из Библии.Очень интересная передача хочу вам сказать.Археологи во всю твердили,что никакого царства Давида в 10 веке быть не могло,тогда на месте Иерусалима была всего лишь маленькая деревушка,которой очень далеко не то что до столицы,даже до обыкновенного райцентра,прямо на Сионе.Анализ Библии,который проводили филологи и историки,позволяет сделать вывод,что наиболее древние части В.Завета,такие как песня Деборы,максимум могут быть отнесены к 13 веку д.н.э.,а сама Библия,точнее пятикнижие,является по сути кодификацией разрозненных частей,которая произошла намного позднее.Один спец,не помню его фамилию,в фильме высказал мнение,что реформа Библии связана с борьбой некоего клана жрецов(левитов) в тогдашней Иудеи против нового и быстро распространявшегося культа Ваала.Этот клан жрецов поклонялся культу некого местного семитского божества Йахува,наполненного огненной стихией,и чтобы дискридитировать Ваала,они начали внедрять идею о единобожии.Как зацепкой для спецов в Библии является культ другого божества-Элохима,тоже имевшего древние семитские традиции на местной основе.Короче жрецы-левиты взяли немного Элохима,немного Йахува,потом по дж.бонду "немного смешали,но не взбалтывали" и получился Господь Бог Саваоф))))))))).Письменную же запись Библии они относят уже к 5 веку д.н.э.,когда,по их мнению,Ахеменидский наместник и заодно первосвященник Ездра записал и собрал более ранние разрозненные тексты,дошедшие до него.На тот момент население Иудеи уже во всю разговаривало на арамейском,который при помощи ассирийцев(точнее их переселенческой политики) и покровительству персов,стал Лингва Франка всего региона Б.Востока.

Тут ещё хотелось бы вспомнить о неких Хапиру 2 тыс.д.н.э.,которые были разноэтничными любителями пограбить и бродягами заодно.Среди них были и амореи,и хурриты и хетты вроде как,так может это они и были теми самыми праевреями,которые сначала пограбили,по воевали,а потом осели,угомонились и стали евреями.Т.е. изначально они были разношёрстной толпой "джентельменов удачи",потом стали некой "сектой" среди местных многобожников,а потом племенем с общей этнической памятью,т.е. традицией,да плюс к тому же и письменной.Прямо как в Риме сначала.Поэтому и амореи для них вроде как по генетике свои,а по всему остальному не очень.Так и все остальные народы,появляются некие баламуты,которые ломают старые традиции и внедряют новые,а вместе с ними старые этносы уходят и на их основе возникают новые.

[ayoe]

Ղազանչյան

Хапиру по своей сути очень напоминают казаков - разорившиеся земледельцы, пришлые люди и чужеземцы-изгои. Основной языковой фон у них аморейский, что вполне может связать их с евреями, тем более сам миф про исход из Египта выглядит натянутым и является более поздней компиляцией изгнания гиксосов.

[Ղազա&#13]

Ղազանչյան

Хапиру по своей сути очень напоминают казаков - разорившиеся земледельцы, пришлые люди и чужеземцы-изгои. Основной языковой фон у них аморейский, что вполне может связать их с евреями, тем более сам миф про исход из Египта выглядит натянутым и является более поздней компиляцией изгнания гиксосов.

Вот и гимн славного казачьего войска иорданского ))))))))))))))))))))) Жесть,отлично!!!!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=o7uZNZZJYVg

Похоже так оно и было скорее всего)))))))

Edited February 14, 2011 by Ղազանչյան

[Lion]

Понятно, любительская лингвистика.

Странная логика - любым может быть и професионал.

Это не данные, а пустая профанация. Сравните, например, с данными о боге Халди, главы урартского пантеона, есть и письменные свидетельства и изображения. А то что вы написали по культу бога Ар, лишь отвлеченные рассуждения на тему, ничем не подкрепленные.

Пустые слова.

Ну и сколько километров , по-вашему, от Эблы до Арманума ?

Сами посчитаете...

[ayoe]

Lion

Я перевел статью (Otto, Adelheid - ARCHEOLOGICAL PERSPECTIVES ON THE LOCALIZATION OF NARAM-SIN'S ARMANUM) и скинул сокращенный перевод

http://imtw.ru/index.php?showtopic=8477&am...st&p=658672

Думаю вам будет, это интересно. Чуть позже скину полный текст Нарам-Суэна, вероятно там же.

[Lion]

Lion

Я перевел статью (Otto, Adelheid - ARCHEOLOGICAL PERSPECTIVES ON THE LOCALIZATION OF NARAM-SIN'S ARMANUM) и скинул сокращенный перевод

http://imtw.ru/index.php?showtopic=8477&am...st&p=658672

Думаю вам будет, это интересно. Чуть позже скину полный текст Нарам-Суэна, вероятно там же.

Помнится в длинном споре с Лионом неоднократно затрагивался вопрос о локализации города Арманум, именно, поэтому, думаю достаточно уместно разместить здесь сокращенный вариант перевода статьи на эту тему.

Помнится, конечно помнится Также и помнится, что на все мои аргументы Вам нечего было ответить. Впрочем, и в продолжении Вашы дела не лучше.

[ayoe]

Помнится, конечно помнится Также и помнится, что на все мои аргументы Вам нечего было ответить. Впрочем, и в продолжении Вашы дела не лучше.

Проблема идентификации Арманума с Халебом заключается в том, что слово Karum, в аккадском означает торговый порт, что в случае с Алеппо (Халеб) вызывает затруднения. Но так же понятно, что никаких торговых портов на АН нет, следовательно вся ваша версия мягко говоря сомнительная.

/Benjamin R. Foster, The Siege of Armanum, Journal of the Ancient Near Eastern Society, vol. 14, p.36, 1982/

Но позднее, уже в эпоху торговой экспансии Ашшура, слово Карум, стало обозначать - торговую колонию, но это уже другая эпоха.

Edited March 3, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Проблема идентификации Арманума с Халебом заключается в том, что слово Karum, в аккадском означает торговый порт, что в случае с Алеппо (Халеб) вызывает затруднения. Но так же понятно, что никаких торговых портов на АН нет, следовательно вся ваша версия мягко говоря сомнительная.

/Benjamin R. Foster, The Siege of Armanum, Journal of the Ancient Near Eastern Society, vol. 14, p.36, 1982/

Но позднее, уже в эпоху торговой экспансии Ашшура, слово Карум, стало обозначать - торговую колонию, но это уже другая эпоха.

А торговый порт обязательно на море должен быть,может это какая то торговая фактория на берегах Евфрата,что то вроде Нижегородской ярмарки?

[ayoe]

А торговый порт обязательно на море должен быть,может это какая то торговая фактория на берегах Евфрата,что то вроде Нижегородской ярмарки?

Либо морской, либо речной торговый порт, аккадское слово Karum, происходит из шумерского -Kar (Порт)

[Ղազա&#13]

Либо морской, либо речной торговый порт, аккадское слово Karum, происходит из шумерского -Kar (Порт)

Спасибо за ссылку и перевод!Прочитал,оказывается так и есть,на берегах Евфрата,восточнее Эблы))))).Вот кстати ваши слова оттуда:

Прикладная фрикология

Определение. Этнографические фрики - самобытные исследователи народа Х, чьи выводы противоречат выводам академической науки.

Мотивация. Вера в то, что их теории спасут и возвеличат народ Х.

Поле деятельности. Если бы были фрики от химии, то они бы верили в превращение свинца в золото через философский камень. Но точные науки можно проверить экспериментом. Гуманитарные науки (история, лингвистика) позволяют создавать бесчисленное количество бездоказательных теорий, которые иногда невозможно опровергнуть на практике.

Общий вид фрик-теории:

I. Все древние языки - предки языка народа X, родоначальника всех языков

II. Всё культурно-историческое наследие восходит к народу Х (с тем условием, что сам фрик относится к народу Х).

III. Все академии наук мира подкуплены с целью замалчивать величие народа Х.

Личные качества. Неуёмный фанатизм по поводу народа Х, спекуляции на ложном патриотизме и ксенофобии. Фрики искренне верят в то, что говорят. Настоящий фрик не может считать себя фриком – он свято убеждён в истинности своих «теорий». Критикуя всех и вся, в то же время он болезненно относится к критике в свой адрес.

Виды деятельности. Фрики нападают на «официальную» «продажную», «антиХ-скую» науку. Конфронтация с настоящей наукой очень важна для фриков, поскольку каждый из них делает эпохальное открытие, а ненавистные научные круги подло препятствуют всеобщему признанию гения. Но если удобно поддержать фрик-теорию, то привлекаются авторитеты «официальной» науки, когда неудобно — отвергаются («это всё Х-офобы-прихвостни!» и т. п.).

Из всего выделил особо интересные слова.Так ведь так оно и было сначала,пока алхимики колдовали в поисках своего золота,они и не заметили,как сама химия появилась,да и вся остальная фундаментальная естесственная наука))))))))))))))))Так что вы зря о нас,наши интересы тоже могут создать прорыв в исторических науках,так как они тоже потихоньку избавляются от своего гуманитарного налёта.

[ayoe]

Теперь по поводу моря.

The ancient people of Mesopotamia divided their world into upper and lower, matum elitum, matum Saplitum. The two correlative terms with their Sumcrian equivalents were enshrined in their geographical lists (cf. CAD s.v. Saplu (e) 2'). Such a view is natural for dwellers in river valleys: it was the same for the Egyptians (e.g., EA 369). There was an Upper Sea and a Lower Sea (in this context a variant form Sapiltum is attested), and kings who claimed to rule the world were said to rule "from the Upper Sea to the Lower Sea."1

The earliest occurrence of "Upper Land" as a specific geographical area is in the Old Akkadian account of Sargon of Akkad's expedition to the west: "Sargon the King prostrated himself in prayer before Dagan in Tutul, and he gave him the Upper Land, Man, Yarmuti and Ibla as far as the Cedar Forest and the Silver Mountain."3 The Upper Land (here matum alititm) is probably intended to subsume the three North Syrian localities Mari. Yarmuti and Ibla.3 These were not "highlands" as sometimes translated: the term surely indicated simply that they were up-river. Similarly Naram-Sin conquered Armanum and Ibla as far as the "Upper Sea" and the Amanus. The "Silver Mountain" must be the Taurus, but to what extent Sargon penetrated into these mountains

1. From the time of Tukulti-Ninurta I. as it became necessary to specify particular seas in historical records, this was done by additional attributes, such as "eastern"' (sa si samsi). "western" (sa salam samsi etc.). "of Amurru." "of the Nairi Lands." and later the old terms "Upper" and "Lower' were dropped, but in some instances (especially with the "Upper Sea" in the prism of Tiglathpileser, iv 50), the scribes seem to have been uncertain which was the right attribute to use, and the uncertainty persists to this day: cf. H. P. Russell. AnSl 34 (1984): 192 with n. 86. and J. D. Hawkins. RLA 8,36.

/Harry A. Hoffner, Gary M. Beckman, Richard Henry Beal, John Gregory McMahon - Hittite studies in honor of Harry A. Hoffner, Jr 2003 P.119/

[Ղազա&#13]

Млин,посмотрел на карте те места,там всё нафиг затоплено,что у турок,что в Сирии,а там археологам копать и копать.

[Ղազա&#13]

И ещё,из той темы следует,что язык Арми был несемитским,а так как хурритов там ещё не было,то и нехурритским,тогда каким?Вот это реально интересно,в этом Банат-Бази нашли какие нибудь таблички?