Забытая империя Древнего Мира.

[ayoe]

Gorec

Типичные символы армянских наскальных рисунков (7-6 тыс. до н.э.) в сопоставлении с символами культуры Винча (6-5 тыс. до н.э.)

Ну и какие выводы вы прикажете делать? Культура Винча археологами не признается связанной с индоевропейцами. Культура Винча - абсолютно иная по набору вещей, орнаментам и т. д. Конечно, те индоевропейцы, что попали на Балканы, смешивались с ее носителями. Но, скажем, в ямной культуре нет НИЧЕГО общего с культурой Винча. И наоборот, находят много общего между к. Винча и археологическими находками в городище Телль-Бейдар (Набатиум? - Набада (шум.)).

Ниже подробнее про культуру Винча

http://www.uniros.ru/book/safronov/safron_06.php

Вообще, тот же Чатал-Гуюк имеет много общего с Винча.

Edited September 17, 2009 by ayoe

[Lion]

То есть приводить доводы в его пользу вы не хотите, ну и ладно.

Доводы в пользу многих и многих тезисов и другой информации Хоренаци я привел вдоволь и Вы это прекрасно знаете. Это узнают также те, кто удосужится прочесть историю нашего спора. Просто естественно, что Вы, который как бы выступаете в качестве обвинителя Хоренаци, Вы сами должны указать - в чем его обвиняете. Впрочем, Вы это уже сделали... ну да ладно

И поскольку Ваш обвинительный пост слишком большой и, извините кончено, несколько неопределенный, я по ходу попытаюсь сгруппировать их, кристализировать, чтоб нам было легче говорить.

Итак, как я понял из Вашего текста, первый пункт обвинения -

Источники Хоренаци

Этому посвящено чуть ли не половина Вашего поста. Что же Вы предъявляете Хоренаци в качестве обвинении?

Самый главный вопрос который должен ставить человек собирающий опираться в своих трудах на Хоренаци, это вопрос об источниках его труда. Итак, для начала посмотрим, что он пишет сам по этому поводу.

Правильный метод.

При этом я отмечаю также, что если жившие до нас и нынеш ние вельможи и правители Армянской страны не повелели мудре цам, вероятно, имевшимся в их окружении, составить такого рода летописи и не подумали прибегнуть для этой цели к помощи чуже земной мудрости, а ты ныне на наших глазах совершаешь все это, то ясно, что именно ты должен быть признан самым возвышенным из всех твоих предшественников, заслуживающим самых высоких похвал и достойным включения в подобные летописи.1

Что сказано у Хоренаци и какими авторами он конкретно пользовался.

Поэтому я охотно соглашаюсь на твою просьбу и приложу все старания, чтобы осуществить ее и оставить этот (труд) как бес смертный памятник тебе и грядущим после тебя потомкам. Ибо ты и рода древнего и храброго, и плодовитого на стезе не только разума и полезных мыслей, но и величайших и многочисленных достославных деяний; о них мы упомянем в ходе нашего повество вания, когда, прослеживая происхождение от отца к сыну, развер нем родословие всех нахарарств Армении, сжато и точно излагая, откуда и при каких обстоятельствах они возникли, согласно тому, что записано в некоторых греческих историях.2

Выводы из этого отрывка;

1) Армянских первоисточников на эту тему не существовало

2) Для написания его книги использовались греческие источники

Вывод содержит в себе крупицы правды, но он в принципе поверхностен и не отражает всю информацию, которая имеется в нашем распоряжении. Сразу скажу, что

2) Для написания его книги использовались греческие источники

не оспаривается. Это ясно и хотя тут тоже есть свои тонкости, но вывод в принципе верный и этот пункт оставим.

Претензии касаются предыдущего пункта, якобы "армянских первоисточников на эту тему не существовало". Хоренаци в своей книге указывает минимум двоих лиц, которые писали историю Армении до него. Один уже известный Мар Абас Катина. Кстати, уже одно упоминание Мар Абаса опровергает категорический вывод моего собеседника, якобы "Армянских первоисточников на эту тему не существовало". Напомню, что мой собеседник сам согласен и принимает историчность этого историка, что сама собой опровергает его утверждение. Но Мар Абаса мы коснемся впереди. Теперь же, как уже сказал, о другом, кто писал историю Армении до Хоренаци.

Мовсес Хоренаци

Книга 2

48

Умерщвление Ерваза и строительство второго Багарана;

Арташес данник римлян

... Об этом, как и о многих других делах, о которых нам предстоит еще рассказать, достоверно повествует нам Олюмп, жрец из Ани, автор храмовых историй...

Жрец Олюмп был летописцем из храма Арамазда в крепости Ани на Евфрате в области Даранали. Его "Храмовые истории" предстают как основной источник книги Мовсеса Хоренаци. Притом вопрос о языке оригинала этих "Историй", как он поставлен у Мовсеса Хоренаци, таит в себе много интересного. Если исключим сирийский и греческий языки, на которые, по данным Мовсеса, эти "Истории" в результате были переведены, то остаются в качестве языка оригинала персидский и армянский языки. Персидский, очевидно, также должен быть исключен для III в. н. э., и остается армянский. Здесь, однако, возникает проблема писем, которыми могли быть сделаны записи на армянском языке.

Споры о "домащтоцовском писем" в истории Армении ведутся уже не одно десятилетия, но уже в конце 1980-ых в принципе было доказано, что у армян до Маштоца существовала письменность. На это указывают и отрывки из трудов армянских историков (например, как в данном случае), и наличие бога письменности Тира, и многое другое. Другое дело, что армянские буквы могли представить из себя совсем другую систему, чем мы привыкли представить. Но это уже дело техники, особенно для данной темы. Несколько отклоняясь от темы, все-таки стоит отметить, что сей вопрос не один год был исследован Артаком Мовсисяном, в результате чего он написал свой фундаментальный "Системы письменности домаштоцкой Армении" Ереван, 2003 г. В нем заслуженный ученный, анализируя письменные системы домаштоцовской Армении, в частности пришел к выводу, что до Маштоца армяне последовательно поменяли 5 систем писания (не путать, речь не об азбуках).

Можно упомянуть также и другого автора -

Мовсес Хоренаци

Книга 2

66

О том, из какого источника все это повествуется

Повествует нам это Бардацан из Эдессы, ибо он был летописцем в дни Антонина Последнего...

Бардацан, который жил и творил в Едесии, написал "Храмовые истории", которые являются важными первоисточниками Хоренаци

Итак - мы имеем прямое свидетельство, что Мовсес Хоренаци имел под рукой армянские первоисточники и широко пользовался ими. Тут не говорится также и о персидских первоисточниках, которыми Мовсес тоже пользовался.

Edited September 17, 2009 by Lion

[Lion]

Сразу хочется спросить, зачем тогда нужно использовать данный труд, если у нас есть первоисточники (греческие), а не автор живший в начале средневековья? Ну да ладно, рассмотрим этот вопрос чуть подробнее.

Аршак же завладевает третьей частью света, как об этом можно узнать )из четвертой книги Геродотовой Истории о событиях[12], сообщаю щей о делении всей земли на три части/Хоренаци II 2/

Ирод был оскорблен этим, однако не мог ничего предпринять лично, охва ченный множеством болезней; так как он посягнул на Христа в нем завелись черви, как повествует Иосиф/Хоренаци II 26/

О том, где разыскал автор истори ческие сведения

после книги Мар Абаса Катины/Хоренаци II 10/

И хотя непонятно, к чему Вы это в контексте данной темы (очевидно, это итог невнимательного копи-паста), но все-таки... Согласимся. Тут все верно никто не оспаривает, что труды этих историков были использованы Хоренаци.

Прежде чем разбираться кто такой Мар Аббас Катина, именно, его труды послужили материалом для первой книги Хоренаци, разберем труд его в целом.

Итак, Второй пункт обвинения -

Метод Мовсеса Хоренаци

Прежде всего Мовсес был весьма образованный человек, он черпал сведения из греческой и, вероятно, из сирийской литературы; в его "Истории" фигурируют Геродот, Иосиф Флавий, Евсевий, Map Аббас Катина и другие авторы. Мовсес не был обычным компилятором. Даже следуя за каким-либо источником, он привносил свои наблюдения и давал свои оценки.

Верно

Вместе с тем, обращают на себя внимание хронологические и фактологические неточности, которых, вроде бы, не должно быть из-за знакомства Хоренаци с работами предшественников, где эти сведения подробно и точно приводятся. Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств. Причем, он нередко не просто пересказывал их содержание, а фактически становился их первым критиком, например, эпических песен, пытаясь подтвердить иносказательный смысл этих сказаний.

Неправильно - Хоренаци, один из объективных историков, который не избегал называть вещи своими именами, часто укорять армян и рассказывать про их поражения. Так что эта общая и, в принципе, ничего не говорящая и оторванная от конкретики цитата ничего не говорит. Притом заметим, что в середине поста Вы сами противоречите себя - видимо невнимательный копи-паст

никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был.

Это кажется не я написал... А Вы пишите - Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств.. Эх Выы... повнимательнее с копи-пастами

Иногда, правда, вольная трактовка Хоренаци некоторых фольклорных сюжетов приводила к причудливому переплетению реальных фактов с легендарными сведениями. Но нельзя забывать, что в ту далекую пору легенды, эпос воспринимались как реальное отражение прошедших событий. Поэтому искать рационального отображения действительности на каждой странице "Истории Армении" бесперспективно.

Данные Хоренаци, которые основаны якобы на "легендах", находят свои поразительно точные подтверждения независимыми источниками и прежде всего клинописными. Но об этом подробно впереди.

Итак, Мар Аббас Катина - автор труда, снабдившего Мовсеса Хоренаци основ ным материалом почти для всей Первой книги и 9 глав Второй книги его "Истории". Он упоминается в "Истории" не всегда под своим именем, но часто как "лето писец", "повествователь" или просто посредством слов "говорит", "рассказы вает" и т. п.

Верно.

Сам Мовсес Хоренаци помещает его во II в. до н. э., однако этому мешает, помимо различных других обстоятельств, частица "Мар" в его имени, которая является чисто христианской и означает по-сирийски "владыка", "господин".

Мар Абас Катина жил в второй половине III в. до н. э. Частица же "Мар", мог просто означать или мидянин по армянский, или, что более вероятно, поскольку именно мидяне были жрецами и "ученными мужами", подчеркивал статус Катини - Жрец.

Тот же автор упоминается также в "Начальной истории" Анонима (автора с неизвест ным нам именем), которая дошла до нас в виде вводной части к труду вид ного армянского историка VII в. Себеоса. Здесь Мар Абас выступает под именем Марабы Мцурнского (Мцурн или Мцурк город в Армении, построенный в начале II в. н. э. и лежавший в развалинах уже в середине IV в. вследствие постигшего его землетрясения).

Верно.

ПОВЕСТВОВАНИЕ ЕПИСКОПА СЕБЕОСА О ИРАКЛЕ

ОТДЕЛ I

... В этом сочинении я расскажу о том, что случилось после, и вкратце покажу отношение прошлого к бедствиям настоящего времени, упоминая годы и дни пяти государей; я загляну в книгу Мар Аббы...

Кстати, не по теме, но вкратце скажу, что много споров было, но в итоге кажется армянские историки пришли к выводу, что Мцурн на самом деле есть один из вариантов города Мцбин (Нисибин). Но это так, между прочим..

Edited September 17, 2009 by Lion

[Lion]

Труд Мар Аббаса Катины был написан вероятнее всего на греческом языке.

Вывод основан на том, что в эпоху, когда жил Мар Аббас, в обиходе был именно греческий. Но можно полагать, что оно могло быть написана и на армянском.

Итак разобрались Мар Аббас Катина реальное историческое лицо, уже не плохо.

Несомненно, реальное лицо

Теперь, собственно, маленькая вводная об исторической историографии. Древние авторы, когда пишут историю времен, не известных им по достоверным источникам, делятся на три группы: сознательные выдумщики (Ктесий), безыскусные пересказыватели своих источников в меру того, как они эти источники запомнили и поняли (Геродот в большей части своего текста) и "реконструкторы" - то есть те, кто свои источники добросовестно домысливают так, как, по их мнению, оно выходит вероятнее, и при этом не отличают достоверных источников от недостоверных: любое предание используют. Намеренно они ничего не выдумывают, но при таком подходе труд их переполнен вымыслами и искажениями. Таков, в частности, Хоренаци. Сознательно фальсифицировать он ничего не собирался.

Не согласен, по части Хоренаци приводятся ОБЩИЕ РАССУЖДЕНИЯ и они приписываются Хоренаци. Безосновательное утверждение. Приведите конкретные примеры.

Итак, Мовсесу и Мар Абасу оставалось реконструировать древнейшую историю армян по случайным и бессистемным упоминаниям. Они исходили из следующего: вот уже сотни лет на нагорье лежит Армянское царство. Никто не помнит и нигде не написано, что до этого царства на нагорье было что-то еще или жил какой-то иной народ

на самом деле так и было и клинописные источники подтвердили верность выводов Мар Аббаса и Хоренаци

(в самом деле, чтобы это узнать, надо было по меньшей мере списать и расшифровать урартские надписи и ассирийские тексты).

Неверно. Никакого "урартские надписи" в принципе нет. Речь о системе писем, которая была в обиходе в Араратском царстве, имела армянские корни (их применяли еще haрри (а не хурри)), но даже к времени Араратского царства был по сути своим языком только официального делопроизводство.

Стало быть, армяне здесь жили всегда.

Абсолютно верно.

Собственно, никто этой идеи и не оспаривал - именно потому, что никто об урартском царстве ничего не помнил.

На самом деле Араратское царство было одним из армянских гос. образовании. Но, поскольку оно, начиная с конца 9-ого века, всегда яро соперничала с родом Айказуни, которые правили в Армени и которые в конце концов одержали победу в конце 7-ого века, естественно, что армянская историография, которая находилась под влиянием Айказуни, которые считали династию араратского царства просто уазурпаторским, не упоминала их. Точно так же официальная Сасанидская историография "забила" упомянуть Парфянскую эпоху в истории Ирана.

Далее, как христиане, они принимали то, что Ной спасся на Арарате, и что все народы пошли от Ноя.

Ну да.

Кстати, Мовсес даже не знает, что тот Арарат, на котором по легенде спасся Ной, не имеет ничего общего с Араратом близ Аракса, что это совершенно иная территория. Араратом Мовсес именует те самые места, которые имелись в виду под этим названием в Библии (Армянский Тавр и южную окраину Армянского нагорья в целом), а Арарат близ Аракса называет Масисом, а не Араратом.

Можно согласится.

И, наконец, существовала стандартная концепция (и у семитов, и у греков, и у славян и пр.), что всякий народ происходит от некоего человека, чье имя совпадало с самоназванием этого народа (чехи - от Чеха, эллины - от Эллина; а армяне, соответственно, от Хайка).

Можно согласится, но... аналогии неуместны и нельзя на всех распространять один и тот же рецепт. Никак не исключено, что мог жить реальный человек, с именем Айк...

[Lion]

Вот сопоставляя все эти вещи, Мар Абас / Мовсес приходили к выводу, что ьыл некий Хайк, прародитель армян, потомок Ноя;

У наших авторов под руками были свидетельства, что был армянский полководец, Айк, который и победил иностранного захватчика. И, поскольку Хоренаци был ярым христианином, он связал все это с Белом. В этом его можно упрекнуть, но... не более

а жил он в Армении, потому что где ж ему еще жить? Фальсификации (сознательной) тут никакой нет; это просто попытка реконструкции с негодными средстами.

Естественно, если есть сведения, что он жил в Армении, где же ему жить??

Далее, вот в распоряжении Мовсеса есть предание о войнах царя Армении (то есть той территории, которая ПОСЛЕДНИЕ ВЕКА называется Арменией), Арама, с ассирийцами.

Это территория, начиная уже как минимум с половины 3-ей тысячелетии д.н.э. называлась Армения

Мовсес рассуждает: ясно, что это факт истории армян, к чьей же еще истории он может относиться?

Естественно. См. выше.

Ведь ни о каких предшественниках армян на этой земле никто и не слыхивал!

Естественно, их и не было.

Кроме того, имя Арам созвучно слову "Армения";так не ясно ли, что по нему соседи и стали называть армян "армянами"?

В этом он ошибся. Название, данное армянами чужестранцами, не исходит из имени царей Арамов.

Итак, и это - не намеренная фальсификация, а добросовестная, но неверная реконструкция.

Неверно - у Хоренаци все очень верно и находит свое подтверждение независимыми источниками и прежде всего клинописными.

Во времена Мовсеса, кстати, древность ОБИТАНИЯ НАРОДА на данном месте никто не ценил - ценили древность ПИСЬМЕННОЙ ТРАДИЦИИ народа. А здесь Мовсес решительно ничем похвалиться не мог, так как такая традиция именно при его поколении и была основана, и он клеймит армян былых времен дикарями за то, что они не позаботились об этом раньше.

Можно оспорить. Скажем так, он чересчур строг и в этой строгости... немного необъективен

Иными словами, никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был.

Правильно.

[Lion]

Достоверности первых разделов истории Мовсеса все это нисколько не увеличивает.

Вывод, как уже было сказано, в корне неверный и основанный на поверхностном анализе данных Хоренаци.

А теперь откроем книгу, и посмотрим, что , написано у Хоренаци

Давайте

Иафет

Иафет родит Гамера;

Гамер родит Тираса;

Тирас родит Торгома;

Библейское или нет. В принципе не важно. Лично я не настаиваю именно на этом виде по части родословия.

Торгом родит Хайка;

Хайк родит Араманеака;

Араманеак родит Арамаиса;

Арамаис родит Амасию;

Амасия родит Гелама;

Гелам родит Харма;

Харма родит Арама;

Арам родит Ара Прекрасного.

Верные данные.

Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают.

Верно, но вывод неверен. Все эти имена, имена царей армянского государства, Аратты, которые приписывались горам и областям. Обращу внимание читателей на то, что Вы никакие данные не принесли, доказывающих, что царей с такими именами не существовала. В свою очередь можно привести несколько фактов, которые "привязывают" этих царей к всемирной истории и являются залогом их достоверности. Вот только несколько забегая вперед - скажем следующее.

Видимо Араманеак (царь Аратты в 2026-1980 гг. д.н.э.) не был сыном Айка (полководец, царь Аратты в 2492-2411 гг. д.н.э.), так-как между ними есть временная пропасть. Можно предполагать, что за Айком стал править Кадмос (ок. 2411-2400) д.н.э., после чего Жрецы вернули наследственную власть. А Араманеак был "причислен" в сыновья Айка, так-как был из рода Айка и после почти 400 летнего перерыва вернул власть Айказуни.

Edited September 17, 2009 by Lion

[Lion]

Итак, деятельность Араманеак падает в 2026-1980 гг. д.н.э.. Вы, неплохо знающее Древнейшую историю, с легкостью скажете, что было основным политическим содержанием данной эпохи Конечное же

амореи.

амореи - (амориты, амурру акк."западные люди", шум. марту), западносемитские кочевые племена, выходцы из Аравии, расселились на большом пространстве Сирийских степей. С середины XXI в. до н. э. происходит Великое переселение амореев в Месопотамию, где они стали причиной падения III династии Ура. Они вторгаются также в Финикию и Палестину, предавая огню и мечу богатые города на своем пути. В XX - XIX в.до н.э. аморейские вожди захватывают власть в Месопотамии и основывают там множество царств: Ларса, Мари, Вавилон, которые в последствии были объединены Хаммурапи в Вававилонское царство.

В правление царь державы III династии Ура, Ибби-Сина (2028-2003 до н. э.) аморейские орды, даже не пытаясь прорваться на юг через раскаленную "гипсовую пустыню" и построенную царскими работниками заградительную стену, перешли Верхнюю Месопотамию поперек с запада на восток переправились через Тигр, затем через Диялу и начали вторгаться на поля Нижней Месопотамии с востока на запад. Амореи гнали свой скот на шумеро-аккадские хлебные поля, окружали города, отрезая пути от них к центру государства, и не получая от туда помощи, местные энси стали отлагаться от Ура. В 2003-ом году д. н. э., когда амореи пропустили через занятые ими земли войско царя эламской области Симашки Хутран-темпти, Ур был захвачен и сильно разрушен эламитами, которые тогда были союзниками амореев.

Уверен - все это Вы прекрасно знаете. Итак, основное политическое событие царствования Араманеака - разрушительные аморейские походы, которые порою затрагивали и южные пределы Аратты (Армянского нагорья). Кажется и это не будете оспаривать...

Давайте же рассмотрим, что говорит Хоренаци про деятельность Араманеака:

Мовсес Хоренаци

Книга 1

12

О происшедших от Айка родах и потомках и о деяниях каждого из них

... прожив еще немало лет, Айк (полководец, царь Аратты в 2492-2411 гг. д.н.э. - L) умирает, поручив весь народ своему сыну Араманеаку (как уже было сказано, тут наш историк пропустил почти 400 лет. Речь уже о царе Аратты, который правил в 2026-1980 гг. д.н.э. - L). Тот оставляет в упомянутом Aрке двоих из своих братьев Хора и Манаваза вместе со всем их людом и скарбом, а также База, сына Манаваза... Что же до Араманеака, то он, забрав с собой все множество (народа), движется на северо-восток и спускается в глубокую долину, огражденную высоченными горами и пересекаемую журчащей рекой, текущей с запада. Эта восточная долина как бы запрокинута навзничь, простираясь далеко в сторону (восхода) солнца. У подножия гор бьют во множестве прозрачные ключи, которые сливаются в спокойные реки. Они окаймляют подножия гор и края долины подобно юношам, обхаживающим молодых дев. А южная гора, устремленная к солнцу белоснежной вершиной, круто вздымающейся с земли и постепенно переходящей в пик, окруженная, как выразчлея один из наших, трехдневной для крепкоподпоясанного ходока дорогой, поистине подобна старцу посреди младших гор. Поселившись в глубине этой долины, Араманеак обстраивает часть ее обращенной к северу стороны и примыкающее к ней подножие горы и дает горе похожее на свое имя название Арагац, владениям же Отн-Арагацу...

Итак - царь Аратты, вместе с огромной массой своих подданных, покидает южные пределы своего государства и направляется на север. Выражаясь современным языком - перемещает центр своего государства с южных пределов на более север. Почему он так поступил? Вы не видите тут никакие связи с амореами? Напомню, они разгромили Великий Ур и Араманеак вполне мог опоясаться их нападения.

Edited September 17, 2009 by Lion

[Lion]

Но продолжим, далее еще интересно -

... Араманеак, прожив годы, родил Арамаиса и умер, прожив еще много лет. Его сын Арамаис (царь Аратты в 1980-1940 гг. д.н.э.) строит себе жилище на холме у берега реки и называет по своему имени Армавиром, а реку по имени своего внука Ераста Ерасхом. Сына же своего Шара, многодетного и прожорливого [96], отсылает со всем его людом и скарбом в ближнюю долину за северными склонами горы Арагац, плодородную и тучную, изобилующую проточными водами. Говорят, что по его имени и область получила название Ширак. Этим, видимо, и объясняется поговорка, принятая среди крестьян: "Коль у тебя глотка Шара, говорят, то у нас не ширакские амбары". Арамаис, прожив годы, родил сына своего Амасию, после чего, прожив еще годы, умер.

Итак, опять деятельность, навеянной "духом эпохи". В XX-ом веке д.н.э. амореи, хотя в многом уже разобщенные, все-таки продолжали представлять из себя реальную угрозу государству Арамаиса с юга. Враг особо угрожал южным пределам страны. И в свете этого вполне логично, что Арамаис занимается строительством и крепится именно в более северных частях своей страны - юг-то был под вечным ударом.

Деятельность Амасии, (царь Аратты в 1940-1908 гг. д.н.э.), который "поселился в Армавире" по Хоренаци, тоже очень примечательна. "Амасия великую гору назвал Масис. В то время явились Амазонки, т. е. женское воинство, из рода Торгома, который заметив возмущение в своем войске, умертвил всех мужчин, и составил войско из женщин. Он перенес свой престол в Алион и опустошал страну. Одиннадцать царей, собравшись вместе, истребили их.",- добавляет Мхитар Айриванейский. В последнем сообщение речь явно опять таки про семитов-амореев, которые, будучи в сосстоянии матриархата, воспринимались как "амазонки" - инним образом средневековые историки не могли обьяснить особую роль женщин в обществе амореев.

Под сообщением же понимается борьба Ларсы против Исины. Последний был аморейским государством, а Ларса в многом опирался на местные традиции. Именно поэтому и армяне поддержали Ларсу и его царя Гунгунума (1932-1906 д.н.э.). Итог известен, "Одиннадцать царей, собравшись вместе", то есть царь Аратты, Ларси и еще 9 правителей соседних стран, где-то около 1920-ых годов разгромили Исину и положили конец разбойничьим набегам аморейцов.

Далее по списку Гегам (царь Аратты в 1908-1858 гг. д.н.э.) и Арма (царь Аратты в 1858-1827 гг. д.н.э.), деятельность которых хотя уже и не такая бурная, как у своих предшественников, но опять-таки в духе эпохи: вектором тяжести государства армянские правители все осторожничали перенести опять на юг, хотя опасность амореев в многом стало уже символичным.

Деятельность Арама I-ого (царь Аратты в 1827-1769 гг. д.н.э.) я обстоятельно описал в начале данной темы -

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

Здесь же всего лишь напомним, что оно тоже прекрасно находит свое место в мозаике событии конца 19-ого века д.н.э. и начала 18-ого.

[Lion]

В свете всего этого нет никаких основании поставить под сомнение также и деятельность Ара I Красивого (царь Аратты в 1769-1743 гг. д.н.э.). После смерти Арама его империя перестала существовать. Все началось с того, что Хаммурапи (1792-1750 гг. д.н.э.), который беспрецедентно удачными реформами поставил свой Вавилон на путь беспрецедентного подемя, в 30-ом году своего правления, (1762 д.н.э.): "подавил силою великих богов армию Элама, прибывшую от границы, Субарту, кутиев,Эшнунну и Малгум, которые поднялись огромной силой". Субарту и кутии (Армения), вместе с союзниками потерпели серьезное поражение. Дело осложнилась еще и тем, что не было уже Великого Арама, а его сын Ара был еще ребенком. В итоге Армянской державе был нанесен сильнейший удар, по сути своей закончившей упадком империи, создный Арамом. Развивая успех, Хаммурапи: "упрочил основы Шумера и Аккада". Тут дело не обошлось и без ассирийцев. Уже при Араме царь Ассирии Шамши-Ададу I (1813-1781 г.до н.э.) чувствовал себя достаточно вольготно. И хотя, памятуя страшный разгром своего предшественника, он до поры до времени избегал открытого конфликта с армянами, но все-таки развил бурную деятельность. Ему довелось сыграть значительную роль в истории Передней Азии.

В нескольких удачных походах он захватил ряд городов на среднем Тигре, а затем и Ашшур. На этом амбициозный правитель не остановился. Он присоединил территорию государства Мари на Евфрате, области рек Балих и Хабур и даже Катну в южной Сирии. В своих надписях Шамши-Адад говорит, что он взимал дань с побежденных царей Туркиша (страна к северо-востоку от Ассирии) и поставил памятник в стране Лабан (Ливан) на берегу "Великого (Средиземного) моря".

В последних годах своего правления зависимость от Аратты становилась все более номинальным. Он впервые объявил себя не просто ишшиаккумом, а "царем множеств" - шаркишшати, хотя сам он нигде не называет себя царем именно Ашшура, что приписывала ему более поздняя традиция. Он наладил тесные связи и с соседним Вавилоном, где к власти только что пришел будущий месопотамский повелитель Хаммурапи (1792-1750 г.до н.э.) и государство которого было еще слабым. Некоторые документы из архива царского дворца в Мари свидетельствуют о дружественных контактах. После смерти в 1781 г.до н.э. Шамши-Адада ситуация в Месопотамии стала резко меняться. Его сын и преемник Ишме-Даган I (1797-1757 г.до н.э.) оказался очень слабым царем и все уступал и уступал Вавилону Хаммурапи. Все его усилия были направлены на то, чтобы удержаться у власти. Он находился в постоянной борьбе с многочисленными претендентами на престол. Особо осложняло дело и властолюбие любимой жены - Шамирам. К тому же ему приходилось вести изнурительную затяжную войну с горными народами, жившими в верховьях Нижнего Заба и Диялы. Но, уже после 1762 года д.н.э. он вынужден был подчинится Вавилону, царь которого, как уже сказали, : "упрочил основы Шумера и Аккада". Итогом подчинения стало поход вглубь Армении в том же году, куда отступила армянская армия после поражения. Дальше данные передает Диадор Сицилейский: "После этого он, царь Нин (Нин, титул ассирийских царей, которое часто у историков выступает в качестве собственного имени (как "Аршак" в случае с парфянскими царями - L) из Вавилонии, повел свои войска в Армению и привел в трепет местное население взятием нескольких городов. Барзон, их царь (регент - L), понимая, что он не в состоянии сопротивляться, выступил навстречу врагу с подарками и выразил ему покорность. Нин поступил со своей стороны великодушно, он оставил ему его власть над Арменией, потребовав лишь присылки вспомогательных отрядов и продовольствия для своего войска." (Книга 2, часть 1). Итогом похода, как передает нам греческий историк, стало второе поражение армянской армии. Аратта потеряла все и, закравшись в горах, вынуждена была признать верховенство Ассирии, а через нее - и Вавилона. Но положение самой Ассирии было не из легких. Правда, после смерти Хаммурапи Вавилон был уже не тот, но Ассирия продолжала ослабевать от внутренних интриг. Мут-Ашкур (1757-1740 д.н.э.), который взошел на престол после смерти отца, правил номинально: реально правила мать, Шамирам. Именно при ней ив 1743-ом д.н.э. ассирийская армия опять вторглась в Армению. Предлогом были претензии Шамирам на сердце армянского царя. В битве у Армавира армянская армия в кровпролитном бою остановила противника, хотя сам царь и пал в бою (Хоренаци, Книга 1, глава 15). В итоге понесшие тяжелые потери Ассирия тоже была вынуждена отступить. Статус кво восстановился. Армения стала вылечивать раны. Но дела Ассирии все продолжали катится вниз. После же 1740-а, когда Шамирам убила собственных сыновей ("Многократно подвергаясь порицаниям своих сыновей за сладострастие и слишком распутный нрав, она истребляет их всех, и выживает лишь младший из них", Хоренаци, К1, г 17), в стране вспыхивает гражданская война и Ассирия практически перестает существовать. В разных окраинах страны до 1700-а начинают царствовать Римуш, Асинум, Пузур-Син, Ашшур-дугуль, Ашшур-апла-идин, Нацир-Син, Син-Намир, Ипки-Иштар, Адад-Цалулу и Адаси.

Edited September 17, 2009 by Lion

[Snubber]

Типичные символы армянских наскальных рисунков (7-6 тыс. до н.э.) в сопоставлении с символами культуры Винча (6-5 тыс. до н.э.)

Gorec

Ну и какие выводы вы прикажете делать?

Видимо, следует обратить внимание на следующее:

«Камни заговорили, открытие армянских ученых»

http://www.iatp.am/vahanyan/articles/discovery.htm

Авторы открытия:

Ваганян Г.А. – руководитель работ, доктор экономических и кандидат технических наук, профессор Российско-Армянского (славянского) государственного университета,

Петросян С.Б. - архитектор, заместитель руководителя работ

Степанян А.В. - кандидат медицинских наук, доцент,

Кочарян Л. - искусствовед, аспирант Ереванской государственной академии художеств,

Блеян В.Ю. - системотехник, программист,

Ваганян В.Г. - дизайнер, аспирант,

Казарян М.Э. – кибернетик.

[Lion]

Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки Армен, персы и сирийцы Арменикк".

См. выше.

Сюжетов потенциально-исторического характера об этих царях рассказывается только два: это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой.

Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы:

Неверные идентификации. Они не были современниками.

Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э.,

Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.).

именно при нем скифы достигли в Передней Азии наибольших успехов; имя Арама и сюжет о войнах Ары с Семирамидой - это отражение имени царя урартов Араму и его войн с ассирийцами (незадолго до Семирамиды) в IX в. до н.э.

Неверное объяснение. Если имеется ввиду царица Ассирии конца 9-ого, начала 8-ых веков, то при нем не о каких Арамах мы не знаем, а всеормянском государством, который представлял Армению перед Ассирией, возглавлял Менуа (810-786 д.н.э.).

Но в преданиях, записанных у Мовсеса Хоренаци, все эти сюжеты сильно преобразованы и перепутаны.

Вы сами запутали все. Там все предельно ясно

Далее Мовсес сообщает о войнах Ара, сыне Ара Прекрасного, с Семирамидой - явный клон все тех же преданий, отражающих войны Араму Урартского с ассирийцами, -

Неверно. См на верх.

Ара, сын Ара Прекрасного

Анушаван Сосанвер, сын Ары, сына Ары Прекрасного

Мовсес пишет: "Анушаван довольно долгое время томился при царском дворе..., но с помощью доброжелателей он получил в управление, с условием выплаты дани, сначала часть нашей страны, а затем всю ее. Но будет слишком, если мы станем передавать в этой главе все достойные (упоминания) слова и дела перечисленных выше мужей. Оставим несущественное и расскажем необходимое.

Речь, соответственно об Ара II Кардосе (1743-1725 д.н.э.) и об Анушаване Сосанвере (1725-1662) д.н.э.

Edited September 17, 2009 by Lion

[Lion]

Последним из тех, кто жил при ассирийском владычестве после Шамирам или Нина, я назову нашего Паруйра при Сарданапале (=Ашшурбанапале),

Речь об царе Армени Паруйрие hскайорди (656-612 д.н.э.) и Синшаришкуне (620-612), который погиб в огнях Нинвеии.

который оказал немалую помощь мару (мидянину) Варбаку в овладении царством Сарданапала.

"Варбак" это Киаксар (Увахштра) (625-585 д.н.э.), не греческое имя которого на армянский был передан в виде "Варбак".

И вот я испытываю немалую радость и ликую, дойдя до времени, когда потомки нашего коренного предка достигают царского сана".

И опать все верно. Хоренаци ликует, что главенство из рук узурпаторов, правителей Араратского царства, вернулась к его любымим Айказуни

История о Сарнанапале и якобы низвергшем его мидийце Варбаке - неисторичная и придумана известным греческим автором Ктесием, в IV в. до н.э. сочинившим фантастическую "историю" Мидии, которую долго пытались как-то использовать, пока не поняли, что в ней крупицы перевранных фактов смешаны с грудами чистого сознательного вымысла самого Ктесия.

На самом деле все тут предельно верно и отражает известный захват/разгром Нинвеии в 612-ом д.н.э. В этом деле, как видна из данных Хоренаци, приняло участие и царь Армени Паруйрие hскайорди (656-612 д.н.э.), ненадолго, впрочем, переживший Синшаришкун, но передавший своему сыну Рачья (612-590 д.н.э.) твердое государство, власть которого простиралась на всю нагорье и с которым считалась даже сверхдержава региона, Вавилон.

Но вот традиция о том, что Армянское царство впервые основано - после веков ассирийского господства над армянами - неким Паруйром при Ашшурбанипале/Сарданапале - это традиция ни у каких греков не заимствована и, по-видимому, отражает реальность,

Миф, созданный "миграционистами", которые, притягивая за уши и занимаясь искусственными перемещениями, стремились все изменить под-стать своей теории.

как показывает лишний раз имя "отца" Паруйра" - согласно Мовсесу, отцом Паруйра был некий "Скайорди", т.е. "сын сака/скифа".

Неверно. отца Паруйра звали не Ска, а именно hска, что в переводе означает "Великан". И еще, Вы даже не дали себя труда объяснить, как "hска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были равы, Паруйра звали бы "Скифорды", а не "Сакорды"

Одним из новообразований, создавшихся на этих территориях с их отложением от Ассирии, и было, стало быть, царство Паруйра (=Мелид/Торгом).

Неверно. Паруйр и, вообще Айказуни, правили в Армени (Армения-Субрия), который достаточно далек от Мелид/Торгома. Кроме того, уже в середине 7-ого века Армени Айказуни уже практический был независимом царством и, если и подчинялась кому-то, то Араратскому царству, и то - номинально...

[Lion]

Имя, точнее, прозвище "Скайорди", таким образом, просто отражает роль скифов в создании этого первого армянского государства.

неверная и искусственно созданная схема, который не имеет ничего общего с реальностью

О периоде между "Арамом", "Ара I" и "Ара II", с одной стороны, и Паруйром, с другой, сам Мовсес не знает ничего

Не так уж и верно. Хоренаци знает последовательность царей и сообщает интересные подробности о некоторых из них.

Однако Мовсес приводит для него в другом месте генеалогию:

Анушаван (Сосанвер)

Парет

Арбак

Заван

Парнак

Сур

Хаванак

Ваштак

Хайкак. О Хайкаке говорят, что жил при Белохосе (ассирийском) и, необдуманно устроив смуты, погиб в них.

Ампак

Арнак

Шаварш

Норайр

Встамкар

Горак

Хрант

Ындзак

Глак

Хоро

Зармайр. Зармайр был послан Приаму на помощь Тевтамосом (ассирийским) вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов.

Перч

Арбун

Базук

Хой

Иусак

Кайпак

Скайорди

Анушаван Сосанвер (1612-1568 д.н.э.),

Парет. (1612-1568 д.н.э.),

Заван (1568-1531 д.н.э.),

Парнак I (1531-1478 д.н.э.),

Сурен I (1478-1433 д.н.э.),

Овнанак (1433-1403 д.н.э.),

Ваштак (1403-1381 д.н.э.),

Айкак I (1381-1363 д.н.э.),

Амбак I (1363-1349 д.н.э.),

Арнак (1349-1332 д.н.э.),

Шаварш I (1332-1326 д.н.э.),

Норайр (1326-1302 д.н.э.),

Встам (1302-1289 д.н.э.),

Кар (1289-1285 д.н.э.),

Горак (1285-1267 д.н.э.),

Грат I (1267-1242 д.н.э.),

Ындзак (1242-1227 д.н.э.),

Гзак (1227-1197 д.н.э.),

Хорой (1197-1194 д.н.э.),

Зармайр (1194-1180 д.н.э.),

Шаварш II (1180-1137 д.н.э.),

Перч I (1137-1102 д.н.э.),

Арбун (1102-1075 д.н.э.),

Базук (1075-1035 д.н.э.),

Перч II (1035-985 д.н.э.)

Хой (985-941 д.н.э.),

Иусак (941-910 д.н.э.),

Амбак II (910-883 д.н.э.).

Это список царей Аратты, а позже и Армени за почти 800 лет. Годы их правления известны. Кроме того дадим еще и некоторые комментарии:

Айкак I (1381-1363 д.н.э.), который, по Хоренаци: "жил при Белохосе (ассирийском) и, необдуманно устроив смуты, погиб в них", на самом деле жил при другом, и на сей раз вполне реальном царе. Он был современником самого великого хеттского царя Суппилулиума (1380-1335 г. до н.э.) и является современником войн Армени и hайасы против Хетии. Эти войны своего накал достигли именно в середине 14-ого века д.н.э. и видимо царь Армени погиб именно в это время. После этого же Хоренаци, изначально имея информацию про смерть царя Армени, но не зная про Хетти, связала это с Ассирией. В итоге - Хоренаци в принципе прав, но ошибается в деталях.

Зармайр (1194-1180 д.н.э.), который, по Хоренаци: "был послан Приаму на помощь Тевтамосом (ассирийским) вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов.", погибает точно тогда, когда современные специалисты указывают как год падения Трои. Это в очередной раз указывает, как прав Хоренаци и как верна его список.

Шаварш II (1180-1137 д.н.э.) - о нем говорит Микаел Чамчян.

Перч II (1075-1035 д.н.э.) - о нем говорит Микаел Чамян. Примечательно, что сей царь, по словам Мхитара Айриванейского, является современником царь Иудеи Давида (жил в 1032-965 д.н.э.) "В Армении Перч долголетний (Перч II - L). Тогда 20 летний Давид умертвил Голиафа, а на 10 году своего царствования перенес Кивот из дома Аведдара." И вообще, стоит заметить, что совпадения по времени правления царей Айказуни и царей Иудеи просто поразительны. Тот Айказуни, которые указываются как современники какого-то иудейского царя, по годам своего правления "точно выдерживает" экзамен.

Амбак II (910-883 д.н.э.) - известен по клинопсним источником, как противник очередного царя Ассирии, своего современника Тукульти-Нинурта II-ого (890-884).

Все это не может быть плодом случайности.

На деле все эти данные показывают, высокая степень праваты данных Хоренаци.

Белохос и Тевтамос, якобы помогавший Приаму - это фантастические, вымышленные Ктесием ассирийские цари.

В самом списке армянских "прародителей" от Ары до Скайорди было бы, конечно, очень соблазнительно усмотреть хотя бы фрагментарные воспоминания о каких-то протоармянских - "восточномушкских" князьях и вождях IX-VII вв. до н.э., периода до создания Мелидского древнеармянского царства.

Держите своих фригийцев к себе. Это реальный список армянских царей, а если поточнее царей Армени. После 1561-а Аратта распалась на 5 частей и Армени был одним из них...

Но увы - едва ли в этом списке есть хоть что-то реально относящееся к этим временам. Анушаван, Парнак, Арбак, Шаварш - это иранские имена (мидийские и персидские); их могли носить различные армянские правители ПОСЛЕ покорения мидянами и персами (и носили - например, в III в. до н.э. армянским царством Софены правил как раз Шаварш, греч. Ксеркс), но никак не до Ервандидов...

Неверно. Это арийские/армянские имена

От Анушавана до Скайорди - 27 поколений, от Арама до Скайорди - 30 поколений. Реально между серединой IX века (Араму Урартский, прототип Арама; Семирамида действовала в конце IX - начале VIII вв.) и Паруйром (ок. 630) уместилось бы от силы 10 поколений.

В корне неверна реконструкция, которое кишит искусственностью.

Похоже на то, что Мар Абас руководился той почерпнутой из эпоса идеей, что некогда был эпоним армян и Армении Арам (греч. Армен), а через 30 поколений после него Паруйр основал царство Армении. Заполнялись же эти "30 поколений" потом чем попало.

Неверно. Это реальные люди. См вверх.

О реальных протоармянских / восточномушкских вождях мы уже никогда не узнаем, разве что сможем как-нибудь опознать их, путем детального сравнения "30-поколенного" списка Мовсеса с армянским фольклором, в каких-то именах из этого списка.

Никаких протоармян и "восточномушков" нет. У Вас теория просто абсурдна.

Итак, можно сделать простой вывод использовать труды Хоренаци для реконструкции событий времен античности и ранее не имеет особо смысла.

Итак - как видим, труд Хоренаци содержит в себе уникальную по точности информацию про древнейшую историю Армении. Многие данные Хоренаци подтверждаются клинописными данными. И это личная проблема "миграциностов", которые все "наезжают" на Хоренаци, но в итоге... получают свои абсурдные схемы.

Edited September 17, 2009 by Lion

[Lion]

В свете всего сказанного рассмотрим первые главы труда Хоренаци, которые содержат крайнее примечательные сообщения, которые, в свою очередь, потверждают многое, из сказанное на верху.

Книга первая

2

О том, почему мы предпочли обратиться к греческим (источникам), хотя нашу историю легче вывести из халдейских и ассирийских книг (примичательное сообщение, которое показывает, что источниками Хоренаци были не только греческие историки, как утверждаете Вы - L)

Пусть никто не удивляется тому, что хотя, как это общеизвестно, историки имеются у многих народов и, в особенности, у персов и халдеев ( жители Южной Месопотамии, т. е. Вавилонии, вавилоняне. Название происходит от наименования семитских племен халдеев, проживавших первоначально в прибрежной полосе Персидского залива и в течение первой половины B тыс. до н, э. постепенно завладевших Вавилонией. Халдеями в древности назывались также вавилонские жрецы, которым приписывалась особенная мудрость - L) и у них сохранилось больше упоминаний о разнообразных событиях, касающихся нашего народа ( крайне примечательное прямое сообщение, которое само собой говарит о том, что армяне упоминаются в иностранных первоисточниках и, что источниками Хоренаци были не только греки- L), мы отметили только греческих историков ( именно это сообщение ввело Вас в заблуждение - L) и обещали представить в нашем родословии именно их указания. … таковым нам представляется лицо, побудившее к этому Бероса ( вавилонский жрец-историк, живший в IV—III вв. до н. э. и написавший историю своей страны на греческом языке, на основе местных клинописных источников, по поручению Селевкидского царя Антиоха B Сотера (281-161 д.н.э.). Труд Бероса до нас не дошел и известен лишь в отдельных отрывках, цитированных или пересказанных в трудах других авторов - L), халдейского мудреца, искушенного во всех науках,— но и величайшие и достойные удивления познания…

3

О нелюбознательном нраве прежних царей и правителей

Не хочу оставить без упоминания и порицания нелюбознательный нрав древних наших предков, но здесь же, в начале нашего предприятия, произнесу по их поводу слова осуждения. Ибо, если поистине достойны восхваления те из царей, которые письменно, в историях, закрепили ход событий своего времени и увековечили все мудрые и доблестные деяния в сказах и историях, а вслед за ними удостоились нашей похвалы также те, кто тяжко трудился в архивах над созданием книг, благодаря чему мы, читая их сочинения, обретаем знание мирских законов и гражданских порядков, когда особенно вчитываемся в мудрые речи и истории халдеев и ассирийцев ( очередно упоминание, как высоко ценит Хоренаци вавилонских историков, которое показывает, что на счет только ”греческих историков” Вы не правы - L), египтян и эллинов…

… Но как бы то ни было, я начну, хотя это и трудно; лишь бы нашлись люди, благодарные нам за наши труды. Начну же я с того, с чего начинают другие, пребывающие в лоне церкви и во Христовой вере, считая лишним повторять легенды языческих писателей о начале и (прибегая к ним) лишь для последующего — для известных времен и мужей, в отношении которых с ними сходится и Святое Писание ( уникальное свидетельство о методе Хоренаци, котрый показывает, что он, хотя и использовал ”языческую информацию”, но рассматривает их в свете христианства. Именно это обьяснает и перевязка Айка с ”Вавилонской башнией”: я об этом уже говарил - L), пока неизбежно не доберемся до языческих историй; но и из них мы позаимствуем лишь то, что сочтем достоверным.

5

О равномерном нисхождении родословий трех сыновей Ноя до Авраама,

Нина и Арама и о том, что Нин — не Бел и не сын Бела

Общеизвестно, что определение времен от начала до нас, особенно же — определение (рядов) потомков нахарарских родов трех сыновей Ноя является труднодостижимым и тяжким (делом), если к тому же пытаться рассмотреть их по отдельным векам. И тем более потому, что Божественное Писание, выделив свой собственный народ, отвергло прочие как презренные и недостойные упоминания на его страницах. Мы расскажем, начиная с них, в меру наших возможностей то достоверное, что мы нашли в древних историях, с нашей точки зрения совершенно правдивых. Ты же, разумный читатель, взгляни теперь на равномерность рядов трех родов вплоть до Авраама, Нина [30] и Арама и подивись ( крайне примечательное свидетельство, которое в первых говарит о передовом методе исследования Хоренаци (сравнительное историковедение) и, кроме того, в свою очередь в очередной раз показывает верность списка Айказуни, которые, как уже говарил, стикуются с иудейскими царями очень точно- L)! …

... Пусть никто не сомневается: родословие соответствует истине ( очередное доказательство обективности и строгости Хоренаци. Как же требователень и до какой степени он проверяет и перепроверяет информацию, прежде-чем воспользоватся ее! - L), ибо повествует об этом нам достоверный во многом Абиден ( автор истории Ассирии и Вавилонии на греческом языке, до нас не дошедшей, важнейший источник Хоренаци - L) и говорит так: «Нин (от) Арбела, Хайала, Арбела, Анебиса, Баба, Бела». Также и наших — от Хайка до Ара Прекрасного, убитого сладострастной Шамирам, перечисляет так: «Ара Прекрасный (от) Арама, Арма, Гегама, Амасии, Араманеака, Айка», который стал противником Бела и, одновременно, его убийцей. Абиден говорит нам об этом в своем первом разделе мелких родословий ( итак, кроме Хоренаци и Мровели, про Айка знает также и Абиден - L), которые кто-то потом изъял.

Об этом свидетельствует и Кефалион, говоря в одной из глав следующее: «В начале нашего труда мы принялись было подробно излагать по царским архивам все родословия, но получили приказание от царей пропустить упоминания о незаметных и дурных людях прошлого, отмечая только доблестных, мудрых и державных предков, и не тратить наше время бесплодно» и т. д…

…Все это мы нашли действительно в греческой литературе, ибо хотя сами греки (многое) перевели на свой язык с халдейского и хотя халдеи также — по доброй воле или подчиняясь повелениям царей — осуществили это, как, например, некто Арий и многие другие, но мы, как усвоившие эту литературу от греков, считаем ее греческой.

Edited September 18, 2009 by Lion

[Lion]

6

О том, что другие повествователи о древности частично согласны с

Моисеем, частично же расходятся с ним, и о древних устных преданиях

философа Олимпиодора

... Но теперь я буду рад начать предстоящее мне повествование со (слов) почитаемой мной и превосходящей многих правдивостью Беросовой Сивиллы ( про этого историка мало-что известно - L). «До (строительства) башни, говорит она, и до разделения речи человеческого рода на многие языки, и после плавания Ксисутра в Армению, властителями земли были Зрван, Титан и Иапетосте». Мне представляется, что это Сим, Хам и Иафет. ( Тут рассказывается про предка Айка – Апета, который жыл примерно в начале XXVIII-ого века д.н.э. - L)

«После раздела ими власти над всей вселенной, говорит она, Зрван усиливается и достигает господства над обоими братьями». Именно его и назвал впоследствии маг Зрадашт, царь Бактрии, то есть Мидии, началом и отцом богов и сочинил о нем множество других небылиц, которые повторять нам здесь неуместно.

«Итак, по завладении Зрваном власти, говорит она, Титан и Иапетосте не подчинились ему и ополчились на него войной, ибо он замыслил передать своим сыновьям царскую власть над всем (миром). При таких смутах, говорит она, Титан завладел некоторой частью наследственных владений Зрвана. Тут вмешивается их сестра Астлик и убеждает их положить конец распре. Они дают согласие на царствование Зрвана, но заключают между собой клятвенный договор с условием истреблять всех детей мужского пола, рождающихся у Зрвана, чтобы он не воцарился потомственно над ними. Поэтому назначают крепких стражей из числа Титанов следить за родами его жен. И после того как двое (новорожденных) были убиты во имя соблюдения клятвы и договора, их сестра Астлик вместе с женами Зрвана задумала уговорить кое-кого из Титанов спасти остальных детей и отправить их на запад, на гору, именовавшуюся Дюцнкец, которая ныне называется Олимпом» ( тут в мифологическй форме говорится о реальных событиях - L).

Сочтут ли иные это легендой или правдой, но, как я убежден, здесь много истинного ( и опять виден, как требователен Хоренаци, как все подвергает сомнению - L). ... Кстати, в Божественном Писании упоминаются и Титаны, и Рафаимы...

8

О том, кто и где нашел эти повествования

Рассказывают, что Аршак Великий ( царь Парфии Аршак I Смелый (248-247 д.н.э.) - L), царь Персии и Парфии и родом парфянин, отложившись от македонян, воцарился над всем Востоком и Ассирией и, убив в Ниневии царя Антиоха ( тут Хоренаци путает хронологию, имея ввиду Антиоха VII Сидета (138-129 д.н.э.), который на самом деле был убит при парфянском царе Фраате II (139-129 гг. д.н.э.)- L) , подчинил своей власти всю вселенную. Брата своего Валаршака ( царь Великого Айка в 247-225 д.н.э.) - L) он ставит царем в Армении, сочтя это благоприятным для сохранения незыблемости своего царствования. Столицей ему он назначает Мцбин и включает в пределы его (государства) часть западной Сирия, Палестину, Азию, все Средиземье и Теталию, начиная от Понтийского моря ( Черное море - L) до того места, где Кавказ оканчивается у Западного моря ( Каспийское море, которое так называется с учетом расположение Парфии - L), а также Атрпатакан «и прочее, чего достигнут мысль твоя и храбрость, ибо границы храбрецам, говорит он, определяет их меч: сколько отсечет, стольким и владеют».

Когда Валаршак основательно упорядочил свое государство и утвердился в своей царской власти, он пожелал узнать, кто именно и какие мужи владели Армянской страной до него; доблестным ли или бездарным принадлежало в прошлом место, которое он будет занимать. И найдя некоего сирийца Мар Абаса Катину, мужа острого ума и знатока халдейской и греческой грамот, посылает его к своему брату Аршаку Великому с достойными дарами, (прося) открыть для него царский архив. И пишет письмо такого содержания…

… Получив это письмо из рук Мар Абаса Катины, Аршак Великий с большой готовностью приказывает показать ему архив, что в Ниневии (имеется ввиду вавилонские архивы: Нинве и Вавилон, Ассирия и госдарство Вавилон у Хоренаци часто синоними. Можно пологать, что Аршак помог Мар Аббасу найти доступ к вавилонским архивам, которые в то время еще находились под властю Селевкидов. Мовсес Хоренаци дважды упоминает о том, что он лично знакомился с этим архивом и, кроме того, приводит свидетельство Евсевия Кесарийского о существовании этого архива. По данным Мовсеса Хоренаци, в этом архиве оказались сконцентрированными фонды трех других упоминаемых им архивов (с которыми он, однако, лично не знакомился) — Ниневийского, Мцбинского и Синопского. Можно подумать, что все сведения об этих трех архивах и их содержании Хоренаци получил при посещении Эдесского архива. Все это в купе указывает, как богаты и доставерны были источники Хоренаци), радуясь при этом, что его брат, которому он вверил половину своего царства, имеет такие помыслы. А тот, пересмотрев все книги, нашел одну, написанную на эллинском языке, с таким, как говорит он, заглавием:

Начало книги

«Эта книга была переведена по приказу Александра с халдейского языка на греческий и содержит подлинную историю древних и предков».

Начиналась она, говорит, с Зрвана, Титана и Иапетосте , и в ней каждый на своем месте на протяжении многих лет были расположены в порядке все знаменитые мужи-потомки этих трех мужей-родоначальников.

Из этой книги Мар Абас Катина извлекает достоверную историю одного лишь нашего народа и доставляет ее царю Валаршаку в Мцбин на греческом и сирийском языках. Прекрасный ликом, искусный лучник мужественный Валаршак — красноречивый и разумный, расценив ее как свое главное сокровище, поручает с с великой заботливостью сохранять ее в царском дворце, а некоторую ее часть велит вырезать на каменном столпе. Оттуда-то мы досконально дознались о содержании историй и повторяем теперь (во удовлетворение) твоей любознательности...

…«Грозными и величавыми были первые боги — источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Обуянные надменностью, они породили нечестивый замысел столпотворения и тотчас принялись за его осуществление. Но ужасная буря божественного происхождения, взвихренная гневом небожителей, разрушила башню, и боги, наделив каждого непонятным (для других) языком, ввергли их в смятение. Одним из них был Иапетостеев Хайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука» ( уникальное свидетельство про ”Вавилонскую башню” вне Библии. Это ясно показывает, что в Мессопотамии в обороте было подобная история, которая нашла свое отражение в Библии - L).

Но покончим с этим порядком повествования, ибо наша цель — не излагать историю во всей ее полноте, но стараться показать первых наших и коренных древних предков. Итак, начиная (повествовать) по этой самой книге, скажу: Иапетосте, Мерог, Сират, Таклад, то есть Иафет, Гомер, Тирас, Торгом ( Предки Айка, жывшие в отрезке XXVIII-XXVI веков д.н.э. - L). После чего тот же летописец, продолжая, говорит: Хайк, Араманеак и остальные по порядку, как мы сказали выше.

Edited September 18, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

Жрец Олюмп был летописцем из храма Арамазда в крепости Ани на Евфрате в области Даранали. Его "Храмовые истории" предстают как основной источник книги Мовсеса Хоренаци. Притом вопрос о языке оригинала этих "Историй", как он поставлен у Мовсеса Хоренаци, таит в себе много интересного. Если исключим сирийский и греческий языки, на которые, по данным Мовсеса, эти "Истории" в результате были переведены, то остаются в качестве языка оригинала персидский и армянский языки. Персидский, очевидно, также должен быть исключен для III в. н. э., и остается армянский. Здесь, однако, возникает проблема писем, которыми могли быть сделаны записи на армянском языке.

То есть исходим из посыла, что письменность такая была, только её никто не видел. И жрец такой был, только нигде кроме Хоренаци о нем не упоминается. Весьма оригинальный и "объективный" подход

Бардацан, который жил и творил в Едесии, написал "Храмовые истории", которые являются важными первоисточниками Хоренаци

Итак - мы имеем прямое свидетельство, что Мовсес Хоренаци имел под рукой армянские первоисточники и широко пользовался ими. Тут не говорится также и о персидских первоисточниках, которыми Мовсес тоже пользовался.

И большим объемом информации владел этот поэт, живший во IIв. н.э. ?

Доказанное с ваших слов домаштоцкое письмо, в действительности под большим сомнением, хотя это и не имеет особо отношение к данной теме, важно что даже со слов Хоренаци написанных в самом начале его труда, никаких исторических трудов по Армении не существовало. Судя по материалу повествования Мовсеса Хоренаци и др., там до V века н.э. заучивались (а вероятно, и записывались) царские генеалогии и устно (а иногда и письменно) передавались предания о былых царях и событиях.

Неправильно - Хоренаци, один из объективных историков, который не избегал называть вещи своими именами, часто укорять армян и рассказывать про их поражения. Так что эта общая и, в принципе, ничего не говорящая и оторванная от конкретики цитата ничего не говорит. Притом заметим, что в середине поста Вы сами противоречите себя - видимо невнимательный копи-паст

Настолько объективный, что переврал многие события времен античности касаемые Армении, несмотря на использования греческих авторов, являющиеся в данном случае первоисточниками.

Данные Хоренаци, которые основаны якобы на "легендах", находят свои поразительно точные подтверждения независимыми источниками и прежде всего клинописными. Но об этом подробно впереди.

Да что вы говорите Они находят только в ваших фэнтезийных привязках.

О положении дел на Армянском нагорье в XI веке до н.э. говорят только ассирийские источники; никаких других письменных и устных источников на эту тему просто не существует!

О ситуации XVII-XIIIвв. до н.э. источников гораздо больше, но и они не сходятся с вашими фантазиями.

Ну а то как вы привязывали Аратту и Арманум все и так прекрасно видели, правда вы так и не удосужились объяснить, где армянские заимствования в аккадском и шумерском, несмотря на то, что вы пишите о большом значении Армении исходя (с ваших слов) из Хоренаци. Правда он ничем не обмолвился об Аратте, Армануме, Саргоне древнем, Месилиме и т.д. , все эти привязки являлись всего лишь вашими домыслами так и не доказанными, а теперь почему, то вы их используете в качестве доказательства. Скромно и со вкусом ссылаться на самого се6я, вы мне Мюнхаузена напоминаете, с его рассказом как он тащил себя за волосы. Так, что будьте любезны приводите более серьезные аргументы, вы пока ещё ничего не доказали, чтобы опираться на свои домыслы.

Мар Абас Катина жил в второй половине III в. до н. э. Частица же "Мар", мог просто означать или мидянин по армянский, или, что более вероятно, поскольку именно мидяне были жрецами и "ученными мужами", подчеркивал статус Катини - Жрец.

Историки придерживаются другого мнения, почему я написал. Но если вам нужно подробнее, то пожалуйста, дело в том, что вся традиция Мар Абаса / Мовсеса Хоренаци об истории Армении до Тиграна II (современника Помпея) - совершенно, чудовищно искажена и перепутана - что и неудивительно, поскольку опирались они на десять раз перепутавшиеся устные предания. Никакого Вахаршака Аршакиде, брата Аршака, царя Армении, не было в описываемое ими время в природе; тогда вообще Арменией правила династия Арташесидов, а не Аршакидов, которая у Мар Абаса / Мовсеса Хоренаци слилась и перепуталась с Аршкидами (ее наследниками), дав невообразимо спутанный и искаженный ряд царей в их изложении. Достаточно сказать, что у них Вахаршак - современник селевкидских царей II в. до н.э., а внук этого Вахаршака, Арташес, воюет с Крезом, царем Лидии, - который в реальности правил в VI в. до н.э.!

Таким образом, повествование о Вахаршаке - это историческая фикция, сотканная по добросовестной ошибке из самых разных, уже очень далеко ушедших от реальности устных легенд, отражающих в действительности факты и вымыслы самых разных периодов.

Неверно. Никакого "урартские надписи" в принципе нет. Речь о системе писем, которая была в обиходе в Араратском царстве, имела армянские корни (их применяли еще haрри (а не хурри)), но даже к времени Араратского царства был по сути своим языком только официального делопроизводство.

Предполагать это было бы абсурдом, потому что не и ни единого факта, который побуждал бы делать такое предположение.

Верно, но вывод неверен. Все эти имена, имена царей армянского государства, Аратты, которые приписывались горам и областям. Обращу внимание читателей на то, что Вы никакие данные не принесли, доказывающих, что царей с такими именами не существовала. В свою очередь можно привести несколько фактов, которые "привязывают" этих царей к всемирной истории и являются залогом их достоверности. Вот только несколько забегая вперед - скажем следующее.

Видимо Араманеак (царь Аратты в 2026-1980 гг. д.н.э.) не был сыном Айка (полководец, царь Аратты в 2492-2411 гг. д.н.э.), так-как между ними есть временная пропасть. Можно предполагать, что за Айком стал править Кадмос (ок. 2411-2400) д.н.э., после чего Жрецы вернули наследственную власть. А Араманеак был "причислен" в сыновья Айка, так-как был из рода Айка и после почти 400 летнего перерыва вернул власть Айказуни.

Нет никаких данных, что такие цари существовали, все остальное ваша реконструкция исходящая из того, что Хоренаци был точен во всем. В том числе в том, что он просто не мог знать, исходя из логики и здравого смысла, тем более когда вы привязываете эти эпонимы ( которые вы почему то признаете достоверными), к событиям отдаленным от Хоренаци на 3000 лет. Edited September 18, 2009 by ayoe

[ayoe]

Lion

Вы не видите тут никакие связи с амореами? Напомню, они разгромили Великий Ур и Араманеак вполне мог опоясаться их нападения.

Не вижу никакой.

Здесь же всего лишь напомним, что оно тоже прекрасно находит свое место в мозаике событии конца 19-ого века д.н.э. и начала 18-ого.

Только в ваших фантазиях, в которых вы принимаете за армян хурритов.

После этого он, царь Нин (Нин, титул ассирийских царей, которое часто у историков выступает в качестве собственного имени (как "Аршак" в случае с парфянскими царями - L)

Упоминания о царе Нине нет ни в одном источнике собственно восточного происхождения. Имя этого ассирийского царя встречается у Геродота, который называет Нина сыном Бела, внуком Алкея (Herod. Hist. 1.7), отцом Сарданапала (Herod. Hist. II.150). Есть правда мнение, что имя царя Нина запечатлено в названии ассирийского города Ниневии, в отношении которого Нин рассматривался в качестве героя-основателя, но оно не верно название Ниневия (Нинуа, Нинаа) имеет хурритское происхождение. Главным источником сведений о царе Нине для историков стала Persica Ктесия Книдского (ок. 400 г. до н. э.). Относительно определения первого исторического царствования в греко-римской литературе существовало по крайней мере две традиции. Согласно первой, идущей, как считается, от Кастора Родосского через Варрона , первым историческим царем был Бел, отец Нина. Источником второй традиции, согласно которой первым царем следует считать Нина. Юстин считал Нина первым царем-завоевателем, в отличие от предшествующих миролюбивых царей; Юстин к тому же называет неких египтянина Весозиса и скифа Танаиса, правивших прежде Нина и искавших славы для своих народов вдали от дома . И уже Августин смешивает обе традиции. Сначала со ссылкой не только на Помпея Трога и Юстина, известных Орозию, но и на других авторов он сообщает о Нине Ассирийском как о первом царе: ”С какой бы долей правдивости ни писали и Юстин, и Трог ... все же в кругу прочих писателей также признано, что власть ассирийцев простерлась и вширь, и вдаль при царе Нине” (Aug. De civ. Dei IV.6).

Неверные идентификации. Они не были современниками.

Историю вначале изучите внимательней.

Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.).

Только в ваших фантазиях.

Неверное объяснение. Если имеется ввиду царица Ассирии конца 9-ого, начала 8-ых веков, то при нем не о каких Арамах мы не знаем, а всеормянском государством, который представлял Армению перед Ассирией, возглавлял Менуа (810-786 д.н.э.).

Семирамида № 1: Шаммурамат. - ассирийская царица, супруги Шамши-Адада V, которая осуществляла регентство при своем сыне Адад-Нирари III с 823 по 810 гг. дон. э.

Семирамида № 2: (Ктесиевская) Аталия, жена Нина = Саргона II.

Семирамида № 3: (Геродотова) пять веков = "много времени", скорее около 800 г., и это и есть Семирамида № 1.

Нитокрис - считается, 2-я жена Сеннахериба, Накия. В сущности, скорее всего, это скорее Семирамида № 4: ее образ явно лепился по Шаммурамат.

выбирайте любую, а то вам все не нравится

На самом деле все тут предельно верно и отражает известный захват/разгром Нинвеии в 612-ом д.н.э. В этом деле, как видна из данных Хоренаци, приняло участие и царь Армени Паруйрие hскайорди (656-612 д.н.э.), ненадолго, впрочем, переживший Синшаришкун, но передавший своему сыну Рачья (612-590 д.н.э.) твердое государство, власть которого простиралась на всю нагорье и с которым считалась даже сверхдержава региона, Вавилон.

Почитайте для начала про Ктесия, а то я смотрю у вас плохо с историографией.

http://ancientrome.ru/publik/pyankov/pyan01.htm

Неверно. отца Паруйра звали не Ска, а именно hска, что в переводе означает "Великан". И еще, Вы даже не дали себя труда объяснить, как "hска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были равы, Паруйра звали бы "Скифорды", а не "Сакорды"

Плохо знаете историю вопроса, Капанцяна или Дьяконова почитайте.

Известны многочисленные факты успешного пребывания скифов на территории Армении, одна из областей которой получила наименование ”область саков” - Сакасена. В историографии (включая Закавказскую) в разных вариантах бытует идея, наиболее принципиально высказанная Гр. Капанцяном, считавшим ”историческим фактом” смешение скифов ”с местными хаями - армянами. Недаром армянский писатель Корюн армян называет ”аскеназским” (= скифским) родом.

После смерти Партатуа власть наследовал его сын Мадий. О военных успехах Мадия писали Геродот, Диодор, Трог и Страбон. Геродот, например, сообщает об огромном войске номадов, которых ”вел царь скифов Мадий, сын Партатуа”. По предположению В.Б.Виноградова, Мадий мог быть сыном

Партатуа от дочери Асархаддона. Как бы то ни было, многие исследователи считают, что Мадию в середине VII в. до н.э. так же, как и его отцу в 70-х гг. того же века, пришлось еще раз спасать союзный Ниневийский трон от напиравших варваров. Его отряды разбили мидян, после чего приобрели господство над всей Азией; одержали победы в Малой Азии. Вскоре Мадий разбил киммерийцев Лигдамиса(Тугдамме).

Считалось, что в середине 650-х гг. до н.э. киммерийцы разбили лидийского царя Гига, а около 654 г. потерпели поражение от скифов. Однако по хронологии Э.А.Грантовского, Гиг погиб около 644/643 г. до н.э. Что касается киммерийцев, то их вождь Тугдамме после этого продолжал угрожать Ассирии, как после него и его сын Сандакшатру. Из опубликованной в 1933 г. Р.Томпсоном ассирийской надписи выяснилось, что Тугдамме не был кем-то разбит, а умер от болезни, подробно описанной в источнике. Поражение киммерийцев, по Э.А.Грантовскому, ”произошло не ранее середины 630-х годов или даже позже”.

/ Ф.Х.Гутнов - Скифские портреты/

Edited September 18, 2009 by ayoe

[ayoe]

Lion

Это список царей Аратты, а позже и Армени за почти 800 лет. Годы их правления известны. Кроме того дадим еще и некоторые комментарии:

Все даты и привязки, просто плод вашего воображения. Ничего исторического за этим нет.

Держите своих фригийцев к себе. Это реальный список армянских царей, а если поточнее царей Армени. После 1561-а Аратта распалась на 5 частей и Армени был одним из них...

Все имена впервые используются Ктесием, а потом их упоминает Хоренаци. Но так как, Ктесий известный выдумщик, вам он кстати никого не напоминает .

Неверно. Это арийские/армянские имена

Это что-то новенькое, так арийские или армянские, вы уж определитесь.

Никаких протоармян и "восточномушков" нет. У Вас теория просто абсурдна.

У меня нет слов, большей ерунды давно не читал. вы идете на нобелевскую премию, во всех источниках мушки есть, а у вас их нет, все этносы до их образования принято называть с приставкой 'про', а для вас это почему то звучит оскорбительно. Что же вы в своем фанатизме предлагаете поставить под сомнение ассирийские, греческие источники.

Итак - как видим, труд Хоренаци содержит в себе уникальную по точности информацию про древнейшую историю Армении. Многие данные Хоренаци подтверждаются клинописными данными. И это личная проблема "миграциностов", которые все "наезжают" на Хоренаци, но в итоге... получают свои абсурдные схемы.

В итоге видим, что Хоренаци в своих трудах часто опирался на Ктесия, известного выдумщика и фантазера, что ничего реального за эпонимами стоять не может, что в первоисточниках нет упоминаний об армянских царях, которые Лион предлагает брать на веру, что реконструкция опирающаяся на сомнительные исходные данные не может привести к правильным результатам.

Мне представляется, что это Сим, Хам и Иафет. ( Тут рассказывается про предка Айка – Апета, который жыл примерно в начале XXVIII-ого века д.н.э. - L)

Тут привязывается Библия к армянскому эпосу, этот рассказ никакого доверия по определению не заслуживает ни в Ветхом Завете, ни у Мовсеса. Edited September 18, 2009 by ayoe

[ayoe]

Lion

А теперь Лион, проследите внимательно за своими контраргументами:

Данные Хоренаци, которые основаны якобы на "легендах", находят свои поразительно точные подтверждения независимыми источниками и прежде всего клинописными.

на самом деле так и было и клинописные источники подтвердили верность выводов Мар Аббаса и Хоренаци

Можно согласится, но... аналогии неуместны и нельзя на всех распространять один и тот же рецепт. Никак не исключено, что мог жить реальный человек, с именем Айк...

Это территория, начиная уже как минимум с половины 3-ей тысячелетии д.н.э. называлась Армения

Неверно - у Хоренаци все очень верно и находит свое подтверждение независимыми источниками и прежде всего клинописными.

Верно, но вывод неверен. Все эти имена, имена царей армянского государства, Аратты, которые приписывались горам и областям. Обращу внимание читателей на то, что Вы никакие данные не принесли, доказывающих, что царей с такими именами не существовала. В свою очередь можно привести несколько фактов, которые "привязывают" этих царей к всемирной истории и являются залогом их достоверности. Вот только несколько забегая вперед - скажем следующее.

Ну и т.д. Когда вы писали всё это, вы вероятно, как обычно, забыли, что ни один из упомянутых у Хоренаци царей в клинописях не упоминается, а вот топонимы такие есть и были к V в. н.э. Все ваши самодельные привязки этих эпонимов к клинописным источникам, не являются доказательствами их существования, а тем более достоверности рассказов Хоренаци, давно пора это понять.

Как было показано выше Хоренаци/Мар Аббса в своей истории использовали труды Ктесия, странно что для вас это было неизвестным, зная хорошо оценку этого источника, можно понять чего стоит труд Хоренаци в целом. Повторный вопрос к вам? Зачем нужно вообще цитировать Хоренаци, если у нас имеются первоисточники; ассирийские, хеттские, греческие, аккадские и т.д. Какой смысл опираться на произвольные конструкции эпонимов и верить в реальность их существования, если не в одном первоисточнике о них не упоминается. К чему , вообще, нужно опираться на автора жившего через несколько столетий/тысячелетий при реконструкции событий, если первоисточников в изобилии, которые к тому же не сходятся с этим средневековым компилятором.

Edited September 18, 2009 by ayoe

[ayoe]

Snubber

Видимо, следует обратить внимание на следующее:

«Камни заговорили, открытие армянских ученых»

http://www.iatp.am/vahanyan/articles/discovery.htm

Авторы открытия:

Ваганян Г.А. – руководитель работ, доктор экономических и кандидат технических наук, профессор Российско-Армянского (славянского) государственного университета,

Петросян С.Б. - архитектор, заместитель руководителя работ

Степанян А.В. - кандидат медицинских наук, доцент,

Кочарян Л. - искусствовед, аспирант Ереванской государственной академии художеств,

Блеян В.Ю. - системотехник, программист, Ваганян В.Г. - дизайнер, аспирант,

Казарян М.Э. – кибернетик.

Серьезный список специалистов Такое ощущение, что в Армении только и заняты поисками доказательств мифа, о самом древнем народе. Видимо, всякий период должен довольствоваться своими талантами, плохо что всё это культивируется официальной наукой.

Edited September 18, 2009 by ayoe

[Snubber]

Мар Абас Катина жил в второй половине III в. до н. э. Частица же "Мар", мог просто означать или мидянин по армянский, или, что более вероятно, поскольку именно мидяне были жрецами и "ученными мужами", подчеркивал статус Катини - Жрец.

Имя сирийское, на сирийском арамейском mār означает «владыка, господин».

Неверно. Это арийские/армянские имена

Это иранские имена.

См. мнения Хюбшмана, Адонца и Ачаряна:

http://www.armenian.name/index.php?a=term&d=1&t=190

ANUSHAVAN

According to the historian M. Khorenatsi it was the name of Ara's grandson. Hyubshman connects this word with Zend anaoso ''immortal'' and urvan ''soul'' i.e. ''immortal soul''(Arm. Gram.'' - 20). N. Adonts and H. Ajaryaan are of the same opinion considering it to beconsisted of nos ''cypress'' and avan ''presented''.

SHAVARSH

From Zend name sijavaršan (Persian Šavarš) which means "black bear"

Более подробно см.

Encyclopaedia Iranica

http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A.../v2f4a071a.html

ARMENIA AND IRAN

iv. Iranian influences in Armenian Language.

1. General. 2. Iranian loanwords in Armenian.

[Lion]

ayoe

То есть исходим из посыла, что письменность такая была, только ее никто не видел.

Письменность была и это доказана фактами. Ну только Вы можете например подумать, что народ, который имеет бога письменности... не имел самой письменности Но это, как говорится, дело Вашей совести...

И жрец такой был, только нигде кроме Хоренаци о нем не упоминается.

И жрец был. Напомню, что многие исторические пресонали упоминаются только в одном единственном источнике, но это не дает основании поставить их существование под сомнением.

Весьма оригинальный и "объективный" подход

Ага, кто бы говорил. Человек, не имея ничего сказать, уже до того дошел, что упоминание исторического лица только в одном источнике считает достаточным объявить этого человека выдуманным. Чтож, Вы все открываетесь с новой о новой стороны - мои поздравления Кстати - по Вашему Геворг Мардпетуни существовал? напомню, о нем говорит ТОЛЬКО Ованнес Драсханакертци. А также интересно - существовали ли Васак Мамиконян, о котором говорит ТОЛЬКО Хазар Парпеци, Овнан Хутеци, о котором говорит ТОЛЬКО Товма Арцруни и тд??? Ну, как Вы думаете, существовали ли они, или нет??

И большим объемом информации владел этот поэт, живший во IIв. н.э. ?

Достаточно большим, притом до такой степени, что он стал одним из главных источников Хоренаци. Извините, а у Вас есть факты, которые говорят об обратном?

Доказанное с ваших слов домаштоцкое письмо, в действительности под большим сомнением, хотя это и не имеет особо отношение к данной теме,

Вопрос окончательно решен. Армяне до Маштоца имели 5 систем письменности.

важно что даже со слов Хоренаци написанных в самом начале его труда, никаких исторических трудов по Армении не существовало.

Неверно. Сам Хоренаци упоминает работы, посвященные истории Армении.

Судя по материалу повествования Мовсеса Хоренаци и др., там до V века н.э. заучивались (а вероятно, и записывались) царские генеалогии и устно (а иногда и письменно) передавались предания о былых царях и событиях.

Неверно. Мовсес Хоренаци дает прямые данные, что все были работы по истории Армении ДО НЕГО.

Настолько объективный, что переврал многие события времен античности касаемые Армении, несмотря на использования греческих авторов, являющиеся в данном случае первоисточниками.

Необоснованные обвинение. Приведите факты. Без них Ваши слова не стоят и гроша.

Да что вы говорите Они находят только в ваших фэнтезийных привязках.

Я так и думал, что Вам нечего будет сказать

О положении дел на Армянском нагорье в XI веке до н.э. говорят только ассирийские источники; никаких других письменных и устных источников на эту тему просто не существует!

Неверно. В первых, кроме них есть также и шумерские, аккадские, вавилонские, хеттские клинописи, всякие рукописи и записи жрецов, которые нашли свое отражения в "Храмовых историях".

О ситуации XVII-XIIIвв. до н.э. источников гораздо больше, но и они не сходятся с вашими фантазиями.

Приведите конкретные контрдоводы. Их я пока не видел, что прямо говорит, что Вам нечего сказать. Ваши общие фразы нечего не доказывают и, наоборот, показывают, как я прав и до какой степени Вам нечего сказать

Ну а то как вы привязывали Аратту и Арманум все и так прекрасно видели,

Все это прекрасно видели, могут и сейчас увидеть -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891028

[Lion]

правда вы так и не удосужились объяснить, где армянские заимствования в аккадском и шумерском, несмотря на то, что вы пишите о большом значении Армении исходя (с ваших слов) из Хоренаци.

Извините, а лично Вы где-то в темах Аратты или Армени задали мне такой вопрос и я не ответил?? Если не трудно, укажите, пожалуйста, ссылку

Правда он ничем не обмолвился об Аратте,

Неверно. Ясно видно, что Вы плохо знаете труд Хоренаци.

КНИГА ПЕРВАЯ

10

О восстании Хайка

"Сей Хайк (полководец и царь Аратты Айк Наhапет (2492-2011 д.н.э.) - L), говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий... снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях."

Примечательно, что у Мовсеса Хоренаци Арарадская земля, упоминается как страна, расположенная к северу от Ассирии, на Армянском нагорье, в южной его части, где было основано обиталище Кадмоса, внука Хайка. У Хоренаци оно не связана ни с Айраратом (долиной среднего течения Аракса), ни с горой Арарат, которая под этим названием у него и не упоминается, а именуется Масис. В этой связы ясно, что у отца армянской истории сохранилась глубокое упоминание об Аратте, которая кокраз-таки существовала в Армении в то время, когда жил Айк.

Армануме,

Ага, Хоренаци не знает Армению. Вы, как всегда, неподражаемы :lol3:

Саргоне древнем,

Еще и он не знает Нарам-Сина. Извините, а Геродот, прославленный "отец истории", их знает?

Месилиме и т.д. ,

Неверно. Хоренаци подробно говорит об этом царе.

все эти привязки являлись всего лишь вашими домыслами так и не доказанными,

Вы их пока не опровергли и не изложили контрдоводы. Только бессильная злость. Я Вас понимаю, честно, но с позиции науки Ваша позиция просто бессмысленна

а теперь почему, то вы их используете в качестве доказательства.

Прекрасные доводы, которые не в силах опровергнуть даже ведущий специалист Питерского ВУЗ-а. И после этого хотите, чтоб я их не использовал. Еще чего

Скромно и со вкусом ссылаться на самого се6я,

Естественно, ведь мои доводы Вы пока не опровергли и, учитывая Ваши посты, и в будущем не сможете этого сделать

вы мне Мюнхаузена напоминаете, с его рассказом как он тащил себя за волосы.

А Вы мне напоминаете Игнатий де Лойола

[Lion]

Так, что будьте любезны приводите более серьезные аргументы, вы пока еще ничего не доказали, чтобы опираться на свои домыслы.

Вам просто нечего сказать. аргументы изложены, опровергайте их. Вы пока этого не сделали. Только вот заняты навешиванием ярлыков, что с человеческой точки зрения понятно, так-как Вам нечего сказать, рушится все Ваши представления и Вы понимаете, настолько плохо знаете Древнейшую историю Армении, но с другой стороны же - не признаваться же в этом??!! Ну чтож, напишите очередную горькую для Вас "остроту" в ответ на этих строк, посмотрим, "что Вам есть сказать"

Историки придерживаются другого мнения, почему я написал. Но если вам нужно подробнее, то пожалуйста, дело в том, что вся традиция Мар Абаса / Мовсеса Хоренаци об истории Армении до Тиграна II (современника Помпея) - совершенно, чудовищно искажена и перепутана - что и неудивительно, поскольку опирались они на десять раз перепутавшиеся устные предания.

Неверно. Для Вас не устану повторять Если эти "историки", а в их рядах явно видно и Вы, так вссе опровергли и так уверены в своей правоте, то опровергайте мои посты, начиная

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891556

отсюда. И пока Вы этого не сделайте, Ваши слова не стоят и гроша. И без того всем уже ясно, что Вам просто нечего сказать. Излагайте факты, все!

Никакого Вахаршака Аршакиде, брата Аршака, царя Армении, не было в описываемое ими время в природе;

Было, о нем дает прямые данные Хоренаци, которые согласуются независимыми источниками. Вы же, кроме пустых слов, не приводите никаких контраргументов.

тогда вообще Арменией правила династия Арташесидов, а не Аршакидов, которая у Мар Абаса / Мовсеса Хоренаци слилась и перепуталась с Аршкидами (ее наследниками), дав невообразимо спутанный и искаженный ряд царей в их изложении.

Неверно. "Арташесиды" есть плод трудов современных историков. Если не согласны, дайте нам ссылку на хотя бы одно упоминание про династию Арташесидов в истории

Достаточно сказать, что у них Вахаршак - современник селевкидских царей II в. до н.э.,

Как уже говарил - Вахаршак современник Селевкидских царей III в д.н.э. Небольшая ошибка, которое обьясняется тем, что у парфянских и у селевкидских царей были повторяющейся имена - Аршак, Антиох...

а внук этого Вахаршака, Арташес, воюет с Крезом, царем Лидии, - который в реальности правил в VI в. до н.э.!

Претензии к так любимым Вами греческим историкам...

Таким образом, повествование о Вахаршаке - это историческая фикция, сотканная по добросовестной ошибке из самых разных, уже очень далеко ушедших от реальности устных легенд, отражающих в действительности факты и вымыслы самых разных периодов.

На самом деле сведение о Вахаршаке I (247-225 д.н.э.), как и сведения о его сыне Аршаке I (225-212 д.н.э.) крайнее историчные и, с точности до года, стыкуются с историческими лицами и событиями эпохи.

Предполагать это было бы абсурдом, потому что не и ни единого факта, который побуждал бы делать такое предположение.

Итак, резюмируем, что моему собеседнику, просто нечего сказать, кроме навешивания пустых эпитетов.

Нет никаких данных, что такие цари существовали, все остальное ваша реконструкция исходящая из того, что Хоренаци был точен во всем.

Данные сохранились у Хоренаци, и нечем, кроме неоправданной дискриминации это не обьяснить.

В том числе в том, что он просто не мог знать, исходя из логики и здравого смысла, тем более когда вы привязываете эти эпонимы ( которые вы почему то признаете достоверными), к событиям отдаленным от Хоренаци на 3000 лет.

Он все это мог знать например из храмовых истории. О многих же источниках он прямо говарит. Например - Абиден, на основе сведении которого в многом написаны первые главы ег труда...

[Lion]

Не вижу никакой.

Прекрасно! Ваша объективность на "высоте". Итак, уважаемые форумчане, у нас два факта

1. амореи опустошали южные поредели Аратты,

2. царь Аратты с своим народом уходит из южных пределов своей страны.

мой собеседник тут не видит никаких логических связей... Как говорится, без комментариев

Только в ваших фантазиях, в которых вы принимаете за армян хурритов.

Вы не один факт из указанной мною реконструкции не опровергли. Это сама собой о многом говорит...

Упоминания о царе Нине нет ни в одном источнике собственно восточного происхождения...

Естественно, ведь это не собственное имя, а традиционное имя ассирийских царей, как "Аршак" у парфян

Историю вначале изучите внимательней.

Давайте факты и с их помощью излагаете опровержения. Без них Вашы слова и ломанного гроша не стоят...

Только в ваших фантазиях.

Моему собеседнику нечего сказать. Ну да, в Араратском царстве не было царя по имени Арам :D

http://ru.wikipedia.org/wiki/Арама

Мой собеседник просто потерял голову. Итак, уважаемый друг, был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет??

выбирайте любую, а то вам все не нравится

Я это благородное дело оставлю на Вашей честной совести. Сами выбирайте и, при этом, укажите, современником какого армянского царя с именем "Ара/Арам" была выбранная Вами Семирамида???

Почитайте для начала про Ктесия, а то я смотрю у вас плохо с историографией.

http://ancientrome.ru/publik/pyankov/pyan01.htm

Прочту, чтение книг - благороднее дело. Вы же прочтите Хоренаци... внимательно

Плохо знаете историю вопроса, Капанцяна или Дьяконова почитайте.

Известны многочисленные...

/ Ф.Х.Гутнов - Скифские портреты/

Общие, нечего не значившие и устаревшие слова. Вы уж лучше объясните, как "hска" вдруг превратился в... "сак"-а, и если саки армянским историком известны крайнее плохо, а вместо этого прекрасно знают скифов, как же так получилось, что Паруйра звали не "Скифорды", а "Скаорды"