Забытая империя Древнего Мира.

[ayoe]

Очень много внимания Хоренаци уделяет Араму, прославляя его имя и называя армян сынами Арама. Но арамейцы семиты. Сам Гайк также пришел из Вавилона. В современной литературе под именем Арам обычно подразумеваются арамейские племена, которые сыграли немаловажную роль в формировании армянского народа и его языка.

Не случайно, что Арам, любимый эпический герой М.Хоренаци, в эпических рассказах гусанов выступает не только в роли вождя армянского народа, но и эпонима. Поэтому эпитет « арамазнеан» (= из рода Арама) становится равнозначным эпитету «айказнеан» (= из рода Айка). Давая определение армянскому этносу, М.Хоренаци употребляет оба эти эпитеты.

Арам одновременно обобщенный образ арамейцев в эпических рассказах гусанов. Немаловажен и тот факт, на который указывает Н. Мкртчян ( с.66), что все без исключения персонажи эпических сказаний (древнейших и средневекового эпоса «Давид Сасунский») носят семитские имена, или их имена включают семитские компоненты.

У историка Корюна армянский народ называется «асканазеан», т.е. из рода Асканаза. Специалистами установлено, что имя Асканаз - отклик киммерийских нашествий, когда в Армении появились племена Ашкенази, обосновавшиеся затем в Армянском Нагорье.(Н.М., с.68) Получается что все современные ашкенази также могут считаться армянами. Или считались армянами в то время.

Судя по клинописным источникам, арамейские племена (aramaia) распространяются по северной Месопотамии и Армянскому нагорью в середине XIV века до н.э. Одно из арамейских племен - ахламу - прочно оседает в районе к югу от Алалаха. Ахламейские племена вместе с племенами суту и яури вступают в союз для борьбы против ассирийского царя Арикденлу (1307-1296). Эти же племена в конце XIV века до н.э. обитали на юго-западных границах Армянского нагорья, в Кадмухи. Из анналов Ашшурвелкалы - в одном из городов страны Шубре в районе Сасунских гор. Видимо, появление семитских топонимов в Бассейне рек Евфрат -Арацани и Тигр начинается именно с этого времени, хотя появление семитских топонимов в данном ареале Армянского нагорья могло произойти и раньше, еще при аккадских факториях. В начале XII века до н.э. с политической арены сходит хеттское государство, а также начинается падение ассирийского государства. Занимаемый арамеями ареал как бы остается вне их надзора: между Ассирией и Каргамисом Образуется политический вакуум. По текстам Тиглатпаласара I (1115-1077) и преемников, а также по вавилонским текстам XII века, можно предполагать, что арамеи (aramia) прочно окружили Ассирию с трех сторон. Их проникновение происходит не военной силой, а мирной инфильтрацией. Они жили в степях Сирии, на юго-западе от среднего течения Евфрата.

В последующих веках уже упоминают арамеев, имеющих свою страну, с детерминативом KUR "страна" или beyt "дом". Например, Ашшурдан II (в 934-932) упоминает KUR Aramu, Ашшурвелкала - KUR Агате, а урартский царь Сардури (755-730) - Arime.

Топонимы, гидронимы, названия местностей - неопровержимые дока-зательства живущих в этих краях народов, которые по признаку дали окружающему миру имена на своем языке.

Постепенно разговорный арамейский (сирийский) начинает вытеснить из быта аккадский язык и становится главным средством общения также в южных и юго-западных районах Армянского нагорья. Как отмечают специалисты, к началу I тысячелетия до н.э. арамеи почти полностью поглотили более старое хурритское население Сирии и Северной Месопотамии. Иными словами, армяне арамеизировались, а арамейцы арменизировались. Но тогда армяне могли бы иметь и другой язык и другую страну. Известно, арамеоязычных или арменоязычных стран было много и назывались они по-разному.

В БИБЛИИ страна арамейцев (т.е. Арама) простиралась от арабских пустынь до Таврских гор на севере. Бывшая территория государства Митанни именуется в БИБЛИИ Aram Naharaim, при этом имеется в виду страна у среднего течения реки Евфрат.

Арамеизация Месопотамии и прилегающих к ней стран продолжалась быстрыми темпами, особенно после падения Ассирии. Но так как на этих территориях не выло сильного единого арамейского государства, в последующие годы арамейский язык не имел статуса государственного официального языка и постепенно был вытеснен местными территориальными койнэ (ПОДОБНО сиро-арабскому). Арамейское влияние распространилось и на Армению. Канцелярские и придворные переписки велись на арамейском языке. В Армении найдено более 10 надписей на арамейском языке.

Употребление "государственного арамейского" в качестве официального (или канцелярского) языка Месопотамии, Закавказья (Армения, Грузия) в Малой Азии продолжается несколько веков. В эпоху Ахеменидов (VI-IVBB. ДО Н.Э.) арамейский язык служит официальным языком Персидского государства (империи), особенно в его западной части и в Малой Азии, на Кавказе и на Среднем Востоке.

Арамеи и прочие арамеизированные народности продвигаются на север по долинам Евфрата - Тигра (Пуратту - Идиглат), по долине Арацани (Арсания). По соседству с армянами они живут очень долго.

При таких тесных контактах в течение нескольких столетий арамеизмы проникали в БЫТ армян, помимо канцелярско-административных терминов в армянский язык проникли также самые обыкновенные слова повседневной жизни, вытесняя из употребления армянские эквиваленты. Не удивительно, что слияние арамеоязычного населения с армянами при¬вело к образованию в лексике армян мощного арамейского пласта.

Сближение армян и арамейцев достигло такой степени, что между ними стираются всякие барьеры. Арамеи сливаются с армянами. Армяне стали называть себя либо "арамазнеан" - "из рода Арама, из поколения Арама", либо "айказнеан" - "из рода Айка". Это указывает на то, что арамеизация армян носила не только языковый, но и этнический характер. Часто подчеркивается происхождение армян из рода Айка и Арама по всякому поводу. Ученик Вкайасера, Киракос, в памятнике перевода "Толкования Златоуста" (XII век) говорит: "Так как сирийский язык искаженный, не соответствует нашему языку - арамейскому и айкскому ..." ("Толкование Златоуста", с. 965).

Н.Адонц, обсуждая историю образования армянского народа, подчеркивает важность географического расположения Армении, спо-собствовавшего ассимиляции множества племен и рас: "Находясь на перепутье великих народных движений, она (Армения) удерживала и впитывала в свою почву много расовых течений и племенных струй" (Адонц И., АЭЮ, с. 392).

/Н.Мкртчян «Семитские языки и армянский», Ереван, 2005. /

[LyanGars]

я уже ответил

[Lion]

Ваши самопальные переводы надоели, еще раз Мар по сирийски - владыка, господин, если я не прав, покажите , что я неправильно трактовал с сирийского, а точнее просто признайте , что Мовсес как обычно ошибся.

Ваши самопальные переводы надоели, еще раз "мар" по армянский означает мидянин, если я не прав, покажите , что я неправильно трактовал, а точнее просто признаетесь, что ошиблись.

Да не селевкидских царей он запутап, что даже в вашей интерпретации показывает , что Мар Аббас не мог быть современником Вагаршака, из-за чего не правильно его датировал.

Неверно. Фактический материал и основанный на нем моя интерпретация ясно показывают, когда жил Вагаршак и, что Мар Абас Катина был его современником -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891716

Вы этого пока не опровергли и у Вас кроме пустых слов, до необоснованного упорства ровным счетом ничего нет

Нет Лион это ваши проблемы, первоисточник это очевидец событий, а не живший через 700-3000лет от описываемых событий.

Это кок раз Ваша проблема, не услышать уже в который раз сказанною вещь, что, ввиду не сохранения первейших текстов, Хоренаци фактически выступает в качестве первоисточника.

Но как вы показали, доказать достоверность Хоренаци вы не можете ибо ссылаетесь на него. Что показывает, что других аргументов у вас нет и не было.

Я достоверность Хоренаци доказал, притом так доказал, что Вы не один тезис не смогли оправдать и занимаетесь пустим делом - словесной пургой и навешиванием ярлыков. Кстати, это лучше всего показывает, что я прав!

Пустое рассматривать эту таблицу, если у нее нет никаких подтверждений, а потом ссылаться на договор.

Вот и неверно. Его подтверждение я изложил, но Вы, по своему обыкновению, его "не видели"

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Не проще ли прямо сказать, что указанные цари упоминаются у Хоренаци и фактов их существования в других источниках попросту нет.

Указанные цари упоминаются у Хоренаци, я это кричу уже вторые сутки. Кроме того, приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских царей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Напомню, что Вы не один пункт, в том числе и из вышеприведенных,

не смогли оправернуть.

Ну и где написано, что амореи напали на Армению, табличку с клинописью будьте добры покажите, если нет нечего писать чепуху.

Ага, докатываемся уже до этого Прекрасно! Значит по Вашему амореи не напали на Армению? То, что они дошли до верхней Месопотамии, Вам не о чем не говорит? Или по Вашему они были до такой степени ювелирными в географии, чтоб вплотную приблизится к Армении, но не вторгнутся в нее??!! Более того, в свете действии Араманеак, даже факт нападения не важна - важен угроза с уга, что надеюсь, не будете отрицать.

Так вы к этим цитатам не удосужились привести не один факт, кроме ваших ничего не доказывающих комментариев ничего.

Неверно - всякий может посмотреть, прав мой собеседник, или нет -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Если этот источник не подтверждается другими, то общая канва его книги не заслуживает доверия.

Все, кок раз, подтверждается другими источниками. Только вот если Вы их не замечаете, или делаете вид, что не замечаете, это уже Ваша проблема. Вот -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

любой может посмотреть, прав мой собеседник, или нет.

Так, что в данном случае, у вас кроме слепой веры в труды Хоренаци, ничего нет, но как я уже писал с верой спорить бесполезно.

Неверно в очередной раз. У меня сообщения Хоренаци подтверждены перекрестными сообщениями первоисточников -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Вы вот факты мне предоставьте, тогда и поговорим.

Представил -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

и Вы из представленного, напомню, ровным счетом не могли опровергнуть нечего.

Сведения о ней имеются в ассирийских анналах, а также немного из урартских источников, как и о Хубушкия и Муцацире. Так, например, царь Мугаллу в 650х годах присоединил Табал. У ассирийцев он именуется царством Хатти, откуда и и происходит этимология армянского самоназвания hayo-(из Hat'i-yo-хетт, хеттский)

Так покажите табличку, как Вы любите говорить, ту табличку, который говорит про Ервандуни

Вас даже надпись Менуа I не смущает, лишь бы доказать правоту Хоренаци, так вот в данном случае надпись Менуа первоисточник, который указывает на не достоверность Хоренаци.

Извините, а Вы спрашивали мне на счет канала и я утверждал, что оно построено Шамирам??? Если да, то укажите линк, если же нет - то Вы просто искривляете ситуацию и Вам нечего сказать Напомню, что на счет Ктесия Вы с треском провалились.

[Lion]

Не суть важно.

Эта важна в другом аспекте. Оно показывает, как плохо Вы знаете армянскую лексикологию и как неправильно с Вашей стороны занимается такими выводами. После этой простой ошибки Вашим выводам цени очень мало.

Слова:

бн-а-цин "врожденный"

бн-акан "естественный"

бн-утюн "природа"

бн-ик "коренной"

очевидно, связаны с корнем бун , напр., бун "подлинный"

дарбин "кузнец", но дарбн-ел "ковать"

ддум "тыува", но ддм-ик "кабачок"

глух "голова", но глх-а-ворогх "лидер"

ктор "осколок, обломок", но ктр-ел "оторвать"

лац "слеза", но лц-в-е-ц в выражении сиртǝ лцвец "слезы подступили к горлу"

и т.д и т.п.

Абсолютно произвольные выводы, которые ничего не дают Вам в деле "ска-сак". Если можно, скажите пожалуйста, что дают Ваши эти натянутые примеры?

Я хотел бы услышать эту фразу из уст специалиста.

Так ищите специалиста - вот мой совет Вам

Причину передачи в армянском этих названий через /h/ я уже назвал. Это другой семитский звук.

А, ну естественно - это другой "h". И Вы можете утверждать, что слышали их из уст аккадаца и, проявив исключительный слух, расслышали в нем тонкости?? Ну да ладно, это уже абсурд...

Никаких проблем. Вот арабский и еврейский алфавиты:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%...%8C%D0%BC%D0%BE

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%8C%D0%BC%D0%BE

Докажите, что тут не "халебский" а "халифатский" "h". После этого докажите, что "h" впереди шумерского бога тоже нужный Вам

В итоге - у меня есть гораздо больше оснований верить в то, чему меня обучали в университете по курсу "Основы фонологии" и в фонетические реконструкции семитских в целом и аккадского в частности, проделанные целым поколением лингвистов (см. ссылки выше) и индоевропейских, проделанные в частности Ивановым-Гамкрелидзе, нежели Вашим ничего не значащим рассуждениям об артикуляции того или иного звука.

Верьте, дорогой друг, верьте чему хотите... пока другие специалисты не воспользуются тем, что я сказал тут, и не обгонят Вас. А ведь тогда Вам будет ох как больно - Вы же первым знали все это...

Кстати -

Меня не интересуют точные переводы и этимологии. Повторяю вопрос: в армянском есть редукция гласных?

Раз Вы так настойчивы в таких вопросах, так просветите нас - Как "hска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скифорды", а не "Сакорды"??

Edited September 21, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

Ваши самопальные переводы надоели, еще раз "мар" по армянский означает мидянин, если я не прав, покажите , что я неправильно трактовал, а точнее просто признаетесь, что ошиблись.

У вас с головой нормально? Мар Аббас Катина - сириец, ваш перевод частицы Мар с армянского не имеет смысла.

Неверно. Фактический материал и основанный на нем моя интерпретация ясно показывают, когда жил Вагаршак и, что Мар Абас Катина был его современником -

Ваши интерпретации текстов не являются доказательствами, так, что фактического материала вами предоставлено не было.

Это кок раз Ваша проблема, не услышать уже в который раз сказанною вещь, что, ввиду не сохранения первейших текстов, Хоренаци фактически выступает в качестве первоисточника.

Не нужно заниматься липовыми объяснениями. Есть шумерские, ассирийские тексты, данные греческих историков, так вот у них об этих армянских царях упоминаний нет. Более того в греческой традиции говорится о том, что армяне появились на территории Малой Азии вместе с фригийцами, и вот эти данные подтверждаются источниками. Тем более если учесть , что предоставить данные о состыковки текстов Хоренаци с первоисточниками, вы так и не смогли, отсюда понятно, что его труды бесполезны по временам архаики.

Я достоверность Хоренаци доказал, притом так доказал, что Вы не один тезис не смогли оправдать и занимаетесь пустим делом - словесной пургой и навешиванием ярлыков. Кстати, это лучше всего показывает, что я прав!

Мне опять показать весь свод ваших "доказательств" где вы только и ссылаетесь на самого себя.

Указанные цари упоминаются у Хоренаци, я это кричу уже вторые сутки. Кроме того, приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских царей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Напомню, что Вы не один пункт, в том числе и из вышеприведенных,

не смогли оправернуть.

И это пишет человек не сумевший защитить Хоренаци не по одному пункту

Ага, докатываемся уже до этого biggrin.gif laugh.gif Прекрасно! Значит по Вашему амореи не напали на Армению? То, что они дошли до верхней Месопотамии, Вам не о чем не говорит? Или по Вашему они были до такой степени ювелирными в географии, чтоб вплотную приблизится к Армении, но не вторгнутся в нее??!! Более того, в свете действии Араманеак, даже факт нападения не важна - важен угроза с уга, что надеюсь, не будете отрицать.

Так вы ещё не смогли доказать, что Армения существовала. Поэтому и попросил вас процитировать письменные данные , где амореи упоминаюся наряду с армянами или их мифическими царями. А воз и поныне там.

Неверно в очередной раз. У меня сообщения Хоренаци подтверждены перекрестными сообщениями первоисточников -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Фразу эту вижу в ваших постах постоянно, только этих сообщений не увидел, где там армяне упоминаюся, где их ещё .jktt мифические цари?

Так покажите табличку, как Вы любите говорить, ту табличку, который говорит про Ервандуни

Ерванд I Кратковечный был современником последнего мидииского царя Астиага И первого персидского царя Кира. (См.: История армянского народа, т. I, с. 515—516; Тирацян Г. Возникновение древнеармянского государства. ИФЖ. Ер., 1966, 4, с. 83—102, на арм. яз.). О нем есть также упоминания у Ксенофонта, царь Армении не назван по имени, но упомянуты его сыновья — Тигран (товарищ Кира) и Сабарис, военачальник Эмбас. Edited September 21, 2009 by ayoe

[Lion]

Постепенно разговорный арамейский (сирийский) начинает вытеснить из быта аккадский язык и становится главным средством общения также в южных и юго-западных районах Армянского нагорья.

Неверно - арамейский выступал ТОЛЬКО в качестве языка официального делопроизводства, и то - в последующие века.

Как отмечают специалисты, к началу I тысячелетия до н.э. арамеи почти полностью поглотили более старое хурритское население Сирии и Северной Месопотамии.

Неверно. На самом деле речь об армянах, которые, естественно, не были поглощены.

Иными словами, армяне арамеизировались, а арамейцы арменизировались.

Инными словами - все это бред

В БИБЛИИ страна арамейцев (т.е. Арама) простиралась от арабских пустынь до Таврских гор на севере.

Приведите примеры, что это страна доходила до Таврских гор.

Бывшая территория государства Митанни именуется в БИБЛИИ Aram Naharaim, при этом имеется в виду страна у среднего течения реки Евфрат.

И это в лишний раз доказывает пустоту всей этой теории. Имя "Арам Нахария", что буквально означает "Арам - первый среди арии" ясно показывает, что это не имеет никакого отношения к арамейцам.

В Армении найдено более 10 надписей на арамейском языке.

Которые, правда относятся к античном периоду, но нечего, на такие мелочи не стоит обратить внимание

Употребление "государственного арамейского" в качестве официального (или канцелярского) языка Месопотамии, Закавказья (Армения, Грузия) в Малой Азии продолжается несколько веков.

Интересно увидеть примеры на счет Иверии.

Арамеи и прочие арамеизированные народности продвигаются на север по долинам Евфрата - Тигра (Пуратту - Идиглат), по долине Арацани (Арсания).

И, естественно, никаких доказательств. Как Вы любите говорить - только в Ваших фантазиях.

При таких тесных контактах в течение нескольких столетий арамеизмы проникали в БЫТ армян, помимо канцелярско-административных терминов в армянский язык проникли также самые обыкновенные слова повседневной жизни, вытесняя из употребления армянские эквиваленты. Не удивительно, что слияние арамеоязычного населения с армянами при вело к образованию в лексике армян мощного арамейского пласта.

Например?

Сближение армян и арамейцев достигло такой степени, что между ними стираются всякие барьеры.

Неверно, армяне сохранили свою самобытность.

Арамеи сливаются с армянами. Армяне стали называть себя либо "арамазнеан" - "из рода Арама, из поколения Арама", либо "айказнеан" - "из рода Айка".

Неправильный вывод - тут имеется ввиду царь Аратты Арам, а не племя арамейцов. Примечательно, что с этим именем было два царя и оба так отличились, что их хватило на такое выражения.

Часто подчеркивается происхождение армян из рода Айка и Арама по всякому поводу. Ученик Вкайасера, Киракос, в памятнике перевода "Толкования Златоуста" (XII век) говорит: "Так как сирийский язык искаженный, не соответствует нашему языку - арамейскому и айкскому ..." ("Толкование Златоуста", с. 965).

Естественно -тут имеется ввиду царь Аратты Арам, а не племя арамейцов. Примечательно, что с этим именем было два царя и оба так отличились, что их хватило на такое выражения.

Н.Адонц, обсуждая историю образования армянского народа, подчеркивает важность географического расположения Армении, спо-собствовавшего ассимиляции множества племен и рас: "Находясь на перепутье великих народных движений, она (Армения) удерживала и впитывала в свою почву много расовых течений и племенных струй" (Адонц И., АЭЮ, с. 392).

Не относится к теме.

Edited September 21, 2009 by Lion

[Lion]

Очень много внимания Хоренаци уделяет Араму, прославляя его имя и называя армян сынами Арама.

Верно, речь идет об Араме I-ом (1827-1769 д.н.э.). Он своими действиями так поднял престиж Армении, что фактически после Айка именно он считается, по рангу своим действиям, вторым героем.

Но арамейцы семиты.

Верно, и это указывает как несостоятельны Ваши нижеприведенные рассуждения.

Сам Гайк также пришел из Вавилона.

Информация представлена в неправильном контексте. По Хоренаци Айк и впрямь пришел из Вавилона, но на самом деле он был там просто представителем Армении или командиром вспомогательной армянской армии, которая помогала шумерским городам в войне против Меслима.

В современной литературе под именем Арам обычно подразумеваются арамейские племена,

Неверно. под именем Арам понимается собственное мужское армянское имя, которое не имеет никакого отношения к арамейцам. Уже то, что имя встречается у армян раньше появления арамейцев, сама собой о многом говорит. Более того - имя "Арам" на самом деле производится от слов "Арарм", что в переводе означает - "Первый в своем роду".

которые сыграли немаловажную роль в формировании армянского народа и его языка.

Неверное утверждение. Арамейцы просто некоторое время жили на юге Армянского нагорья: учитывая боеспособность арамейцев - армянские вожди пригласи им жить в нагорьии, с целю укрепить ее защищенность с юга. Кроме того, делая такие категоричное утверждения, не мешало также и привести примеры языковых заимствовании.

Не случайно, что Арам, любимый эпический герой М.Хоренаци,

Естественно, так-как это был выдающейся политический деятель.

в эпических рассказах гусанов выступает не только в роли вождя армянского народа, но и эпонима.

Например?

Поэтому эпитет " арамазнеан" (= из рода Арама) становится равнозначным эпитету "айказнеан" (= из рода Айка). Давая определение армянскому этносу, М.Хоренаци употребляет оба эти эпитеты.

Естественно, по вышеуказанным причинам. Но это не имеет ровно никакого отношения к арамейцам.

Арам одновременно обобщенный образ арамейцев в эпических рассказах гусанов.

Неверно. Для гусан Арам истинно армянский герой.

Немаловажен и тот факт, на который указывает Н. Мкртчян ( с.66), что все без исключения персонажи эпических сказаний (древнейших и средневекового эпоса "Давид Сасунский") носят семитские имена, или их имена включают семитские компоненты.

Неверно. Герои эпоса носят армянские имена, которые из армян передались семитам.

У историка Корюна армянский народ называется "асканазеан", т.е. из рода Асканаза.

Верно, и Асканаз не имеет никакого отношения к семитам.

Эти же племена в конце XIV века до н.э. обитали на юго-западных границах Армянского нагорья, в Кадмухи. Из анналов Ашшурвелкалы - в одном из городов страны Шубре в районе Сасунских гор.

См выше.

Топонимы, гидронимы, названия местностей - неопровержимые дока-зательства живущих в этих краях народов, которые по признаку дали окружающему миру имена на своем языке.

И конечно - никаких примеров

Edited September 21, 2009 by Lion

[Lion]

У вас с головой нормально? Мар Аббас Катина - сириец, ваш перевод частицы Мар с армянского не имеет смысла.

Частица мар мог означать, что это был жрец. На счет сирийца - я где-то говорил, что Мар Абас катина был армянином?

Ваши интерпретации текстов не являются доказательствами, так, что фактического материала вами предоставлено не было.

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Пусть каждый сам решает, правы Вы или нет. По мне - Вы просто провалились.

Не нужно заниматься липовыми объяснениями. Есть шумерские, ассирийские тексты, данные греческих историков, так вот у них об этих армянских царях упоминаний нет.

Есть также "Храмовые истории" которые сохранили информацию не хуже ваших табличек. В свете того же, что все это подтверждается клинописными данными, видна, как правы "Храмовые истории" и другие источники Хоренаци.

Более того в греческой традиции говорится о том, что армяне появились на территории Малой Азии вместе с фригийцами, и вот эти данные подтверждаются источниками.

Неверная в корне информация, которая в свете накопившихся фактов просто смешна и основана... всего-то на одной туманно фразе Геродота. Притом осведомленность последнего о Восточных делах так "велики",ч то он серьезно утверждает про амазонок Это Ваш источник?

Тем более если учесть , что предоставить данные о состыковки текстов Хоренаци с первоисточниками, вы так и не смогли, отсюда понятно, что его труды бесполезны по временам архаики.

Они приведены и Вы лжете -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Мне опять показать весь свод ваших "доказательств" где вы только и ссылаетесь на самого себя.

Лучше уж покажите те места, где Вы опровергли это -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

И это пишет человек не сумевший защитить Хоренаци не по одному пункту

Это пишет человек, который разбил в пух и в прах все Ваши доводы про Хоренаци. Вы даже не смогли представить сведения про династию Арташесидов

Так вы еще не смогли доказать, что Армения существовала.

Армения существовала и это Ваша проблема, что Вы его не видите. Если человек ориентируется догмами - его нечем не помочь.

Поэтому и попросил вас процитировать письменные данные , где амореи упоминаются наряду с армянами или их мифическими царями. А воз и поныне там.

Связь аморейских походов и действии армянских царей наглядно и очевидна -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891028

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Фразу эту вижу в ваших постах постоянно, только этих сообщений не увидел, где там армяне упоминаются, где их еще .jktt мифические цари?

Если человек не хочет увидеть, он не увидеть

Ерванд I Кратковечный был современником последнего мидииского царя Астиага И первого персидского царя Кира. (См.: История армянского народа, т. I, с. 515 516; Тирацян Г. Возникновение древнеармянского государства. ИФЖ. Ер., 1966, 4, с. 83 102, на арм. яз.). О нем есть также упоминания у Ксенофонта, царь Армении не назван по имени, но упомянуты его сыновья Тигран (товарищ Кира) и Сабарис, военачальник Эмбас.

Да ну?? Не знал А может представьте сведения про РОД ЕРВАНДУНИ Чую я, в очередной раз провалились, как с Арташесидами

Edited September 21, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

Ваша разбор заметки Мкртчяна понравился, особенно, с точки зрения ваших любимых приемов используемых в качестве "доказательств". Они убедительны нет слов

Например?

Неверно. Герои эпоса носят армянские имена, которые из армян передались семитам.

Верно, и Асканаз не имеет никакого отношения к семитам.

См выше.

И конечно - никаких примеров laugh.gif

Про примеры вы так четко себя охарактеризовали

[ayoe]

Lion

Да ну?? Не знал laugh.gif blink.gif А может представьте сведения про РОД ЕРВАНДУНИ laugh.gif Чую я, в очередной раз провалились, как с Арташесидами

Человеку который черпает свои сведения у Хоренаци и считает этот источник непогрешимым, абсолютно пустое объяснять , что первый царь династии и является родоначальником рода, то есть Ервандидов.

[Lion]

Ваша разбор заметки Мкртчяна понравился, особенно, с точки зрения ваших любимых приемов используемых в качестве "доказательств". Они убедительны нет слов

Отсутствие у Вас конкретики и провал с критикой моих схем - более убедителны

Про примеры вы так четко себя охарактеризовали

Ха-ха... От мантража даже и не знаете что сказать. Но найдите очередной копи-паст

Человеку который черпает свои сведения у Хоренаци и считает этот источник непогрешимым, абсолютно пустое объяснять , что первый царь династии и является родоначальником рода, то есть Ервандидов.

Докажите, где доказательства. Доказательства, в студию...

Edited September 21, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

Частица мар мог означать, что это был жрец. На счет сирийца - я где-то говорил, что Мар Абас катина был армянином?

Вы наверное глухой или слепой, заладил жрец-мидянин-мидянин -жрец. Можете писать, что угодно в начале в словарь загляните.

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Пусть каждый сам решает, правы Вы или нет. По мне - Вы просто провалились.

И это пишет человек, не сумевший привести не одного первоисточника в защиту Хоренаци. Ещё раз для весьма слеповатого оппонента, покажите хоть одного правителя, про которые я написал, что их не было, ну хоть одного , в первоисточниках. Или не пишите ерунды.

Есть также "Храмовые истории" которые сохранили информацию не хуже ваших табличек. В свете того же, что все это подтверждается клинописными данными, видна, как правы "Храмовые истории" и другие источники Хоренаци.

Поэтому Хоренаци начал путать все события начиная со IIв. до н.э.

Неверная в корне информация, которая в свете накопившихся фактов просто смешна и основана... всего-то на одной туманно фразе Геродота. Притом осведомленность последнего о Восточных делах так "велики",ч то он серьезно утверждает про амазонок biggrin.gif laugh.gif biggrin.gif Это Ваш источник?

Не только Геродот об этом писал, да будет вам известно, хотя дальше Хоренаци вы все равно не видите.

Связь аморейских походов и действии армянских царей наглядно и очевидна -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891028

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

[Lion]

Ладно, продуктивность нашего разговора уже практически достигло нулю. Позиции сторон высказаны, остроты же не добавят к доводом ничего. Предлагаю закончить сей раунд

Edited September 21, 2009 by Lion

[Snubber]

Ваши самопальные переводы надоели, еще раз "мар" по армянский означает мидянин, если я не прав, покажите , что я неправильно трактовал, а точнее просто признаетесь, что ошиблись.

У вас с головой нормально? Мар Аббас Катина - сириец, ваш перевод частицы Мар с армянского не имеет смысла.

А здесь можно продолжить переводы и выбрать его национальность по вкусу, что ближе:

Представитель народа хауса (западно-чадские языки): mar- «козел, баран» или омоним mar «здоровый, сильный»;

Древний германец: швед (mar «пень») или носитель древневерхненемецкого (mar «злой дух»);

Кельт: mar- «кров, жилище»;

Дравид-тамил: mar- «детёныш животного»

Чеченец (или прото-вайнах): mar «муж»

и т.д.

Эта важна в другом аспекте. Оно показывает, как плохо Вы знаете армянскую лексикологию и как неправильно с Вашей стороны занимается такими выводами. После этой простой ошибки Вашим выводам цени очень мало.

Ну наконец-то я вижу первый правильный термин: лексикология. Только к вопросу о редукции гласных и фонетике она не имеет ни малейшего отношения.

Абсолютно произвольные выводы, которые ничего не дают Вам в деле "ска-сак". Если можно, скажите пожалуйста, что дают Ваши эти натянутые примеры?

С претензиями по натянутости примеров Вы можете обратиться к армянскому языку. Вот Вам еще один характерный пример:

мис «мясо», но мса-йин «мясной»

А это из обзора армянской фонетики Э.Г. Туманян (надеюсь, вам знакома эта фамилия):

Буква Ա встречается в основном в начале или середине слов и очень редко — в конце. Это объясняется тем, что существовавшие в индоевропейском праязыке две разновидности гласного звука [а] — короткий и длинный — в начале и середине армянских слов сохранились, а в конце слов этот звук выпал.

А это по образованию родительного падежа с помощью суффикса –ay:

http://randevu-zip.narod.ru/caucase/balkan_aria.htm

• родительный тематический падеж образуется при помощи суффикса /-osio/

- сскр. devasya (коня)

- авест. ahurahya (коня)

- греч. ippoio (коня)

- арм. mard-ay (человека)

А, ну естественно - это другой "h". И Вы можете утверждать, что слышали их из уст аккадаца и, проявив исключительный слух, расслышали в нем тонкости?? Ну да ладно, это уже абсурд...

Абсурдны Ваши доводы, ибо тот же вопрос можно переадресовать Вам и спросить, с чего Вы взяли, что названия и имена Арам и Арманум звучали именно так, а не, скажем Рома и Романум.

Докажите, что тут не "халебский" а "халифатский" "h".

Откройте любую ссылку или прочтите любую книжку по семитским языкам и посмотрите, что такое звук /h/.

После этого докажите, что "h" впереди шумерского бога тоже нужный Вам

Во-первых, мне не нужен никакой звук. Во-вторых, покажите мне «"h" впереди шумерского бога» EN.KI. В-третьих, /h/ впереди предположительной трактовки аккадского E-A представляет из себя тот самый ненужный и нежелательный Вам звук, о котором пишется в приведенной мною выше работе.

Верьте, дорогой друг, верьте чему хотите... пока другие специалисты не воспользуются тем, что я сказал тут, и не обгонят Вас.

Я никуда не спешу. Ждём-с ваших специалистов…

Раз Вы так настойчивы в таких вопросах, так просветите нас - Как "hска" вдруг превратился в... "сак"-а.

Извините, но это у Вас ska вдруг превратилось в hska. А вот у того же Хоренаци мы имеем имя Skayordi (но никак не Hskayordi) и существительное hska «великан». Насколько я понимаю, носитель одного и того же идиолекта армянского языка (в данном случае – Хоренаци) не будет употреблять одно и то же слово в двух разных формах.

Edited September 21, 2009 by Snubber

[LyanGars]

mis-msayin, sak-skayin очаровательно :-D без комментарии ! таким методом можно красить стены кувалдом и выпить тетрациклин для головной больи :-D

[Snubber]

mis-msayin, sak-skayin очаровательно D без комментарии ! таким методом можно красить стены кувалдом и выпить тетрациклин для головной больи D

Без комментариев.

1. Докажите, что skay в Skayordi не является формой в тематическом родительном падеже от исходного sak-.

2. Докажите, что древнеиранское название саков Sakā (с долгой гласной а в конце и с краткой а в начале) не могло дать в армянском ska.

3. Докажите существование в имени Скайорди звука h в начале слова.

Edited September 22, 2009 by Snubber

[Lion]

А здесь можно продолжить переводы и выбрать его национальность по вкусу, что ближе:

Представитель народа хауса (западно-чадские языки): mar- «козел, баран» или омоним mar «здоровый, сильный»;

Древний германец: швед (mar «пень») или носитель древневерхненемецкого (mar «злой дух»);

Кельт: mar- «кров, жилище»;

Дравид-тамил: mar- «детёныш животного»

Чеченец (или прото-вайнах): mar «муж»

и т.д.

Абсурд, который не стоит даже коментарииев. Вы сравниваете мар-жрецов с приведенними в Ваших примрах народами??!!

Ну наконец-то я вижу первый правильный термин: лексикология. Только к вопросу о редукции гласных и фонетике она не имеет ни малейшего отношения.

И это не делает Вам знатаком армянской лексикалогии. Вы совершили грубую ошибку, после чего под сомнением ставится все Вашы анализи.

С претензиями по натянутости примеров Вы можете обратиться к армянскому языку. Вот Вам еще один характерный пример:

мис «мясо», но мса-йин «мясной»

А это из обзора армянской фонетики Э.Г. Туманян (надеюсь, вам знакома эта фамилия):

И как же это доказывает, что "ска" стал "сак". Кроме того, в доказивание тезиса, что "Սկայորդի" имел первоначалный вид именно "Հսկայորդի" нам здорово помагает буква "յ". Если Вы хоть немного знаете армянский, то для Вас станет ясным, что эта буква вполне уместна именно в слове "Հսկայորդի". И наабарот, в слове "Սկյութորդի" или даже "Սակորդի" оно просто не имеет места. А буква, кстати, показывает принадлежность чего-то к чему-то... Вообщем провалились Вашы языковие эксперименты

Абсурдны Ваши доводы, ибо тот же вопрос можно переадресовать Вам и спросить, с чего Вы взяли, что названия и имена Арам и Арманум звучали именно так, а не, скажем Рома и Романум.

С аккадских и с других клинописей, с Бехистунской надписи, с того известного факта, что правилен именно "армен", а не "Рмен" и, вдабавок, из работ армянских авторов, которые передают нам слова в грабаре. Напомню, что, в отличие от меня, на счет аккадского Вы такое утверждать е в сосстояни.

Откройте любую ссылку или прочтите любую книжку по семитским языкам и посмотрите, что такое звук /h/.

Что-то не вижу доказательств, что, известны под названием бог HA.A по аккадский на самом деле произнослися как не с "h" в начале. Вы же, в свою очередь, не предявили никаких убедительных доказательств.

Во-первых, мне не нужен никакой звук.

Нужен, ох как нужен. И именно для опровдании Вашей абсурдной "Теории миграции" Один абсурд доказывается другим - аж прямо театр абсурда

Во-вторых, покажите мне «"h" впереди шумерского бога» EN.KI.

Уже показал. Но если человек не хочет видеть, он не увидет

В-третьих, /h/ впереди предположительной трактовки аккадского E-A представляет из себя тот самый ненужный и нежелательный Вам звук, о котором пишется в приведенной мною выше работе.

И Вы конечно же не смогли доказать, что это "не тото "h"" Поздравляю.

Я никуда не спешу. Ждём-с ваших специалистов…

Кстати - ждите мнении и иностранных специалистов. И пока Вы тут доказываете абсурд, те же более здравамисляшие люди сделают нужные выводи и добются имени в научном мире. Вам же останется только горько сетовать на свою судьбу - Ведь Вы знали это ранше и могли ранше них все это сказать... если бы не были заложником абсурдной "Теории миграции". Чтож, великие откритии под стать только великим, которые стоят выше стереотипов, а не среднячкам - заложникам догм. Кто Вы по этому параметру? Выбор полностью в Вашых руках

Извините, но это у Вас ska вдруг превратилось в hska. А вот у того же Хоренаци мы имеем имя Skayordi (но никак не Hskayordi) и существительное hska «великан». Насколько я понимаю, носитель одного и того же идиолекта армянского языка (в данном случае – Хоренаци) не будет употреблять одно и то же слово в двух разных формах.

Итак, в очередной раз не прозвучало обьяснения -

Как "Ска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скюторды", а не "Сакорды"??

Вашы действия говарят сами за себя

Edited September 22, 2009 by Lion

[LyanGars]

как грустно, когда незнающие наш сверхестественно богатый и красивый армянский язык, питаются тупыми методоми что то выяснит. пример mis-msayin не распростроняется на все армянские слова. так можно бесконечно пашутить

vardz(плата)-vrdzin(кист).

mek(один)-mkan(мыш(ца)) .

tsar(дерево)-tsrel(скривить)

даже не смешно доказать абсурдные вещи. так вот если использовать слово sag(гусь), то получается sagayin а не вкоем случае sgayin. короче любой знающий армянский язык, поймет,что ваши используемые методы в крайне смешны :-D :-D

[ayoe]

LyanGars

как грустно, когда незнающие наш сверхестественно богатый и красивый армянский язык, питаются тупыми методоми что то выяснит. пример mis-msayin не распростроняется на все армянские слова. так можно бесконечно пашутить

Действительно достаточно глупо, смотреть как вы с Лионом рассуждаете о лингвистике не имея филологического образования. Edited September 22, 2009 by ayoe

[LyanGars]

в армянском одно и тоже слово очень красиво и уместно можно употреблять даже в трех разных формах, и ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, КАК РАЗ С НАЛИЧИЕМ И ОТСУТСТВИЕМ БУКВЫ h :-D

например

aysor(сегодня), hyurerin havur(сегодня) patshachi hyurasirelov,xostaca ays avur(сегодня) nranc achqatox chanel.

переводится примерно так`

сегодня, гостей, сегодняшним почетом угостил,и пообещал с сегодняшнего дня не упустить их с глаз моих.

вот такой у нас загадочний армянский язык )

[LyanGars]

ayoe это вы острить хотели :-D

[Lion]

ayoe

Так что, раунд закончим?

[ayoe]

Lion

Так что, раунд закончим?

Не раньше чем вы ответите на вопросы

1) Есть ли в древневосточных текстах (ассирийские анналы, шумерские, хеттские и т.д.) имена царей, которые я указал как эпонимы у Хоренаци?

2) Царю указанные мной как несуществующие и взятые у Ктесия, есть ли информация на них в древневосточных источниках, без ваших попыток привязок к другим не имеющим отношения именам.

3) Почему вы считаете вправе корректировать тексты Хоренаци (Скайорд - Hskayordi)

4) Почему частицу Мар у сирийца Мар Аббас Катина вы пытаетесь переводить с армянского, а не сирийской, забывая при этом о его происхождении.

5) Как должна называться династия, если её родоначальником был; Рюрик, Арташес, Ерванд и т.д.

6) Укажите какие синхронизмы между вашими датировками и историческими, и где есть первые исторические смычки, с указанием конкретных армянских правителей в различных древневосточных источниках. Только не нужно, тут писать про амореев, я историю и так знаю, если вы не можете в исторической хронике показать на конкретного правителя, то и писать не надо.

P.S. Приводить тексты Хоренаци с вашими комментариями не надо, я их и так уже видел многократно, меня интересуют конкретные имена армянских правителей в различных первоисточниках, кроме Хоренаци.

Edited September 22, 2009 by ayoe

[Snubber]

как грустно, когда незнающие наш сверхестественно богатый и красивый армянский язык, питаются тупыми методоми что то выяснит. пример mis-msayin не распростроняется на все армянские слова. так можно бесконечно пашутить

vardz(плата)-vrdzin(кист).

mek(один)-mkan(мыш(ца)) .

tsar(дерево)-tsrel(скривить)

даже не смешно доказать абсурдные вещи. так вот если использовать слово sag(гусь), то получается sagayin а не вкоем случае sgayin. короче любой знающий армянский язык, поймет,что ваши используемые методы в крайне смешны D D

Очень грустно, что носители языка не разбираются в грамматике.

Повторяю вопросы:

В армянском есть форма родительного или косвенного тематического падежа на –ay? (я имею в виду, напр., marday, Ełišē, Patmutʿiwn Vardanay, Erevan, 1957 и т.д.).

Исходный иранский этноним Sakā (который уже в иранских идиомах мог дать Sǝkā/Ska в силу той же редукции) мог дать армянское Ska?

Один и тот же человек, носитель одного и того же литературного армянского идиолекта, мог использовать две разные формы одного и того же слова?

Абсурд, который не стоит даже коментарииев. Вы сравниваете мар-жрецов с приведенними в Ваших примрах народами??!!

Нет. Я демонстрирую Вам абсурдность Ваших выводов, что мар – это жрец.

И как же это доказывает, что "ска" стал "сак". Кроме того, в доказивание тезиса, что "Սկայորդի" имел первоначалный вид именно "Հսկայորդի" нам здорово помагает буква "յ". Если Вы хоть немного знаете армянский, то для Вас станет ясным, что эта буква вполне уместна именно в слове "Հսկայորդի". И наабарот, в слове "Սկյութորդի" или даже "Սակորդի" оно просто не имеет места. А буква, кстати, показывает принадлежность чего-то к чему-то... Вообщем провалились Вашы языковие эксперименты

Никакое ска никаким сак'ом не становилось. В этом имени мы имеем скай и больше ничего. А буква "յ" помогает нам усмотреть здесь форму родительного падежа….от иранского этнонима Sakā/Sǝkā/Ska.

Что-то не вижу доказательств, что, известны под названием бог HA.A по аккадский на самом деле произнослися как не с "h" в начале. Вы же, в свою очередь, не предявили никаких убедительных доказательств

И Вы конечно же не смогли доказать, что это "не тото "h"" Поздравляю.

Аккадский бог по-аккадски называется É-A (HA.A – плод Вашей фантазии), по-шумерски ENKI.

Есть два варианта его этимологии: е-а (без какого-либо согласного перед /е/) или hyy. В последнем случае это общеизвестный общесемитский корень, в начале которого стоит общеизвестный семитский звук /h/. В десятый раз повторяю: прочтите приведенную выше работу.

Для общего развития:

Это звук называется

Глухой увулярный щелевой (фрикативный) согласный

В символах МФА (Международной фонетической ассоциации) он обозначается χ, в американской фонетической традиции – x̣, в научной и в семитологии – ḫ (h c дугой внизу), этот символ не всегда отображается, поэтому иногда пишут упрощенно – h.

Вот как он примерно звучит:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...r_fricative.ogg

По поводу ранее заданных Вами детских вопросов о «халебском» или «халифатском» h:

Вот Вам картинка, просмотрите внимательно.

Arabic consonants

http://www.omniglot.com/writing/arabic.htm

Сами справитесь, или показать стрелками?

P.S. Уезжаю до понедельника и буду без интернета. Оставляю вам время подумать и поизучать лингвистику.

Успехов!

Edited September 22, 2009 by Snubber

[LyanGars]

повторный вопрос кстати очень похож на предыдущий! красивые прыжки у вас. vardanay есть, и что?