Lion

Забытая империя Древнего Мира.

1,689 posts in this topic

тогда если согласны пусть Lion приведет список спорных месть и укажет где находится эти места по его мнению. например

Аратта- находится на Армянском нагорье,

Арми- находится на Армянском нагорье,

Армина-находится на Армянское нагорье. а потом вы приведете список,где по вашему находится вышеперечисленные места, например

Аратта-находится в Иране,

Армени-находится в Tel-bazi и т.д.

А УЖ ПОТОМ НАЧНИТЕ ДОКАЗАТЬ!

Share this post


Link to post
Share on other sites

LyanGars

Аратта- находится на Армянском нагорье
АН слишком большая территория, нужно указать конкретный пункт. Я уже указывал свою версию, Аратта - Шахдад.

Арми- находится на Армянском нагорье,

Армина-находится на Армянское нагорье. а потом вы приведете список,где по вашему находится вышеперечисленные места

Вот пусть и укажет где, термин АН более чем расплывчатый, с таким же успехом Арманум находился в Сирии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а по вашей версие есть спорные объекты,которые находятся именно на "слишком большой территорие АН" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

LyanGars

На территории АН спорных объектов III-тыс. до н.э. из уже найденных нет, есть не локализованные, но они как правило относятся к концу II началу I тыс. до н.э..

Share this post


Link to post
Share on other sites

аha Аратта, Арме, Арманум, Армани, Армина, Армени, из этих по вашему какие находятся на "слишком большой территории АН" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

LyanGars

аha Аратта, Арме, Арманум, Армани, Армина, Армени, из этих по вашему какие находятся на "слишком большой территории АН" ?

1) Аратту я там не вижу.

2) Арме уже давно известна и локализована, столица этой провинции город Нихириани.

3) Арманум , теоретически может находится в районе предгорий

4) Армани - это вы про него?

http://www.giorgioarmani.com/index.html

5) Армина - Мелид (Малатья)

6) Армени - то же , что Армина

Share this post


Link to post
Share on other sites
Для начала пускай Лион, локализует Аратту и Арманум.

Локализация Аратты и Арманума убедительними фактами было проведено с моей стороны. Все факти самим ясным и убедительним оброзом показывают на АН. Примечательно, что как в случае с Араттой, так и с Армени противники локализации на АН не приводят и десятой доли доводов ЗА те места, где по ихнемо мнению должены локализоватся они. Более того - в рядах этих людей нет единства. Вдабавок же - их мнения часто меняются - анпример Аратта вдруг находится у Джифорта, вдруг же оно появляется в центральном Иране или на Эбле. То же с Армени - он "уверенно" кочует от Алеппо до Tel-Bazi... Очнитесь, госпада, не ищите кошки там, где его нет. Дайте наканоец вопросам логичные и ясные выводы, встанте НАД професиональной инерцией и нац. гордостью ("уж лучше Аратты и Армени не иметь господ, чем ее окажутся армяне" ;) ). Вы ставете себья просто в неловкое полажение. Более того - Вы безнадежно компраметируете свои взгляды. Вот придет новая волна ученных и так легко и просто возмет все это на вооружение и оправергнет Вашы сведение, что Вам будет бескончено больно, что это сделали не Вы...

Пока кроме общих фраз об АН, я ничего не услышал,

Неверно. Были показаны конкретные примери и доводы. Мой собеседник искажает правду.

а также пускай удосужится показать мне , соответствующие, индоевропейские ( а лучше, именно, армянские) этнонимы, топонимы, гидронимы в окружающих согласно его локализации областях.

Пожалуйста - "Армени", "Армавир", "Aратта" и тд...

А то, первых двух букв как-то весьма маловато для каких либо даже беглых доводов.

В первых не "первых двух букв", а прямые и недвусмисленние слова, и в вторых - как уже было сказано не один раз - комплекс доказательств не ограничивается лингвистическими совпадениями. И что самое главное - в который раз не был дан ответ на вопрос -

Почему, на основании чего так упорну отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что служит барером/причиной такого подхода, на основаннии чего так уверенно твердите, что армян тогда в АН в принципе не могло быть.

Тем не менее, во всей этой вакханалии непонятных попыток поиска армянских корней, вы Лион забываете главное, что термин Ar-mi, по всей видимости не является географическим названием т.к. Дж. Петтинато рассматривает его как имя собственное, с его точки зрения. это существительное "город", которое в отдельных ситуациях обозночает всеми подразумеваемый город, то есть Эблу. В работе /Pettinato G. Ebla. Unimpero inciso nell' agrilla. 1979 C.87/ упоминается редуплицированная форма ar-mi ar-mi с детерминативом топонима ki или без него... Отсюда, это - именная форма, вполне аналогичная и тождественная форме er-me/mi, которая представляет собой множественное число от 'yr 'город'.

Абсурдное утверждение отаждествлять Эбла с Армени. Оно даже не требует коментариев ;)

Я вам даже текст процитировал, зачем повторять.

В процитированном тексте нет оправержении моих тезисов.

Вы не лингвист, поэтому давайте не будем насчет четкости передачи.

А Вы лингвист?

Нет уважаемый, судят по совокупности сведений, так вот пока вы только пытаетесь всем найти и вытащить откуда то армян, несмотря на то, что кроме городов которые начинаются на 'Ар' вы ничего привести так и не смогли, замечу так и не указали на ту точку на карте где эти поселения могли бы находиться.

Неверно - например, моестонахаждение Мецамора я четко указал.

Я уж не говорю про то, что пока никоим боком не привязали их к армянскому этносу.

С армянами указанные археологические памятники связываю многое. Например, найденные упоминание про бога-лучнике (Орион), что несомненно связано с hайком. Кроме того можно указать также на наличи свастики в найденных памятниках и тд, и тп... Вы же, в свою очередь - пока никоим боком не привязали их к любому другому известному тогда этносу и, что самое главное - не сказали нам, почему это НЕ МОЛИ БЫТЬ АРМЯНЕ?

Совсем не так, термин Арми (Ar-mi) используется повсеместно, подробней см. выше.

Верно, и в связи с АН :)

Примечательно, что вы сами не смогли локализовать с каким-то определенным пунктом :D .

Неверно - Я Армени локализирую с Арменией.

При этом на ходу выдумывая , что Арманум=Аратта, несмотря на то, что Аратта встречается в эблаитских текстах. См. /Biggs R.D. Ebla and Abu-Salabikh: the Linguistic and Literary Aspects/ L.Cagni . Napoli, 1981 C.121/

И что? В научной литературе, как и в СМИ зарубежных стран моя страна именуется и "Армения" (Армени), и "Республика Армения" (Аратта) ;)

В архивах Эблы упоминается порядка 1000 топонимов, из этого числа только меньше ста уверенно локализованы, что вы хотите при этом касаемо Арманума.

Кстати - в архивах эбли кокраз-таки не "Арманум", а "Арми"... черт, так и наровит говарить - "Арминия" :lol3:

Правильно, возможный взгляд на сферу влияния т.е. до оз. Ван. При вашем подходе Эбла находится на АН, а это не так.

Неверное истолкование. Удивляет то, что даже такой просвещенный и знающий область человек, как мой собеседник, позовляет себя недобросовестное исталкавание прямого указания клинописи. Смотрите, Нарам-Син говарит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря".

1. Тут нет никаких указании на то, что "Эбла находится на АН",

2. Из лингвистического смисла текста и анализа его внутренной логики язнее-ясного видна, что территория Арманума соответствует окрестностям Вервхнего моря (оз. Ван). Элементарно, просто и ясно,

3. Общие сведения указывают на АН, слово Армени просто кричит про Армению,

4. масса свидетельств тоже указывают на него,

5. доводы за другие локализации крайнее слабы и неопределенны,

6. 4 из 6-и груп специалиство локализируют Армени в Армении, остальние же 2 лкочуют в неопределенности от Алеппо до Tel-Bazi...

С всем уважением к Вам, уважаемый ауое, но Ваша позиция просто непонятна до смешного... Вашы контрдоводы настолько слабы, что я могу с чистой совестю считать Армени за Армению. Ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане это все "фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Армени с Армени и локкализации ее на Армянской нагроии...

Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о "Картвел на Кавказе..." Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете, изначально просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится.

Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Армени в Армении и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией...

Но этим Вы обекстивно выступаете против логики. Этим Ваша позиция теряет логическую обоснованность и оно рано или поздно обречено. Может и поздно, учитивая слабость армянских ученных в финансовом плане и в плане пиара, учитивая разние политические и национальние мотивы иностранной научной мысли, у которого вовсее нет желание признавать все это и которые предпочитает оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам, но... прогресс науки нотвратим. И как в свое время сжигали ученных и хотели тормозить науку и ничего не получилась, так и будет в данном случае...

Уважаемый LyanGars

Позиции сторон на счет локализации Аратты отражены тут -

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593

Про Армени же говарится в данной теме и оно еще не "резюмирована" (2-ой раунд еще не окончен ;) ) В любом случае интересно посматреть тут -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889936

Share this post


Link to post
Share on other sites

уважаемый Lion, я слежу за спором от artsakh.info-новый геродот-империал до hayastan.com! а вот почему вы допускаете, когда противники в качестве опровергающих фактов передвигают спорные объекты, это уже не понимаю. после этого сначала укажите места, кто куда локализует, потом начните доказать! вот никто ни смог фактами опровергнуть локализация Аратти,и никто не смог привести такую огромную базу доказательств для своей версии,как вы!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый LyanGars

Если заметили, в рядах моих опонентов нету единства не по вопросу Аратты, не по вопросу Армени. Вот, совсем недавно уважаемый ауое был за Джиффорт в качевстве локализации Аратты, теперь же он за центр и юг Иранского нагорья. То же с Армени. Недавно с жаром доказывал версию "у Алеппо", теперь же выясняется, что по его мнению катит версия "у Tel-Bazi". Такое "кочевое поведение" само сабой о многом говарит. Примчеательно, что мои опоненты, сами не будучи уверенними в своих версиях и часто меняющие их, все-таки категорически отвергают локализацию Армени в Армении. :) Такая версия для них как бы изначально неприемлимо, хотя они и не могут разумно обьяснить - почему же армян там в указанное время категорически не могло быть. Причина у каждого может быть своим, разним - научная инерция, стереотип мышления, нежелание противоречить своим прежним трудам, нежелание видеть в армян создателей уважаемых с стороны шумер государства, нежелание видеть в армян автохонтов нагорья и тд...

Share this post


Link to post
Share on other sites

я все заметил.но скажите, почему вы допускаете, когда спорный объект локализуют то туда то сюда? еще господин aoye говорит,что Аратта находится в Шахдаде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за замечание, уважаемый друг :) Я сам не раз указывал, что такое "кочевое поведение" само собой указывает, как неверны возражение моих оппонентов. Не заставить же мне ауое перстать "кочевать" в вопросах локаллизации? Это его право. Мое же право указать на это (я это делаю регулярно) и показать как все это несерезно.

Не в абиду ауое будет сказано, но в нашых спорах я не такое антилогичное поведение увеидел, чтоб удивлятса этому :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

ладно продолжаю следить за событиями :-) :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Локализация Аратты и Арманума убедительними фактами было проведено с моей стороны. Все факти самим ясным и убедительним оброзом показывают на АН.
Вы весьма странно понимаете слово убедительно :D

До сих пор я так и не увидел текстов, которые трактуют Аратту на АН, кроме ваших слов - ничего, даже цитат.

Давайте разберем быстренько ваш свод доказательств.

- В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной,

- Аратта находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,

- Аратта есть некая святая для шумер страна,

- В Аратту держат путь по Ефрату, преодолевая горную цепь Массу,

- Про жителей Аратты говорится, что они выжили после потопа,

- Очевидна связь Аратты с Араратскым царством и с горой и областью Арарат.

1) Река, у вас весьма неубедительна, потому, что название реки Керхе , звучало по аккадски Укну , в переводе лазурит и она была судоходной. Отсюда Евфрат выглядит сомнительно.

2) Аратта находится в цепочки стран, я так ждал и не увидел цитат подтверждающие ваши слова, что касается книги Аратюняна, то он рассматривает локализацию горной цепи Замуа, и Аратту не упоминает. В ссылках текстов предоставленных мной , Аратта лежит за Аншаном. А теперь взгляните на карту и объясните причем тут АН. Итак мы видим, здесь у вас с аргументами, тоже пусто.

3) Аратта и священная страна, я вам показал, что шумерский рай находился на юго-востоке - Дильмун, что в раннединастический период ( о котором собственно идет речь ) 2900-2371 гг до н.э. , шумеры упоминая о своих северных соседях , изображают их не только чужаками , но и культурно отсталыми. /Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth/ И привел скрин текста, подтверждающий мои слова. Поэтому ещё один ваш аргумент оказался блефом.

4) Что в Аратту держат путь по Евфрату , преодолевая Массу, я опять не увидел, ни одной фразы подтверждающей ваши слова. Лион где тексты в которых - это написано? отсюда ваш аргумент не принимается, за отсутствием доказательств.

5) Про жителей Аратты говорится что они выжили после потопа, извините, этот аргумент звучит наиболее смешно т.к. при любой локализации Аратты она находилась не в дельте Тигра и Евфрата.

6) Очевидна связь Аратты с Араратскым царством и с горой и областью Арарат. Где очевидна, чем очевидна. Покажите мне топонимы и гидронимы IV-IIIтыс. до н.э., чтобы подтвердить свои слова, с учетом что Араратского царства в исторической науке не было никогда, а называлось оно Биайнили (местное название) или Уруарту (ассирийское), да и существовало в I тыс. до н.э. Так, что этот очевидный для вас аргумент, таковым не является.

Вывод, аргументов по локализации Аратты на АН, вы предоставить не смогли не по одному пункту.

Пожалуйста - "Армени", "Армавир", "Aратта" и тд...
Как было уже показано выше, глупо ссылаться на самого себя, по этому Аратту мы спокойно вычеркиваем. Армени (Армина) термин конца II нач. I тыс. до н.э. не принимается, к IIIтыс. до н.э. отношения не имеет. Армавир, относится к той же категории.

Вывод, индоевропейских (армянских) топонимов, гидронимов и этнонимов, вы предоставить не смогли.

В процитированном тексте нет оправержении моих тезисов.
Читаем внимательно

Так или иначе, при допущении обеих возможностей этимологизирования этнонима -hay- протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместится позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на АН и наслоиться на ранее существовавший хуррито-урартский этнический элемент/Индоевропейский язык и индоевропейцы. Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов С.913/

Вам этого недостаточно, хорошо

В частности , обнаруживается название города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша.

X в. до н.э. и XXIIIв. до н.э. разницу уловили. Я ведь неспорю о наличие армянского этноса в Малой Азии в Xв. до н.э. Более ранних сведений о Hay, нет. Мои топики выше внимательно читайте, а в своих вы доказательства предоставить не удосужились.

И что? В научной литературе, как и в СМИ зарубежных стран моя страна именуется и "Армения" (Армени), и "Республика Армения" (Аратта)
Ну и как вы лингвистически привязываете Армению, к Аратта, будьте любезны поясните.

Кстати - в архивах эбли кокраз-таки не "Арманум", а "Арми"... черт, так и наровит говарить - "Арминия
Ещё раз есть Арманум и Арми, прошу не путать. Арманум вы пока никак не доказали, а по Арми я уже писал.

термин Ar-mi, по всей видимости не является географическим названием т.к. Дж. Петтинато рассматривает его как имя собственное, с его точки зрения. это существительное "город", которое в отдельных ситуациях обозночает всеми подразумеваемый город, то есть Эблу. В работе /Pettinato G. Ebla. Unimpero inciso nell' agrilla. 1979 C.87/ упоминается редуплицированная форма ar-mi ar-mi с детерминативом топонима ki или без него... Отсюда, это - именная форма, вполне аналогичная и тождественная форме er-me/mi, которая представляет собой множественное число от 'yr 'город'.

Увы и ах, ваши аргументы выглядят слишком несерьезно.

Неверно - например, моестонахаждение Мецамора я четко указал.
Мецамор не являлся даже городом в тот период (Аратта), да и по другим соображениям (данные об Ашшурских торговых колониях).

Так, что бравировать можете, только никак не могу понять чем. Король (ваши доводы) , то голый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ayoe

Ксати, по каким причинам вы локализуете Аратту , именно, в Мецаморе, разве там были найдены хоть какие-нибудь свидетельства подтверждающие подобный тезис. Насколько я знаю, кроме того, что он являлся одним из центров по производству меди (таких порядка 20 в Малой Азии), более ничего. Аратта согласно эпосу была известна обработкой лазурита (Шахдад, Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис), причем тут Мецамор.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
когда выражаются, что нету таких имен в местной предание, от этого эти имена не испаряются. если местное предание гласит, что они пришли из Армении, тогда вполне логично перевод с помощью армянского. в этом прекрасном форуме есть про армян и басков. я же вам сказал как найти

Хорошо. Читаем то, что написал В. Саркисян:

филолог Бернардо Эсторнэс Ласа, впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра Так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе Наварры, Эсторнэс Ласа записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами, которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. В предании уточняется, что предводителя баскского народа звали Айтор, он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. Говорится также, что приезжие армяне, предки басков, знали тайну обработки металла.

Позвольте не поверить этой информации:

См. Bernardo Estornés Lasa

http://www.euskonews.com/0046zbk/gaia4603es.html

С баскской мифологией в наиболее полном виде можно ознакомиться здесь:

http://pmb.lddikas.dyndns.org/opac_css/ind...ser_query=Kixmi

Euskal leiendak

Euskal mitologia

Критика В. Саркисяна со стороны баскских филилогов:

http://www.argia.com/argia-astekaria/1962/...ren-bidean/osoa

Вот кто такой Айтор:

http://eu.wikipedia.org/wiki/Aitor

Далее, читаем у Саркисяна:

Весьма примечательно, что в баскском языке имя Исаба переводится как «След предков»

См. выше. В баскском языке нет ни одного корня со значением «след» и «предок», даже отдаленно напоминающего какую-либо морфему «исаба»

У него же:

Оказалось, что в баскском языке имя легендарного предка басков Айтор дословно означает «Пришедший из Айа» или «Происходящий от Айа»

См. выше. Поверим филологам и историкам-носителям языка:

Луис (Кольдо) Мичелена : Aitor -"хороший отец".

Хулио Каро Бароха : Aitor = aitor «свидетель, очевидец, духовник, исповедник».

Ларри Траск, составитель этимологического словаря баскского:

«…Chaho had noted that the Basques habitually described themselves as aitoren semeak, apparently `sons of Aitor', and constructed his myth accordingly. In fact, philologists are satisfied that this phrase is merely a dissimilation of aitonen semeak `sons of good fathers' (aita `father', on `good').»

http://www.buber.net/Basque/Euskara/Larry/...e.words.html

P.S. «Пришедший» по-баскски heldun, «происходящий» - gertadun

Edited by Snubber

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шахдад, Тепе-Яхья и Тали-и-Иблис могут быть Араттой потому что там есть лазурит. из Эдема выходила река для орошения сада; и потом разделялась на четыре реки: _Фисон,Гихон(Аракс мое мнение), Тигр,Ефрат. Тигр и Ефрат берут свои начало из АН! Бог посадил сад в восточном крае,в территорие Эдема.согласно Библии в саде бил дерево БЕССМЕРТИЯ, а Адам и Ева тоже были БЕССМЕРТНЫМИ до грехопадения. землей бессмертии можем считать АН. напомню что шумери использовали слово Эдем как изобилная плодородная земля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

LyanGars

Шахдад, Тепе-Яхья и Тали-и-Иблис могут быть Араттой потому что там есть лазурит. из Эдема выходила река для орошения сада; и потом разделялась на четыре реки: _Фисон,Гихон(Аракс мое мнение), Тигр,Ефрат. Тигр и Ефрат берут свои начало из АН! Бог посадил сад в восточном крае,в территорие Эдема.согласно Библии в саде бил дерево БЕССМЕРТИЯ, а Адам и Ева тоже были БЕССМЕРТНЫМИ до грехопадения. землей бессмертии можем считать АН. напомню что шумери использовали слово Эдем как изобилная плодородная земля.
А какое отношение к Аратте имеют библейские тексты? К тому же исходя из Библии Эдем распологается в низовьях Тигра и Евфрата, а не в верховьях, где с плодородной землей явные проблемы. А четыре реки - это Тигр, Евфрат, Карун и Керхе, где действительно плодородные земли культивируемые ещё со времен неолита.

Аморейские племена, поселившиеся в Месопотамии, ассимилировались местным населением или установили свою власть в месопотамских городах. Довольно значительная их часть сохранила свою этническую самобытность и образ жизни, обитая, вероятно, на периферии государств в южной части Месопотамии. Видимо, за этими группами и сохранилось название «сутии» (суту), которое, как будто, было самоназванием всего этноса. Правивший в XIV в. до н. э. вавилонский царь Кадашман-Харбе I истребил сутиев «от восхода до заката солнца». Разумеется, это — преувеличение, но разгром сутиев был, по-видимому, действительно столь страшным, что они предпочли покинуть Вавилонию и переселиться в Северную Месопотамию. После некоторого пребывания там в районе города Харрана сутии перешли через Евфрат и начали двигаться в юго-западном направлении по сирийской степи. Переход через Евфрат оказался таким важным эпизодом их истории, что позже в народном сознании он был олицетворен в фигуре Эвера, или Эбера , чье имя и подразумевает «переход за реку», т. е. Евфрат. И племена, «перешедшие» Евфрат, стали именоваться «ибрим» («перешедшие»), т. е. евреи. Соседние народы еще долго продолжали называть их сутиями.

В ходе своего движения евреи-сутии вступали в самые разнообразные связи с другими, преимущественно кочевыми, племенными группами, в результате чего не раз происходили перестройки этнического комплекса. Во времена фараона Эхнатона, т. е. в начале второй половины XIV в. до н. э., сутии присутствуют северо-восточнее Дамаска и представляют, наряду с хапиру, определенную опасность для местных правителей . Они могли наниматься на службу к тем же местным правителям . Может быть, они даже приняли какое-то участие в движении хапиру и вместе с ними проникли в Палестину. Но надо подчеркнуть, что в некоторых письмах из Амарны сутии и хапиру упоминаются одновременно, и это ясно показывает, что речь идет о двух разных этно-политических группах.

/А. А. Немировского «Древнееврейский этногенез в свете патриархальной традиции Книги Бытия и политической истории Древнего Ближнего Востока»/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1904319/

По этой причине первоистоки ветхозаветных текстов ищите в Шумере.

Lion

Я сам не раз указывал, что такое "кочевое поведение" само собой указывает, как неверны возражение моих оппонентов. Не заставить же мне ауое перстать "кочевать" в вопросах локаллизации? Это его право. Мое же право указать на это (я это делаю регулярно) и показать как все это несерезно.
Зато ваше поведение, где все топонимы (Аратта, Арманум) вы локализуете в Мецаморе выглядит ещё более не убедительно, тем более, что в текстах Эблы упоминаются оба этих города. :lol3: Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Snubber во первых я понимаю только по армяский и по русский. во вторых не дай повторят, что Исаба и Айтор армяснкие а не баскские слова. в третьих когда статью прочитали не заметили,что там был список слов, где армяские и баскские слова имеют тотже смысл?

aoye

Аракс, Тигр, Ефрат берут свои начало с АН близ горы Арарат . Бог посадил сад, в ВОСТОЧНОМ часте территории Эдема. восточная часть, это территория от Арарата до Каспийского море

Share this post


Link to post
Share on other sites

LyanGars

Аракс, Тигр, Ефрат берут свои начало с АН близ горы Арарат . Бог посадил сад, в ВОСТОЧНОМ часте территории Эдема. восточная часть, это территория от Арарата до Каспийского море
Вы мне Лиона напоминаете, также уверенно пишите, несмотря на полное отсутствие фактов и аргументов.

Прежде всего, он находился «на востоке», то есть «на востоке» от того места, где складывалась эта легенда; другими словами, к востоку от Израиля, но как я вам показал выше к востоку от Шумера. На шумерском языке слово «едем» («еден») означает «долина». В еврейском языке «еден» означает «радость», «удовольствие», но это созвучие с шумерским «еден» — чистой воды случайность, поскольку два языка никак не связаны друг с другом.

Замечу, что в шумерском мифе о боге Энки рай изображен как сад, полный плодовых деревьев, где люди и звери живут в мире и согласии, не зная страданий и болезней. Расположен он в местности Дильнум. Парадиз (это слово, пришедшее в греческий язык из древнеиранского) означает «парк» или «сад». И Рай лишь впоследствии стал восприниматься как идиллическое место.

Из Эдема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. Итак - Река «выходила из Едема», но это не означает, что она брала начало в раю и вытекала из него. Эдем — это не рай (хотя люди часто принимают одно за другое), а просто страна, в которой раю было отведено место. Стих гласит, что река разделяется «на четыре реки», Тигр ,Евфрат, Карун и Керхе. К тому времени, когда евреи оказались в вавилонском плену (книга Бытие обрела свой современный вид только после этого), Шатт-эль-Араб уже существовал. По всей видимости, библейские авторы Шатт-эль-Араб считали той рекой, которая вытекает из Эдема (Шумера), несет свои воды по раю, а уже оттуда попадает в Персидский залив. Отсюда, местоположением рая считалась область, лежавшая чуть ниже точки слияния Тигра и Евфрата.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Snubber во первых я понимаю только по армяский и по русский.

Простите великодушно испано- , баско- и англоязычных филологов, что они не пишут по-армянски и по-русски…

во вторых не дай повторят, что Исаба и Айтор армяснкие а не баскские слова.

1. Если Вы аппелируете к труду Саркисяна, то там они обозначаются как баскские слова

2. Если Вы рассматриваете их как армянские, то, как Вам было указано ранее, слова ИС и АБА в армянском тюркского происхождения, а гипотетическое армянское hay+tor в баскском передавалось бы Haitor, но никак не Aitor (ибо в баскском есть и фонема, и графема /h/).

в третьих когда статью прочитали не заметили,что там был список слов, где армяские и баскские слова имеют тотже смысл?

Этот список я прекрасно заметил.

Конкретный разбор этих «совпадений» (по-русски) дан здесь:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,3005.105.html

и здесь:

http://www.interkavkaz.info/index.php?show...5&start=225

Ссылки на испано- , баско- и англоязычные источники я приводил выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы весьма странно понимаете слово убедительно :D

Кто прочтет страницы нашего спора, увидет кто и что странно понимает и кто попирает элементарные закони логики:)

До сих пор я так и не увидел текстов, которые трактуют Аратту на АН, кроме ваших слов - ничего, даже цитат.

ВЫ хорошо видели... просто делаете вид, что не видели. Если человек не хочет видеть, он не увидеть. Кстати, может не поверете, но я не удивляюсь Вашему поведению - Благо у турко-азербейджанских узеров повстречал и не такие примери "слепоты" :lol3:

Давайте разберем быстренько ваш свод доказательств.

Они в своем месте были разбирены. Вы имели и время, и возможность выложить свои доводы и Вы это сделали

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...40533&st=25

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...40533&st=50

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...40533&st=75

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593

Не выжу смысла нарушать подпункт "д" пункта 8 Договора:

8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате

... г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше.

Вывод, аргументов по локализации Аратты на АН, вы предоставить не смогли не по одному пункту.

Вывод - Ваш вывод антинаучны, не имеет фактической и логической подаплеки и в корне невернен ;)

Как было уже показано выше, глупо ссылаться на самого себя, по этому Аратту мы спокойно вычеркиваем.

Как было уже показано выше - Аратта локализируется на АН и оно именно один из тех топонимов, которое Вы так хотите увидеть.

Армени (Армина) термин конца II нач. I тыс. до н.э. не принимается, к IIIтыс. до н.э. отношения не имеет.

Неверно - термин "Армени/Арми" встречаается еще в аккадских и в эбалитских клинописях. Ваш довод с фактической сторони необаснован.

Армавир, относится к той же категории.

Древнейшый город в Армении, которое потверждается и свидетельствами первоисточников, и археологическими данними.

Вывод, индоевропейских (армянских) топонимов, гидронимов и этнонимов, вы предоставить не смогли.

Вывод, индоевропейские (армянские) топоними, гидроними и этноними были представлены.

Читаем внимательно

Так или иначе, при допущении обеих возможностей этимологизирования этнонима -hay- протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместится позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на АН и наслоиться на ранее существовавший хуррито-урартский этнический элемент/Индоевропейский язык и индоевропейцы. Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов С.913/

Явно недостаточно??!! Где в нем оправержение моих тезисов?

Вам этого недостаточно, хорошо

В частности , обнаруживается название города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша.

И что?? Это показывает, что Иванов отказывается от своих же слов про "эбалитских haja"?? Отнюдь - просто в контексте того тезиса, который он доказывает в данном отрывке, он обращается именно к "города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша" :lol3:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я ведь неспорю о наличие армянского этноса в Малой Азии в Xв. до н.э. Более ранних сведений о Hay, нет.

Есть - в эбалитских клинописях прямо говарится про "haj" :lol3:

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.

... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".

После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.

... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

Мои топики выше внимательно читайте, а в своих вы доказательства предоставить не удосужились.

Если человек не хочет увидеть - он не увидет. Доказательства были представлены и читатели этой темы в этом легко убедятся.

Ну и как вы лингвистически привязываете Армению, к Аратта, будьте любезны поясните.

Тема Аратта закрыта. Ответ на Ваш последный тезис в естественно есть, но я не изложу его, чтоб не провоцировать спор по уже закритой теме и не нарушать 8/"г" Договора :rolleyes:

Ещё раз есть Арманум и Арми, прошу не путать. Арманум вы пока никак не доказали, а по Арми я уже писал.

Они одно и то же ;)

термин Ar-mi, по всей видимости не является географическим названием т.к. Дж. Петтинато рассматривает его как имя собственное, с его точки зрения. это существительное "город", которое в отдельных ситуациях обозночает всеми подразумеваемый город, то есть Эблу. В работе /Pettinato G. Ebla. Unimpero inciso nell' agrilla. 1979 C.87/ упоминается редуплицированная форма ar-mi ar-mi с детерминативом топонима ki или без него... Отсюда, это - именная форма, вполне аналогичная и тождественная форме er-me/mi, которая представляет собой множественное число от 'yr 'город'.

Отождествалть Армени с Эблой просто смешно и неисторичен.

Увы и ах, ваши аргументы выглядят слишком несерьезно.

В корне нерверно - мои аргументы разносят в пух и в прах все Вашы теории на счет древнейшей истории Армении.

Мецамор не являлся даже городом в тот период (Аратта), да и по другим соображениям (данные об Ашшурских торговых колониях).

Явлаяется, притом он представляет из себя разитый городо региона, где плавили металл и где проводились астрологические исследования.

Так, что бравировать можете, только никак не могу понять чем. Король (ваши доводы) , то голый.

Все в норме, командир :lol3: Мои доводы на счет "Аратты" и "Армени" обоснованы железним оброзом. Вы же в очередной раз не дали ответ на вопрос -

Почему, на основании чего так упорну отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что служит барером/причиной такого подхода, на основаннии чего так уверенно твердите, что армян тогда в АН в принципе не могло быть.

Более того - в Вашых рядах нету единства не по вопросу Аратты, не по вопросу Армени. Вот, совсем недавно Вы были за Джиффорт в качевстве локализации Аратты, теперь же за центр и юг Иранского нагорья. То же с Армени. Недавно с жаром доказывали версию "у Алеппо", теперь же выясняется, что катит версия "у Tel-Bazi". Такое "кочевое поведение" само сабой о многом говарит. Примчеательно, что Вы, сами не будучи уверенними в своих версиях и часто меняющие их, все-таки категорически отвергаете локализацию Армени в Армении. Такая версия для Вас как бы изначально неприемлимо, хотя Вы и не можете разумно обьяснить - почему же армян там в указанное время категорически не могло быть. Причина у Вас может быть своим, разним - научная инерция, стереотип мышления, нежелание противоречить своим прежним трудам, нежелание видеть в армян создателей уважаемых с стороны шумер государства, нежелание видеть в армян автохонтов нагорья и тд... Но это уже Ваше субективное дело ;) :lol3:

В итоге - у Вас все настолько перепутана, что Вы сами не можете тольком ничего обьяснить. Только вот "отрицать армян, отрицать" - уж лучше оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам - вот Ваша идея фикс :lol3: Но прогресс науки,к как уже было сказано, неизбежна. Придет еще новое покаление ученных, избавленных от комплекса и от груза когда-то подхваченной неверной информации, которая давит и не дает свободно мыслить, придут еще новые силы, свободные от нац. комплексов, от бремени когда-то напечатанных статей и груза "противоречить им"... им все станет на свои места :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

"плодородная ЗЕМЛЯ"и "долина" не опровергают друг друга. чтоб больше не повторят, запомните,что по Библии Эдем это место, откуда берут свои начало 4 реки. Двое из них Тигр и Ефрат, которые берут свои начало из АН. Так что АН это Эдем по Библии. Бог посадил сад в ВОСТОЧНОМ ЧАСТЕ территории Эдема(АН). По Библии эта территория будет от АН до Касп море. Если сад находится в тер-ие Эдема(АН),и в нем есть дерево БЕССМЕРТИЯ, то для шумеров землей бессмертии может быть только АН.это вполне возможно и логично,потому что они знали про Эдем и Адам, поскольку используют обе слова(есть мнение, что они взяли эти слова)! Как видите Израил здесь отсутствует. А восточный часть Эдема может орошат только Аракс.а мы не задумались почему именно Аракс имеет чест быть МАЙР(мать) АРАКСом?? я давно знаком с статьей которую вы привели. Там отсутствует логика и единое мнение. Большое спасибо, я рад, что похож на Лиона!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Snubber конкретный разбор не чуть не лучше. вы знаете на что опираясь написано та легенда? если ИС есть и на туркском, это ничего не меняет,поскольку по туркс. ИС это сажать а по арм след. АБА армяское слово. все армяские слова,которые считаются турецкими это бред. вы наверное не знаете что с 13 до 20в.в. турки использовали армяский алфавит. оттуда и началось воровство армяских слов.но эта отдельная тема

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now