Забытая империя Древнего Мира.

[Lion]

Ну я то ладно, но у Бонеши написано следующее:

Fino ad oggi, sappiamo che un re Armanuma

Видимо человек не в курсе...

Во-вторых, Рид-Адад, записан не шумерограммой, чтобы выдумывать словечко Тешуб в его имени так, что книга где вы это прочитали обычная макулатуры.

А если поподробнее

Давайте без фантазий, АммиБаал царь Бит-Замани, об этом говорит ассирийская клинопись, не о каком Амбаке царе Армани клинописные источники не знают. То же относится и к Зармайру, а уж Хоренаци, вообще, не источник по этому периоду.

Принципиальная ошыбка. Амбелла есть Амбак, а Зармайр в греческой традиции известен как Мемнон.

Ещё раз, укажите лингвистов с ссылкой на их работы, которые видят армянские имена в Киликии в 3-2 тыс. до н.э., а то аргументировать свои заявления вы пока не можете.

Там видны ИЕ имена, которые, до арийских походов 1700 годов д.н.э. то же самое, что армянские.

Появились очень просто, мигрировали откуда то с Балкан, в период с 15 по 10 вв. до н.э. Возможно. входили в конфедерацию Ассува, с которой боролся Тудхалия II.

Агааа... Уже 15-ый век, у Вас прогресс. Не более, чем через 5 лет Вы дойдете до 28-ого века д.н.э.. Добавим, что это утверждение основана на незнании и (или) на умышленное умалчивание фактов.

1. сведения шумерских источников -

в специальной литературе было предложено несколько вариантов прочтения слово (иероглифа) из "Ниппурского царского списка" - HA.A, а именно Subari, Ha, K( C )ua (ra/i); Стоит однако заметить, что указанные 3 варианта так или иначе связаны са армянами: Первое и второе касаются известной Армениа-Субриа, а в третем по сути своей отабражены первые 2 варианта, просто по известным законам лексикалогии "S" было передано как "C" и в итоге получило вид "K". Все это основательно проанализировал уже указаный Гелб оканчательно обосновав идентичность понятии HA.A-Subur (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98). В итоге получаем такую схему HA.A=Subur=hарри.

Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты.

В итоге, по клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"+ Рассматривая все это в системе, становится ясно связь с нашим Нагорьем имя "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов.

Еще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. В свою очередь примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк".

По Хоренаци, которое передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) "Грозными и величавыми были первые боги источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Одним из них был Hапетосеев hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука"

... Все как будто находит свое место. Мы родом из главного созидателя и мудрейшего из богов "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", имя которого означает "сын", "представитель" "haya".

2. сведения эбалитских архивов -

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.

... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".

После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.

... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

[ayoe]

Ղազանչյան

А поподробнее можно?

Выявление индоевропейских, в частности, иранских имен в ассирийских надписях затруднена характером передачи этих имен в аккадских текстах. Различие фонетических систем, отсутствие в аккадском ряда тех же иранских звуков, в сочетании с принципами аккадской клинописи приводит к тому, что большинство иранских/индоевропейских имен подверглось в этих текстах сильным изменениям. так, в вавилонской версии Бехистунской надписи иранское Uvaxstra передается как U-ma-ku-is-tar, Vivana как U-mi-ma-na и т.д. Причем эти имена были хорошо известны писцам, которые могли быть знакомы с древнеперсидским текстом. В ассирийских источниках 9-7 вв. до н.э. с индоевропейскими именами дело обстоит ещё сложнее т.к. следует ждать ещё больших изменений, а иногда и прямых искажений. Несмотря на это, удалось установить систему регулярных закономерностей при передаче индоевропейских имен в аккадском. Сводка ряда закономерностей дана у К.Таллквиста, но его отдельные выводы и ряд примеров требуют уточнений. За основу принимают формы имен в аккадских версиях ахеменидских надписей, где соответствие индоевропейским именам устанавливается параллельным древнеперсидским текстам, имена с ясной индоевропейской этимологией из вавилонских документов ахеменидского времени и те имена из ассирийских источников, индоевропейское значение которых очевидно или общепризнано. Число их невелико, но они иногда имеют особое значение в связи с определенными диалектными различиями ассирийского и вавилонского и некоторыми изменениями в вавилонском в ахеменидский период. Приводить примеры не буду, для этого есть соответствующая литература, но вкратце ситуация выглядит , именно, таким образом.

Т.е.,по мнению указанного председателя в коллективной памяти ИЕ этот факт остался просто незамеченным?

Доказательств обратного не найдено т.к. ветхозаветный потоп имеет отношение совсем к другим событиям.

Edited March 8, 2011 by ayoe

[ayoe]

Lion

Видимо человек не в курсе...

Этот "человек", лингвист занимающийся переводами и опубликованием текстов Эблы, Мари и Нагара так, что ваш аргумент впустую.

А если поподробнее

Поподробнее, несколькими постами выше, на итальянском языке.

Принципиальная ошыбка. Амбелла есть Амбак, а Зармайр в греческой традиции известен как Мемнон.

Ошибка, это ничем не обоснованные отождествления сделанные вами, в угоду свое версии.

Там видны ИЕ имена, которые, до арийских походов 1700 годов д.н.э. то же самое, что армянские.

Для начала, вам следует четко понимать, что индоарийский язык, даже не одно и тоже. что иранский. Индоарийский этнос, следы которого прослеживаются в Митанни, уже не имел отношения к иранским племенам, и если близость между ариями и греками лингвистически не вызывает сомнений. то включение сюда армян, наталкивается на определенные трудности. Короче говоря, индоарии не имеют отношения к армянам.

Агааа... Уже 15-ый век, у Вас прогресс. Не более, чем через 5 лет Вы дойдете до 28-ого века д.н.э.. Добавим, что это утверждение основана на незнании и (или) на умышленное умалчивание фактов.

В действительности, я первый раз высказал свое мнение всерьез по этому поводу. Не о каких протоармянах ранее 6го века до н.э. источники не говорят, можно лишь делать предположения, есть ли взаимосвязь между названием Хайаса и армянами, но даже это пока не доказано.

[Lion]

Этот "человек", лингвист занимающийся переводами и опубликованием текстов Эблы, Мари и Нагара так, что ваш аргумент впустую.

Как жалко в качевстве главного аргумента привести "репутацию" человека - как будто такие "репутации" безгрешны??!!

Поподробнее, несколькими постами выше, на итальянском языке.

Ну чтож, очередной уход от ответа.

Ошибка, это ничем не обоснованные отождествления сделанные вами, в угоду свое версии.

Ну, если Амбелла и Амбак "ничем не обоснованные отождествления", то Вам следует только посачувствовать...

Для начала, вам следует четко понимать, что индоарийский язык, даже не одно и тоже. что иранский. Индоарийский этнос, следы которого прослеживаются в Митанни, уже не имел отношения к иранским племенам, и если близость между ариями и греками лингвистически не вызывает сомнений. то включение сюда армян, наталкивается на определенные трудности. Короче говоря, индоарии не имеют отношения к армянам.

Пустые слова... Вы не обасновываете свою позицию.

В действительности, я первый раз высказал свое мнение всерьез по этому поводу. Не о каких протоармянах ранее 6го века до н.э. источники не говорят, можно лишь делать предположения, есть ли взаимосвязь между названием Хайаса и армянами, но даже это пока не доказано.

Никаких протоармян в природе не существовало

[Ղազա&#13]

Выявление индоевропейских, в частности, иранских имен в ассирийских надписях затруднена характером передачи этих имен в аккадских текстах. Различие фонетических систем, отсутствие в аккадском ряда тех же иранских звуков, в сочетании с принципами аккадской клинописи приводит к тому, что большинство иранских/индоевропейских имен подверглось в этих текстах сильным изменениям. так, в вавилонской версии Бехистунской надписи иранское Uvaxstra передается как U-ma-ku-is-tar, Vivana как U-mi-ma-na и т.д. Причем эти имена были хорошо известны писцам, которые могли быть знакомы с древнеперсидским текстом. В ассирийских источниках 9-7 вв. до н.э. с индоевропейскими именами дело обстоит ещё сложнее т.к. следует ждать ещё больших изменений, а иногда и прямых искажений. Несмотря на это, удалось установить систему регулярных закономерностей при передаче индоевропейских имен в аккадском. Сводка ряда закономерностей дана у К.Таллквиста, но его отдельные выводы и ряд примеров требуют уточнений. За основу принимают формы имен в аккадских версиях ахеменидских надписей, где соответствие индоевропейским именам устанавливается параллельным древнеперсидским текстам, имена с ясной индоевропейской этимологией из вавилонских документов ахеменидского времени и те имена из ассирийских источников, индоевропейское значение которых очевидно или общепризнано. Число их невелико, но они иногда имеют особое значение в связи с определенными диалектными различиями ассирийского и вавилонского и некоторыми изменениями в вавилонском в ахеменидский период. Приводить примеры не буду, для этого есть соответствующая литература, но вкратце ситуация выглядит , именно, таким образом.

Спасибо за информацию.Вот ссылка на одну статью,где некий француз и американец спорят с А.Касьяном о родстве Хурритских и ИЕ http://journal.nostratic.ru/db/files/(61)j...-5(135-141).pdf (формат пдф)

Вот ещё интересная цитата:

На этом фоне особый интерес представляет ко-

роткая, но яркая полемическая заметка С. Вансе-

верен, посвященная проблеме обнаружения «но-

вого» индоевропейского языка (S. Vanséveren. A

“New” Ancient Indo-European Language? On Assumed

Linguistic Contacts between Sumerian and

Indo-European “Euphratic”, pp. 371—382). Работа

направлена против серии исследований Г. Витаке-

ра (G. Whittaker. Traces of an Early Indo-European

Language in Southern Mesopotamia // Göttingen Beiträge

zur Sprachwissenschaft, 1, 1998; Word Formation

in Euphratic // J. Clackson, B. Olsen (eds.), Indo-

European Word Formation, Copenhagen, 2004; The

Sumerian Question: reviewing the issues // W. H. Van

Soldt (ed.) Ethnicity in Ancient Mesopotamia, 48th

RAI. Leiden, 2005 и др.). В свое время, обнаружив в

традиционно считающемся изолятом шумерском

языке ряд лексем, имеющих сходство с индоевро-

пейскими, Г. Витакер предположил наличие в

Южной Месопотамии в 4 тыс. до н. э. не оставив-

шего свидетельств и.-е. языка, который мог послу-

жить источником для соответствующих заимство-

ваний (он насчитывает более 200 подобных кор-

ней). По его мнению, данный язык принадлежал

скорее к западному типу и.-е. языков, имел ларин-

галы и уже сформировал женский род. Как пишет

С. Вансеверен, «теоретически факт обнаружения

«нового» и.-е. языка возможен, однако конкретное

исследование каждый ряд сталкивается с неразре-

шимыми трудностями» (р. 371)2. По мнению Г. Ви-

такера, особого внимания в шумерском заслужи-

вают отдельные «аномальные» слова, противоре-

чащие традиционной фонотактике: лишенные во-

калического сингармонизма, имеющие кластеры, а

также представленные вариативно, что может го-

ворить о возможном заимствовании. В своей кри-

тике данных идей, как мы позволим себе заметить,

С. Вансеверен, возможно, слишком строга. Так, на-

пример, предложенное возведение nun/nin ‘цари-

ца’ и gan ‘женщина’ к и.-е. *gwen-/*gwneh2, по ее мне-

нию, не могло дать столь вариативный анлаут, но

ср. при этом галльск. geneta, gnata, neta, nata ‘девуш-

ка’ (Т. М.). Аналогичным образом автор «не может

понять», каким образом, согласно Витакеру, и.е.

*penkwe могло дать шумерск. kinga ‘пять’, как бы за-

бывая о лат. quinque… Возражает автор и против

предложенного Витакером отождествления шу-

мерского peš ‘рыба’ с и.-е. *pisk-i,

утверждая, что

данная основа представлена только в латыни, а

также германских и кельтских языках, и что само

базовое понятие «рыба» на и.-е. уровне не рекон-

струируется (р. 375). Это действительно так, однако

привлечение славянских данных дает целый раз-

брос продолжений данной и-е. основы для обозна-

чения видов рыб (родо-видовой сдвиг — явление,

достаточно частое в диахронической семантике).

Кроме того, не следует забывать, что при реконст-

рукции «евфратского» Витакер говорил лишь о за-

имствованиях в шумерском. Впрочем, на полемику

мы не имеем права. Признавая наличие некоторо-

го сходства шумерских и и.-е. основ, С. Вансеверин

согласна, что при желании здесь можно действи-

тельно увидеть и.-е. заимствования, но не из эфе-

мерного евфратского, а «из самого прото-индоев-

ропейского» (р. 379), еще не распавшегося на диа-

лекты. Что же касается «нового» индоевропейского

языка, то его реконструкция представляется ей

«хрупким карточным домиком» (р. 380).

http://journal.nostratic.ru/db/files/(46)j...-4(212-216).pdf (формат пдф)

Доказательств обратного не найдено т.к. ветхозаветный потоп имеет отношение совсем к другим событиям.

Значит я могу допустить предположение,что если это столь грандиозное явление не имеет отражения в "воспоминаниях" ИЕйцев,то скорее всего они жили на южной стороне моря,где берега крутые,вследствии чего затопление не коснулось больших площадей.Если бы они жили на западном береге или северном,с их покатыми берегами,которые затопило очень значительно,то это событие непременно бы отразилось в этой самой коллективной "памяти".

[ayoe]

Ղազանչյան

Значит я могу допустить предположение,что если это столь грандиозное явление не имеет отражения в "воспоминаниях" ИЕйцев,то скорее всего они жили на южной стороне моря,где берега крутые,вследствии чего затопление не коснулось больших площадей.Если бы они жили на западном береге или северном,с их покатыми берегами,которые затопило очень значительно,то это событие непременно бы отразилось в этой самой коллективной "памяти".

Допускать можете, но при этом возникает несколько проблем.

1) Глоттохронология не может уверенно датировать распад индоевропейской сообщности.

2) Данные антропологии, говорят что индоевропейцы не имеют ничего общего с населением Малой Азии, по крайней мере в 4-2 тыс. до н.э.

3) Мифологические данные не могут уходить далее определенной даты, как правило устная традиция не может помочь углубиться более чем на 2 тысячелетия, здесь мы имеем гораздо больший промежуток.

4) Если выводы ученых по 3 пункту неточны, то мы имеем обратную ситуацию, а, именно, подъем уровня Средиземного моря на 75-90 метров 11 тысяч лет назад. Это событие не отражено не в одной письменной или устной традиции жителей средиземноморья.

5) Версии о индоевропейской прародине не ограничиваются, только южным и северным побережьем Черного моря, собственно, они даже сейчас на этом и не строятся

Вообщем, подобная версия ничем не обоснованна.

Edited March 8, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Ղազանչյան

Допускать можете, но при этом возникает несколько проблем.

1) Глоттохронология не может уверенно датировать распад индоевропейской сообщности.

2) Данные антропологии, говорят что индоевропейцы не имеют ничего общего с населением Малой Азии, по крайней мере в 4-2 тыс. до н.э.

3) Мифологические данные не могут уходить далее определенной даты, как правило устная традиция не может помочь углубиться более чем на 2 тысячелетия, здесь мы имеем гораздо больший промежуток.

4) Если выводы ученых по 3 пункту неточны, то мы имеем обратную ситуацию, а, именно, подъем уровня Средиземного моря на 75-90 метров 11 тысяч лет назад. Это событие не отражено не в одной письменной или устной традиции жителей средиземноморья.

5) Версии о индоевропейской прародине не ограничиваются, только южным и северным побережьем Черного моря, собственно, они даже сейчас на этом и не строятся

Вообщем, подобная версия ничем не обоснованна.

Бог с ним с морем,но вот про антропологию что то вы не то написали)))))))Как можно определить по черепу,на каком языке он говорил при жизни?По моему антропология как раз говорит о том,что самые древние достоверные ИЕйцы были малоазиатами.

Оказывается этот Гордон Витакер у шумеров ИЕ слова откопал,и никаких внятных возражений пока нет на этот факт. Вот ещё ссылка на ЖЖ какого то археолога. Как раз по теме общаются. http://banshur69.livejournal.com/52936.html

[Ղազա&#13]

Оказывается в шумерском выявляют две субстратные основы,одна т.н. "банановая",также именуемая "прототигридской",а вторая,отличная от первой,"протоевратская".Первую относят к убейдцам,а вторую к халафской культуре,которую ещё ассоциируют с известными нам "субарейцами".Выходит по Г.Виттакеру эти "субарейцы" и были ИЕйцами по языку,а хурриты появились там позже.С этой позиции наличие ИЕйских текстов в Митанни кажется вполне логичным,отличное подтверждение "Армянской"ГиИ или же "Анатолийской" Ренфрю гипотезам ,и спорить уже с "Курганной" в принципе не о чем.

[Lion]

от ссылка на одну статью,где некий француз и американец спорят с А.Касьяном о родстве Хурритских и И

Хотя бы в общых чертах, какавы доводы сторон и аргументы?

[Snubber]

Спасибо за информацию.Вот ссылка на одну статью,где некий француз и американец спорят с А.Касьяном о родстве Хурритских и ИЕ http://journal.nostratic.ru/db/files/(61)j...-5(135-141).pdf (формат пдф)

Спор не в пользу Фурне и Бомхарда. В том же сборнике (JLR, #5, 2011, p. 142-145) опубликовано резюме Касьяна по данному вопросу “More about the theoretical foundations of lexicostatistics (an answer to A.Fournet & A.Bomhard)”, в котором автор предельно чётко разобрал их хуррито-ИЕ сопоставления:

3. Summing up, the Hurrian-IE theory does not

pass the “lexicostatistical test” again. So I must repeat

here the conclusion from my first review:

Fournet and Bomhard have not managed to demonstrate

the relationship between Hurrian and IE. I suppose that it

should be clear to everybody who is familiar with Hurro-

Urartian and IE languages that these two families are genetically

unrelated.

Так, например, предложенное возведение nun/nin ‘царица’ и gan ‘женщина’ к и.-е. *gwen-/*gwneh2, по ее мнению, не могло дать столь вариативный анлаут, но ср. при этом галльск. geneta, gnata, neta, nata ‘девушка’

1. Шумерской лексеме gan здесь приписывается неверное значение, на самом деле это «носить (ребёнка)». Этимология – см. у Хэллорена:

http://www.sumerian.org/sumerlex.htm

gana, gan, kan: n., stand, rack, support; pestle, grinding stone (circular + to raise high).

v., to bring forth, bear

2. Шумерская этимология nin/nun представлена там же:

nin: queen, mistress, proprietress, lady; lord (reduplicated ní, 'fear; respect; frightfulness; awe')

3. Очевидно, что указанные шумерские формы не связаны между собой ни фонетически, ни семантически и уж тем более с галльским.

4. Если даже и отбросить вышеуказанные этимологии и рассматривать nin как цельную морфему, совсем не обязательно ограничиваться ИЕ параллелями, ибо таковые есть как минимум в севернокавказских, картвельских, семитских … и даже в баскском.

Аналогичным образом автор «не может понять», каким образом, согласно Витакеру, и.е. *penkwe могло дать шумерск. kinga ‘пять’, как бы забывая о лат. quinque…

1. Здесь напрашиваются два сценария: а) шумеры непосредственно контактировали с италийцами; б) шумерская фонетика повторила специфическое итало-кельтское явление – переход ИЕ */p-/ в /kw-/. И то, и другое нуждается в подтверждении.

2. Аналогичным образом можно усмотреть и севернокавказскую параллель: ПВК Xwink’wV, что фонетически ближе шумерской форме.

Возражает автор и против предложенного Витакером отождествления шумерского peš ‘рыба’ с и.-е. *pisk-i,

1. Сопоставление приемлемо только если принять суффиксальный характер инлаутного /-k-/ в ИЕ.

2. Гораздо ближе к шумерской форме севернокавказская *bVs_wA «рыба» ( дающая bis-/bes- в цезских и *p:ǝšA в абхазо-адыгских).

[ayoe]

Ղազանչյան

ог с ним с морем,но вот про антропологию что то вы не то написали)))))))Как можно определить по черепу,на каком языке он говорил при жизни?По моему антропология как раз говорит о том,что самые древние достоверные ИЕйцы были малоазиатами.

Определить иногда можно, это относится прежде всего к ахейцам, главное что это не противоречит устной традиции, и ахейцев, и индоариев. Сюда же можно соотнести кутиев, если версия о том, что их можно отождествить с тохарами. Что касается малоазиатов, то никакой взаимосвязи их с индоевропейцами пока не прослеживается, это, конечно, далеко не значит что прародина индоевропейцев не могла находится в Малой Азии, но как аргумент против подобной трактовки приниматься должна.

Оказывается в шумерском выявляют две субстратные основы,одна т.н. "банановая",также именуемая "прототигридской",а вторая,отличная от первой,"протоевратская".Первую относят к убейдцам,а вторую к халафской культуре,которую ещё ассоциируют с известными нам "субарейцами".Выходит по Г.Виттакеру эти "субарейцы" и были ИЕйцами по языку,а хурриты появились там позже.С этой позиции наличие ИЕйских текстов в Митанни кажется вполне логичным,отличное подтверждение "Армянской"ГиИ или же "Анатолийской" Ренфрю гипотезам ,и спорить уже с "Курганной" в принципе не о чем.

Многие шумерологи, сомневаются в наличии бананового языка, принимая лишь факт, что шумерский наложился на какой-то субстрат. Что касается субарейцев, как правило их к хурритам относят.

Edited March 9, 2011 by ayoe

[Snubber]

Многие шумерологи, сомневаются в наличии бананового языка, принимая лишь факт, что шумерский наложился на какой-то субстрат. Что касается субарейцев, как правило их к хурритам относят.

Выявлять какой-либо субстрат в языке-изоляте неблагодарное дело.

[ayoe]

Lion

Как жалко в качевстве главного аргумента привести "репутацию" человека - как будто такие "репутации" безгрешны??!!

Вы можете указать в какой клинописной табличке упоминается этот царь Арманума, или откуда вы взяли подобную информацию, и на кого ссылался автор этого.

Ну, если Амбелла и Амбак "ничем не обоснованные отождествления", то Вам следует только посачувствовать...

Сочувствовать вы можете себе, если в имени Аммибаал не увидели очевидного (явного отношения этого имени к семитам, а если точнее к арамеям), да и тут же позабыли показать у Хоренаци правителя под именем Замани, раз уж последний правил в государстве Бит-Замани (приставка Бит, кстати, тоже типично семитская)

Пустые слова... Вы не обасновываете свою позицию.

А уж вы, приводите более чем "обоснованные аргументы"

Никаких протоармян в природе не существовало

Edited March 9, 2011 by ayoe

[Ghazaryan]

Никаких протоармян в природе не существовало

Это как? Армяне стали непосредственным следствием воли господа?

[Ղազա&#13]

Выявлять какой-либо субстрат в языке-изоляте неблагодарное дело.

Тогда может объясните,чем вообще Дьяконов занимался?Что такое эта самая шумерология,что то она больше на шумероЛОХию смахивает Может быть всех этих лингвистов разогнать к чертовой бабушки,так как такой науки вообще не существует?Разве можно считать наукой то,где фактов ноль,а на догадках и теориях делают диссертации?

[Ղազա&#13]

Спор не в пользу Фурне и Бомхарда. В том же сборнике (JLR, #5, 2011, p. 142-145) опубликовано резюме Касьяна по данному вопросу “More about the theoretical foundations of lexicostatistics (an answer to A.Fournet & A.Bomhard)”, в котором автор предельно чётко разобрал их хуррито-ИЕ сопоставления:

Там спор идёт конкретный,о методологии всего сравнительно-исторического языкознания.К примеру то,что глоттохронология полная туфта,ясно и без Фурне с Бомхардом.

1. Шумерской лексеме gan здесь приписывается неверное значение, на самом деле это «носить (ребёнка)». Этимология – см. у Хэллорена:

http://www.sumerian.org/sumerlex.htm

gana, gan, kan: n., stand, rack, support; pestle, grinding stone (circular + to raise high).

v., to bring forth, bear

2. Шумерская этимология nin/nun представлена там же:

nin: queen, mistress, proprietress, lady; lord (reduplicated ní, 'fear; respect; frightfulness; awe')

3. Очевидно, что указанные шумерские формы не связаны между собой ни фонетически, ни семантически и уж тем более с галльским.

4. Если даже и отбросить вышеуказанные этимологии и рассматривать nin как цельную морфему, совсем не обязательно ограничиваться ИЕ параллелями, ибо таковые есть как минимум в севернокавказских, картвельских, семитских … и даже в баскском.

А почему трактовка Хэлорена более предпочтительна,может он непосредственно с шумерами чаи распивал?

1. Здесь напрашиваются два сценария: а) шумеры непосредственно контактировали с италийцами; б) шумерская фонетика повторила специфическое итало-кельтское явление – переход ИЕ */p-/ в /kw-/. И то, и другое нуждается в подтверждении.

Здесь напрашивается один сценарий,тот,что когда кому то что то неугодно,то он начинает крутить дышлом.

2. Аналогичным образом можно усмотреть и севернокавказскую параллель: ПВК Xwink’wV, что фонетически ближе шумерской форме.

1. Сопоставление приемлемо только если принять суффиксальный характер инлаутного /-k-/ в ИЕ.

2. Гораздо ближе к шумерской форме севернокавказская *bVs_wA «рыба» ( дающая bis-/bes- в цезских и *p:ǝšA в абхазо-адыгских).

Сначала с орлом бы разобраться,а то кавказологи говорят ПВК,Индоевропеологи ПИЕ,короче факт налицо один,армяне всегда жили на территории Армянского нагорья,и пока обратное ещё твёрдо никто не доказал,ВСЁ,а все эти гипотезы просто труха.

[Ղազա&#13]

Ղազանչյան

Определить иногда можно, это относится прежде всего к ахейцам, главное что это не противоречит устной традиции, и ахейцев, и индоариев. Сюда же можно соотнести кутиев, если версия о том, что их можно отождествить с тохарами. Что касается малоазиатов, то никакой взаимосвязи их с индоевропейцами пока не прослеживается, это, конечно, далеко не значит что прародина индоевропейцев не могла находится в Малой Азии, но как аргумент против подобной трактовки приниматься должна.

http://my.mail.ru/community/anciencities/7...B40D3D131A.html

Поль Фор о типе, отображенном на посмертных масках царей из «богорожденных» династий:

«Кое-какие отступления от распространенного типа на золотых масках из могильников позволяют увидеть и другие физиономии, особенно интересна одна - почти круглая, с более мясистым носом и сросшимися у переносицы бровями. Такие лица нередко встречаются в Анатолии, а еще чаще — в Армении, словно нарочно желая дать обоснование легендам, согласно которым из Малой Азии в Грецию перебралось немало царей, цариц, наложниц, мастеров, рабов и солдат»

И о какой это "устной" традиции идёт речь?

Многие шумерологи, сомневаются в наличии бананового языка, принимая лишь факт, что шумерский наложился на какой-то субстрат. Что касается субарейцев, как правило их к хурритам относят.

Хурриты там появились только во 2 половине 3 тыс д.н.э.,сам Дьяконов об этом писал,а субарейцы и до этого были там.И кем же они были?

[Ղազա&#13]

Хотя бы в общых чертах, какавы доводы сторон и аргументы?

Аргументы такие,что Касьян им подбрасывает слова и 50 словный список,а они ещё больше утверждаются в схожести между ИЕ и Хурр.Он им на это глоттохронологию,лексикостатику и т.д.,а они ему что всё это "бред сивой кобылы" никем не доказанный)))))))))))))))Чувствую я,что вся эта лингвистика сборище шарлатаов,которые выбивают на этой "науке" себе гранды откуда только могут,короче Ося и Киса там точно побывали)))))))))

[Snubber]

Тогда может объясните,чем вообще Дьяконов занимался?Что такое эта самая шумерология,что то она больше на шумероЛОХию смахивает

Выявление субстратов продуктивно применительно к языковым семьям. Оно подразумевает обнаружение нетипичных для данной семьи грамматических, фонетических и фонотактических явлений, а также неэтимологизируемой лексики.

Может быть, Вы продемонстрируете "шумерскую семью" и все эти явления?

[Ղազա&#13]

Выявление субстратов продуктивно применительно к языковым семьям. Оно подразумевает обнаружение нетипичных для данной семьи грамматических, фонетических и фонотактических явлений, а также неэтимологизируемой лексики.

Может быть, Вы продемонстрируете "шумерскую семью" и все эти явления?

Какая семья?Там целое общежитие А кто вообще решил,что эти явления типичные,а это нетипичные.Кто вообще доказал,что все эти результаты умоблудствований,под названием "реконструкции",действительно имеют хоть какое то отношение к реальности.

Раз по вашему Дьяконов нёс бред с шумерами,то почему не может быть бредом вся его работа под названием "этногенез армян"? Вот из его книги:

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.ph...p;pub=346Канева И.Т. Шумерский язык. Ответственный редактор И.М.Дьяконов. — СПб.: Центр «Петербургское Востоковедение», 1996. — 224 с. (Серия «Orientalia»).

Шумеры, скорее всего, не были первыми поселенцами центрального и южного Двуречья. Исследование топонимики и ономастики, содержащихся в шумерских текстах, позволило высказать предположение о существовании двух языковых пластов, предшествовавших шумерскому и названных протоевфратским и прототигридским. Пласт прото-евфратской лексики устанавливается очень ненадежно, тогда как пласт прототигридский вырисовывается более определенно. Его прослеживают в топонимике и ономастике северного и южного Двуречья. Иногда прототигридский язык называют банановым, что связано с характерной для данного языка структурой некоторых имен собственных, напоминающей английское слово banana ‘банан’, например Бунене, Кубаба, Забаба, Билулу и др.

Так что все вопросы к нему,а я духов вызывать не умею.

[Snubber]

Там спор идёт конкретный,о методологии всего сравнительно-исторического языкознания.К примеру то,что глоттохронология полная туфта,ясно и без Фурне с Бомхардом.

Глоттохронология, как бы к ней не относились, прекрасно работает на всех без исключения языковых семьях.

А то, что позволяют себе Ф & Б в части методологии, т.е. лирические семантические допущения типа сухой – течь, капать; огонь – сухой; ухо – любопытствовать, искать; убивать – отделять; кто – другой и т.д. совершенно недопустимо, ибо таким образом легко будет доказать родство хурритского, например, с эскимосским.

[Ղազա&#13]

Глоттохронология, как бы к ней не относились, прекрасно работает на всех без исключения языковых семьях.

А то, что позволяют себе Ф & Б в части методологии, т.е. лирические семантические допущения типа сухой – течь, капать; огонь – сухой; ухо – любопытствовать, искать; убивать – отделять; кто – другой и т.д. совершенно недопустимо, ибо таким образом легко будет доказать родство хурритского, например, с эскимосским.

)))))))))))))))))Помнится пример с исландским тоже работал)))))))))))))))Как это так получилос,чо он отделился от скандинавских раньше,чем они от германского?))))))))))))))))))А все ваши семьи сами по себе всего лишь гипотезы.Может не было никаких семей никогда,а все языки по сути своей всего лишь куча креолов.Вся эта глоттохронология опирается на эволюционный принцип развития языков,полностью игнорируя эффекты революций.

Диалектика говорит о том,что эволюция является всего лишь инерционным последствием революций,и продолжается до тех пор,пока снова количество массы не перейдёт в качество,вызвав этим самым революцию,которая все старые принципы сметает,перемешивает и формирует из этого "бульена" новые принципы и новую инерцию.Язык как неотделимое явление человеческих обществ непременно подчиняется законам жизнедеятельности этих самых обществ.Где гарантия,что в неком языке Х не произошёл некий шандарах,который за пару поколений вымел из списка Сводеша такое кол-во слов,которое должно было исчезнуть за тысячелетие?

[Snubber]

А почему трактовка Хэлорена более предпочтительна,может он непосредственно с шумерами чаи распивал?

Прочтите список источников у него, а также посмотрите ePSD.

Здесь напрашивается один сценарий,тот,что когда кому то что то неугодно,то он начинает крутить дышлом.

Сказанное применимо к Whittaker'у в части «натягивания» ПИЕ на шумерский через разрозненные латинские, кельтские и германские слова.

Сначала с орлом бы разобраться,а то кавказологи говорят ПВК,Индоевропеологи ПИЕ

Разбирайтесь. А то ещё и семитологи говорят праафразийский.

факт налицо один,армяне всегда жили на территории Армянского нагорья,и пока обратное ещё твёрдо никто не доказал,ВСЁ,а все эти гипотезы просто труха.

(с) Никаких протоармян в природе не существовало

(с) обратное ещё твёрдо никто не доказал,ВСЁ,а все эти гипотезы просто труха.

[Ղազա&#13]

Прочтите список источников у него, а также посмотрите ePSD.

С меня хватит этого лингвобреда))))))))

Сказанное применимо к Whittaker'у в части «натягивания» ПИЕ на шумерский через разрозненные латинские, кельтские и германские слова.

Ну это говорит о том,что вы плохо читаете источники,это говорил не Витакер,а говорила некая Т. А. Михайлова,Институт языкознания РАН, Москва, в своей рецензии.Значит по вашему Институт языкознания РАН сборище неучей?

Разбирайтесь. А то ещё и семитологи говорят праафразийский.

Помнится товарищ Сталин одни раз уже разбирался с лингвистикой)))))))))А может быть он оказывается был и прав.)))))))

(с) Никаких протоармян в природе не существовало

(с) обратное ещё твёрдо никто не доказал,ВСЁ,а все эти гипотезы просто труха.

Ну тогда вам остается всего лишь малость,уничтожить всех армян и все следы их пребывания на земле.

[ayoe]

Ղազանչյան

http://my.mail.ru/community/anciencities/7...B40D3D131A.html

Поль Фор о типе, отображенном на посмертных масках царей из «богорожденных» династий:

Вы лучше что-нибудь более серьезное откройте, а не отрывок из "непонятного" перевода Фора. Как раз захороненные в шахтных гробницах отличаются физическим типом от местного населения - они выше и широкостнее. И все эти новации в микенской культуре того времени имеют аналогии на севере. Не надо думать будто, ахейцы составляли большинство, как раз наоборот и археология это подтверждает.

http://siris-libraries.si.edu/ipac20/ipac....#33;81610!0

По той же данной вами ссылке, собственно об этом речь идет

«Скелетные останки должны пригодиться в процессе реконструкции истории. Шесть черепов из Айас Космас, возле Афин, представляют собой весь период смешения неолитических, «дунайских» и «кикладских» элементов, между 2500 и 2000 гг. до н.э.. Три черепа являются долихоцефальными, один – мезоцефальный, а два – брахицефальные. Все лица узкие, носы – лепторриные, орбиты высокие…»

«Средне-элладический период представлен 25 черепами, которые представляют эпоху вторжения пришельцев культуры Шнуровой керамики с Севера, и процесс усиления мощи минойских завоевателей с Крита. 23 черепа – из Асин, а 2 – из Микен. Надо заметить, что населения этого период являются очень смешанным. Только два черепа являются брахицефальными, они оба мужские и оба связаны с низким ростом. Один череп имеет средний размер, высокую черепную коробку, узкий нос и узкое лицо; другие – экстремально широколицые и хамэрриные. Они представляют собой два разных широкоголовых типа, оба из которых можно найти в современной Греции.

«…41 череп поздне-элладического периода, датируются между 1500 и 1200 гг. до н.э., и ведя свое происхождение, например, из Арголиды, должны включать определенны элемент «богорожденных» завоевателей. Среди этих черепов 1/5 – брахицефальные, в основном, кипрского динарского типа. Среди долихоцефальных значительная часть представляет собой трудно-классифицируемые варианты, и меньшее количество – низкорослые средиземноморские варианты. Сходство с северными типами, с типом культуры Шнуровой керамики в частности в эту эпоху кажется более заметным, чем ранее. Это изменение не-минойского происхождения должно быть связанным с героями Гомера»

И о какой это "устной" традиции идёт речь?

По ариям - это Ригведа, согласно которой арии были белокурыми и голубоглазыми и отличались от местного населения светлой кожей (РВ 1.100. 18)

По грекам, солярные боги блондины, хтонические брюнеты. Можно рассмотреть героев поэмы Гомера.

например:

«Сыну Пелея рекла светлоокая дщерь Эгиоха»

«…восстал Одиссей градоборец

С скиптром в руках; и при нем светлоокая дева, Паллада»

«Светлый Атрид, и теперь, как и прежде, душою ты твердый»

«…и мертв Мелеагр светлокудрый»

«…в бою поразит Менелай светловласый»

«…и впредь с светлокудрым Атреевым сыном»

«…светлокудрый Адраста»

«…светлокудрой жены Агамеды»

Афина именуется «синеглазой», Деметра – «светловолосой», Афродита – «золотоволосой», из нереид светлые волосы имеет Амафея.

Не нравится Гомер, откроем Сапфо:

"Нет, тебя с Еленой сравнить не стыдно

Злотокудрой,

Если можно смертных равнять с богиней

"

Не нравится эти авторы, смотрите Гесиода и т.д.

Хурриты там появились только во 2 половине 3 тыс д.н.э.,сам Дьяконов об этом писал,а субарейцы и до этого были там.И кем же они были?

Так фактов существования субарейцев ранее 3го тыс. до н.э. и нет.