ayoe Posted August 27, 2009 Report Share Posted August 27, 2009 Lion Немного информации для вас, а то я вижу вы не очень хорошо знакомы с текстами. Шумерский эпос в основной массе сложился, ещё в конце первой половины IIIтыс. до н.э. К этому же времени относятся отдельные записи аккадской версии поэмы о Гильгамеше. От II тыс. до н.э. из Палестины и Малой Азии и Вавилона дошли отрывки других, периферийных версий на аккадском, хурритском и хеттском языках. И наконец, от конца II тыс.до н.э., а также VII-вв. до н.э. тексты из Ниневии. Осталось добавить, что Вавилонский текст - это позний аккадский который более художественен, нежели шумерские и имеет многие отличия. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted August 28, 2009 Author Report Share Posted August 28, 2009 Как обещал - по теме Аратты поста не будет. Вы же, пока я работаю над "итоговой темой", предложите новую тему спора... Ну это неофициально, потому что из-за распрей в совете форума убыло больше половины руководства. Верно Дело в том, уважаемые форумчане и ауое, что уже год, как я крайнее редко бываю на указанном форуме - по уже названным причинам. Но в свое время, где-то в середине и конце нашего спора (апрель-май 2008 года) с ауое он был модератором. ауое тут и, как выражается он, не даст мне соврать Кстати - что за распри? неужели в конце-то концов поняли, что неудержимая резкость и невоспитанность некоторых форумчан, наделенных властными полномочиями, сильно вредит форуму и отталкивает от него ценных и активных участников?? Немного информации для вас, а то я вижу вы не очень хорошо знакомы с текстами. Шумерский эпос в основной массе сложился, еще в конце первой половины IIIтыс. до н.э. К этому же времени относятся отдельные записи аккадской версии поэмы о Гильгамеше. От II тыс. до н.э. из Палестины и Малой Азии и Вавилона дошли отрывки других, периферийных версий на аккадском, хурритском и хеттском языках. И наконец, от конца II тыс.до н.э., а также VII-вв. до н.э. тексты из Ниневии. Осталось добавить, что Вавилонский текст - это позний аккадский который более художественен, нежели шумерские и имеет многие отличия. Для полной ясности скажу вот что: я специализируюсь по военной истории армян. Указанная тематика (происхождение армян, армяне в Древнейшее время и тд) были мною изучены как бы пабочно - в ходе исследования основной темы. И именно поэтому я никогда не стал бы назвать себя специалистом по проблематикам Древнейшей истории армян (3000-612 д.н.э.). Но это не означает, что я подготовлен или проинформирован в спорных темах плохо: дело в том, что я активно интересуюсь всеми новостями в данной области, регулярно знакомлюсь с новыми теориями и мыслями, проверяю и перепроверяю их для меня. В общем, как уже сказал, если я и не специалист по теме, то уж проинформирован в нем неплохо. В своих постах, наверно уже успели заметить, я опираюсь в основном на труды доцента Ист. фака ЕрГу, кандидата исторических наук Артака Мовсисяна. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мовсисян,_Артак Должен сказать, что на сегодняшний день это самый лучший специалист в РА по данной тематике - его труды лишены всякой тени элементов "шоу", "работы на публику" и тд. Порой они даже, ИМХО, чересчур сухи, по научному сухи. Однажды я сказал ему об этом, он же в ответ только посмеялся: "Знаю, Мhер джан",- сказал он,- "но я намеренно выбрал такой стиль, чтоб не быть обвиненным в том, что использую элементы шоу". Для полной ясности добавлю также, что в готовящемся к изданию Академией наук РА фундаментальном четырехтомнике/энциклопедии истории Армении Древнейший период доверен именно Артаку... Пусть мои слова не воспринимаются по другому, я в ответе за них в любом контексте, но должен сказать, что Артак еще и человек очень скромный, дружелюбный и не амбициозный; в некотором роде даже создалась такая ситуация, что его слава бежит впереди него, он же всегда остается в тени... К сожалению работы Артака в сети не опубликованы. Причина банальна - финансы. Я же, в 95 процентах случаев опирающиеся на его труды (особенно в темах Аратта и Армени) в рамках своих скромных возможностей перевожу их и использую в нашем разговоре. Такие вот дела Так что, уважаемый ауое , споря с мной про Аратту и Армени, Вы по сути своей спорите с молодим, но видавшимся специалистом Армении в данной области. Так что возможные трудности с опровержением моих тезисов или серьезные удары по Вашим тезисом пусть не смутят Вас - Вы не получили их от меня, от человека не прямого специалиста данной области, а от человека, весьма и весьма искусанного в таких темах... Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted August 29, 2009 Report Share Posted August 29, 2009 (edited) Lion Кстати - что за распри? неужели в конце-то концов поняли, что неудержимая резкость и невоспитанность некоторых форумчан, наделенных властными полномочиями, сильно вредит форуму и отталкивает от него ценных и активных участников??Нет просто у отдельных товарищей крыша поехала, совет руководства превратился в фикцию, сказать что-либо поперек линии партии стало невозможно. По этой причине его покинуло некоторое количество людей определяющих в том числе и лицо форума, не забывайте он был заточен на игровую тематику. Как обещал - по теме Аратты поста не будет. Вы же, пока я работаю над "итоговой темой", предложите новую тему спора... Арманум и Хоренаци Edited August 29, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted August 30, 2009 Author Report Share Posted August 30, 2009 Нет просто у отдельных товарищей крыша поехала, совет руководства превратился в фикцию, сказать что-либо поперек линии партии стало невозможно. Теперь надеюсь будете лучше понимать меня Я тоже был в такой ситуации - не мог сказать ничего "поперек линии партии" например в темах Древнейшей истории армян - как помните, осмеивали, всячески оскорбляли, провоцировали а в конец - забанили... По этой причине его покинуло некоторое количество людей определяющих в том числе и лицо форума, не забывайте он был заточен на игровую тематику. В поисковике Гугла Империал, иногда подхода к первым местам, все-таки не может удержать эту позицию и скатывается назад. ИМХО - виной отму именно политика рукаводства. Да ладно, бог с ними Арманум и Хоренаци Предлагаю разделить Каждый из этих тем сама собой огромна, да в принципе и связи между ними не такая, чтоб рассмотреть их вместе. Давайте сначала Армени/Арманум??!! Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted August 31, 2009 Report Share Posted August 31, 2009 Lion Давайте сначала Армени/Арманум??!!Начинайте. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted August 31, 2009 Author Report Share Posted August 31, 2009 Итак, уважаемые форумчане и ayoe. Начинаем второй раунд спора Тема спора - Армени, а если поточнее, местоположение Армени. Мой собеседник, как и в случае с Араттой, утверждает, что Армени находилась ВНЕ Армянского нагорья, а поточнее - на территории Северной Сирии, около Халеба. Я же утверждаю, что Армени (Вы только посмотрите на имя!) армянское гос. образование и находилась на Армянской нагории. Опять нелишнее будет начинать несколько издалека и дать вспомнить читателям горькую реальность: сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она выглядит так - В конце 19-ого веке до концов 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшей истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшей истории, которая может и была правильной по уровню состояния тогдашней науки. Время проходило, схемы этих ученных, перекочевав из книг в книгу становились все более незыблемыми. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невозможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖНОМ угасла. Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скопилось столько множество разнообразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисты стали по уровне своих знании и имевшейся информации все более отставать позади себя зарубежных специалистов. Этому способствовали и субъективные факторы - 1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран, 2. Проявившее "Ура патриотичные тенденции" в разных странах, которое, вообще будучи базированы на фальсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в общем дискредитировали эти тенденции - с этим же у людей появилась общее недоверчивое отношение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть), 3. Политические причины - некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от которого может и они ведут свое происхождение... В общем "коде Да Винчи" в этом случае опять действует... А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятся на слишком широкий спектр проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрим проблему локализации Армени. Пока всего лишь факты - Местонахождение Армени/Армани/Арманума, известный по аккадским источника /притом концовка "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как "Армени"/ вызвала в научных кругах бурную дискуссию. Основные направления дискуссии можно разделить на 5 групп: 1. Армени есть древнейшая Армения, 2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией, 3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах, 4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения, 5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии. Воздерживаясь пока от окончательного мнения, рассмотрим те сообщения первоисточников, которые говорят о локализации Армени. 1. По известной клинописи Нарам-Сина, где он говорит о восставших против него стран, Армени находится где-то на севере, но нечего определенного, 2. По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории, 3. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее морем" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван. 4. В некоторых своих клинописях Нарам-Син именует себя титулом "покоритель Арманума и Эбли" Именно последнее является основным аргументом тех, которые отождествляют Арманум у Халеба. Но есть 3 серьезные возражения, которые говорят против этого: - в одной клинописи, где Саргон говорит о покоренных странах за Евфратом "Мари, Ярмути и все земли до Серебреных гор" нечего не говорится про Армани в том случае, если бы она была у Халеба, обязательна была бы упомянута, - в самих эблских клинописях четко разделяются 2 страны - Халеб и Арми, - в мариском архиве то же самое. То есть ведущие страны региона и их политические деятели четко разделяли Халеб и Арми/Арманум... 5 В одной Эблской клинописи5 Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи. 6. В одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого В. Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. В той же клинописи упоминается местоимение Ази, что не что иное, как известное Аззи хеттских источников. В клинописи несомненно имеется ввиду Армянин и Армения, а Армани, поскольку оно упоминается в той же клинописи, несомненно в представлениях писателей клинописи был связан с Арменией. 7. Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему, 8. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. Итак - когда мы мысленно группируем все сообщения про Арми/Армани, приходим к выводу, что все локализации (кроме "Халебского", который построен на чистом предположении) показывают на пограничные южные районы Армянского Нагорья и это естественно - ведь южные соседи прежде всего общались именно с этими районами,что вовсе и не предполагает отсутствие других земель Арми/Армани более севернее. Мы намеренно не касались факта явной схожести наименования Арми/Армани" с Армен/Арменией", чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это подледное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что "Арми/Армани" похоже на "Армен/Армения" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация Арми/Армани" на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...6 Итак - из 5-и групп мнении про локализацию Армени 2 однозначно за Армению, 1 говорит против, 1 воздерживается от окончательного вывода, а 1 допускает и то и другое... П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане "это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Вам мешают стереотипы... Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автохонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о Гурж" на Кавказе... Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохтонный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете изначально, просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Из этого вылупляются теория про протоармян", про субъективно настроенных армянских ученных", про Хале" и тд и тп... А на самом деле все проще простого - Арми/Армани есть просто Армения - схожесть не находите? -------------------------------- 1 Бытует ошибочное мнение, что Армани с Арменией отождествляют только "Субъективные армянские ученные". Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так: В 1926-ом году Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926) локализовал Армению Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагорья), при этом видя прямую связь его с Арменией. Об этом же говорит и Э. Унгер, подтверждая правоту Хаммела (Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934). При том он oтаждествляет Армани с Араратским царством. В 1937-ом "Армани" отаждествлял с Урату" также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937) 2 В основном локализуется в окрестностях Халеба - Ur Excavations. London 1928, Ungand A., Subartu, Berlin 1936, Gadd S. J. The dynasty of Agade and the Gutian invisions, Cambridge 1980 и тд... 3 Albright W. F., A Babylonian Geographical treatise on Sargon of Akkad's Empire,, Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926 и тд... 4. Ur Excavations. London 1928 и тд... 5. Гарелли П., Замечания по топонимике из архивов Эблы, Москва 1985 6. Показателен, что наследники аккадских семитов арабы до сих пор армян именуют в форме "Арман", а не "Армен"... Для полной ясности скажем, что термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения"... Это фактический материал - уже на основании всего этого можно безогаворечно считать выигрыш за Армянской Нагорьем. Но я не привел Вам еще факторы. 1. Лингвистического, 2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др), 3. Политического, 4. Культурного, 5. Мифологического, 6. Антропологического характера. Итак, господа форумчане - никаких рассуждении, никаких натяжек и так нелюбимые моими оппонентами лингвистических умозаключении. Всего лишь ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ Делайте Ваши выводы! Кстати - сам Дьяконов в свое время отказался от своей "теории миграции" и Вы, сторонники этой теории по сути своей католчинее папи Римского. "С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками". Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника "Древние языки Малой Азии" под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г. ... Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted August 31, 2009 Report Share Posted August 31, 2009 (edited) Итак Арманум. Прежде всего нужно немного осветить историю Эблы, чтобы понять какое отношение к ней имеет Арманум. Эбла была важным пунктом связи Месопотамии со Средиземноморьем. Впрочем, непосредственно с городам средиземноморского побережья Эбла связана не была. Посредническим центром, который связывал Эблу с побережьем, был город Тунип в Келесирии на месте будущего Ба-альбека, который находился в прямой связи с Библом. Вероятнее всего, именно через Библ и Тунип доставляли в Эблу египетские товары. Египет был заинтересован в контактах с Эблой, ибо через этот город шел путь, по которому в страну Нила приходил столь ценимый там лазурит из нынешнего Афганистана. Но еще более интенсивными и непосредственными были восточные и юго-восточные связи Эблы, распространявшиеся на восток за Тигр, вплоть до склонов Загроса, и на юго-восток, до Киша. На этом пути серьезным соперником Эблы был Мари, а яблоком раздора в значительной степени являлся город Эмар на Евфрате, являвшийся самым южным пределом влияния Эблы и северным — Мари. Мари и Эбла были, по-видимому, самыми могущественными царствами этого времени к северу от Шумера и Аккада. Как складывались отношения между этими двумя государствами на ранних стадиях их истории, неизвестно. Но в правление царей Мари Иплул-Ила и Энна-Дагана Мари явно брал верх. И Эбла была вынуждена даже платить дань своему сопернику. Добившись получения этой дани, цари Мари, вероятно, уже не вмешивались ни во внутренние дела Эблы, ни в ее отношения со своими сирийскими соседями и подчиненными. Но при последнем царе эблаиты сумели, по-видимому, нанести Мари поражение и освободиться от уплаты дани. Более того, ряд городов, ранее подчинявшихся Мари, теперь стал платить дань Эбле. Это позволило последней установить прямые контакты с Кишем, в то время занимавшим главенствующее положение в Месопотамии. Были заключены договоры с рядом городов Верхней Месопотамии и даже с теми, что расположены за Тигром, что обеспечило ей ведущее положение в этом регионе. Тем временем в Месопотамии произошли важные изменения. Царь Киша был свергнут Саргоном, который основал мощную державу Аккада. Одной из целей Саргона стало пробиться к побережью Средиземного моря с его лесом, особенно кедром, и серебром. Во время одного из своих походов он напал на Мари, затем двинулся к Ярмуту, нахождение которого пока не известно, а затем на Эблу, откуда продвинулся к «Кедровому лесу» и «Серебряным горам», т. е., вероятнее всего, к Ливану и Тавру. Царь Эблы, по-видимому, попытался оказать сопротивление. В результате Саргон захватил Эблу и разрушил царский дворец. Но сам город, понимая слишком важную его роль в тогдашней Сирии, победоносный аккадский царь сохранил.- в «нижнем городе» нет никаких следов разрушений этого времени. Поход Саргона не был собственно завоевательным, и Северная Сирия не была включена в состав Аккадской державы. Но политическое положение Эблы, по-видимому, радикально изменилось. Она потеряла свое прежнее положение — главы объединения северо-сирийских городов-государств, и эта роль перешла к городу Армануму (Арми), который ранее ей подчинялся. Видимо, Эбла даже потеряла своего царя. В дворцовой канцелярии перестали писать и накапливать в архиве хозяйственные таблички. Город продолжал существовать как значительный экономический центр, но подчинялся царю Арманума. В то же время окружающая местность продолжала еще долго называться страной Эблы. Да и само царство как бы сохраняло в своем названии память о недавнем величии Эблы: Арманум и Эбла. Эбла, таким образом, как бы считалась вторым городом царства. Границы этого нового государства, ставшего наследником Эблы, распространялись от Евфрата до города Улисума Таким образом, заевфратские территории, ранее находившиеся под властью Эблы, в новое государство не вошли. Из царей Арманума известен только последний — Риш (или Рида)-Адад. Ему пришлось столкнуться с внуком Саргона Нарам-Суэном. Этот царь, претендовавший на всемирное господство, по примеру деда, совершил поход на запад. Его целью также были кедры Ливана и серебро Киликии. Но путь к ним преграждало царство Арманума и Эблы. Силы были неравны, и царь Арманума потерпел поражение. Аккадский царь сжег оба города. И это полностью подтверждается археологическими раскопками в Эбле. Некогда мощное северо-сирийское государство перестало существовать. Сам город Эбла, по-видимому, скоро возродился, но видную политическую роль перестал играть окончательно. Теперь небольшая ремарка по-поводу высказывания моего оппонента сновные направления дискуссии можно разделить на 5 групп: 1. Армени есть древнейшая Армения, 2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией, 3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах, 4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения, 5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии. Всё действительно несколько не так, современные ученые однозначно локализуют Эблу на территории современной Сирии (см. ниже), исключение составляют лишь отдельные армянские специалисты, но патриотизм использовать для локализации думаю всё же не стоит. /Warfare in the ancient Near East to 1600 BC - William James Hamblin - 2006/ /The god Dagan in Bronze Age Syria - Lluнs Feliu, Wilfred G. E. Watson - 2003/ Repertoire Geographique des Textes Cuneiformes (Wiesbaden, 1974, I 18) Арми/Арманум располагается на месте нынешнего Алеппо. А в новейшем археологическом исследовании (Otto, Adelheid. ARCHEOLOGICAL PERSPECTIVES ON THE LOCALIZATION OF NARAM-SIN'S ARMANUM //Journal of Cuneiform Studies 58 (2006). P. 1-26) Арманум привязан к местечку Tell-Bazi на Евфрате. http://www.highbeam.com/doc/1P3-1285314561.html По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории, Хеттского варианта не существует т.к. хетты появяться только через 500 лет, а первые их тексты ещё позже. В некоторых околонаучных кругах исключительный интерес вызвало название соседнего с Эблой сирийского города Armanum, а также нередко встречающегося в текстах топонима (?) или этнонима (?) ar-mi, и возникла надежда — нельзя ли видеть здесь предков армян? На это следует заметить, 1) что топоним Armanum построен по правилам семитского словообразования, 2) что ни в многочисленных личных именах из Эблы, ни в топонимике нет и намека на армянский или какой-либо иной индоевропейский лингвистический элемент, 3) что топонимы, как общее правило, не называются по этнонимам, 4) что никогда в течение своей истории сами армяне себя так не называли, 5) что еще неясно, является ли ar-mi силлабическим написанием, которое так и нужно читать, или же шумерограммой, которую следует читать совершенно иначе. Термин перс. Arminiya-,несомненно, был создан соседями армян-hayk по какому -то топониму на южной окраине их обитания (сами армяне, его не употребляли); нет причин, почему бы этот топоним не мог существовать здесь намного раньше, за тысячелетия до образования армянского этноса. Но в то же время надо сказать, что звукосочетание arm- настолько распространено почти во всех языках мира, что топонимы, включающие его, встречаются на Земле буквально повсюду, и связывать их с одним определенным этносом, да еще с таким, который сам себя так не называл, логически неправильно. Предположение о существовании армян в Сирии III тысячелетия до н. э. не представляется вероятным; оно, во всяком случае, должно основываться на значительно более веских доводах, чем случайное (и неполное) созвучие между названием древнесирийского семитского города III тысячелетия до н. э. и названием, которое дают с VI в. до н. э. армянскому народу чужестранцы. Что касается этнонима ar-mi (если это действительно этноним, что сомнительно), то более вероятно, что в нем нужно видеть название жителей г. Арманум, или же известный семитский этноним arm, araml, aramml. Он не относился из начально к арамеям, т. е. к определенной, засвидетельствованной с конца II тысячелетия до н.э. группе семитов, язык которых отличался некоторыми характерными специфическими чертами фонологии, морфологии и лексики. Дело в том, что этноним Aramu (откуда притяжательная форма araml, arm и т. д.) упоминается уже в аморейских генеалогиях начала II тысячелетия до н. э., а также в Библии в качестве эпитета предка древних евреев, арамеев и арабов и, видимо, означал «номады» вообще, так как ни амореи, ни евреи, ни арабы никогда не говорили на том семитском языке, который сейчас в науке называется арамейским. В одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".haj-а - такого термина нет в эблаитских текстах Edited August 31, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted August 31, 2009 Report Share Posted August 31, 2009 (edited) Кстати, я просмотрел тексты связанные с Аратта, ни в одной из версий страна Замуа (Забуа) не упоминается, так что вы подкорректируйте свои данные. Только в надписи Энметены (энси Лагаша) , есть упоминание о Забалам Тогда Иль был жрецом в Забаламе Забалам это городок рядом с Уруком. Edited August 31, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 1, 2009 Author Report Share Posted September 1, 2009 Итак Арманум. Прежде всего нужно немного осветить историю Эблы, чтобы понять какое отношение к ней имеет Арманум... ... главы объединения северо-сирийских городов-государств, и эта роль перешла к городу Армануму (Арми), который ранее ей подчинялся. Видимо, Эбла даже потеряла своего царя. В дворцовой канцелярии перестали писать и накапливать в архиве хозяйственные таблички. Город продолжал существовать как значительный экономический центр, но подчинялся царю Арманума. В то же время окружающая местность продолжала еще долго называться страной Эблы. Да и само царство как бы сохраняло в своем названии память о недавнем величии Эблы: Арманум и Эбла. Эбла, таким образом, как бы считалась вторым городом царства. Границы этого нового государства, ставшего наследником Эблы, распространялись от Евфрата до города Улисума Таким образом, заевфратские территории, ранее находившиеся под властью Эблы, в новое государство не вошли. Так покажите руины города, который Вы так уверенно локализируете у Эблы Из царей Арманума известен только последний — Риш (или Рида)-Адад. Еще известен и Мадак-Ани... Всё действительно несколько не так, современные ученые однозначно локализуют Эблу на территории современной Сирии (см. ниже), исключение составляют лишь отдельные армянские специалисты, но патриотизм использовать для локализации думаю всё же не стоит. Ну, если по мнению моего опонента армянские ученные не являютса "современними", это его проблема. Более того - "современность" еще не означает залог праваты - уже было сказано, что мировая научная мысл в этом плане отстают от армянской. В свою очередь, как уже было сказано, на счет локализации Армени есть 5 групп мнении и мой собеседник, мягко говаря, не прав. 1. Армени есть древнейшая Армения, 2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией, 3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах, 4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения, 5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии. Но даже это не важно - я не видел опровержение фактов о том, что 1. По известной клинописи Нарам-Сина, где он говорит о восставших против него стран, Армени находится где-то на севере, но нечего определенного, 2. По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории, 3. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее морем" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван. 4. В некоторых своих клинописях Нарам-Син именует себя титулом "покоритель Арманума и Эбли" Именно последнее является основным аргументом тех, которые отождествляют Арманум у Халеба. Но есть 3 серьезные возражения, которые говорят против этого: - в одной клинописи, где Саргон говорит о покоренных странах за Евфратом "Мари, Ярмути и все земли до Серебреных гор" нечего не говорится про Армани в том случае, если бы она была у Халеба, обязательна была бы упомянута, - в самих эблских клинописях четко разделяются 2 страны - Халеб и Арми, - в мариском архиве то же самое. То есть ведущие страны региона и их политические деятели четко разделяли Халеб и Арми/Арманум... 5 В одной Эблской клинописи5 Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи. 6. В одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого В. Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. В той же клинописи упоминается местоимение Ази, что не что иное, как известное Аззи хеттских источников. В клинописи несомненно имеется ввиду Армянин и Армения, а Армани, поскольку оно упоминается в той же клинописи, несомненно в представлениях писателей клинописи был связан с Арменией. 7. Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему, 8. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. Как не крути, а опровержение нет. Вместо того приведен отрывок из труда Дьяконова. Арманум привязан к местечку Tell-Bazi на Евфрате. Кстати 0 наверно согласитесь, что Tell-Bazi (известний Тлпашар) находится на Армянской нагорье. Хеттского варианта не существует т.к. хетты появяться только через 500 лет, а первые их тексты ещё позже. Неправильно - такой вариант клиописи есть. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 1, 2009 Author Report Share Posted September 1, 2009 В некоторых околонаучных кругах Вы нарушили Пункт 1 договора 1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга, При повтороном употреблении слово "околонаучный круг" получете ответ. 1) что топоним Armanum построен по правилам семитского словообразования, Слово "Armanum" - да. Как уже было сказано, всего-то концовка "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как "Армени". Ситуация такая же, как с тем, что на турецком "hayastan" называется "Эрменистан". Последное слово, как и у Вас, естественно турецкое, но это же не означает, чтло слово "hayastan" имеет турецкие корни. Просто по аккадский слово "Армени" было написана на свой лад. 2) что ни в многочисленных личных именах из Эблы, ни в топонимике нет и намека на армянский или какой-либо иной индоевропейский лингвистический элемент, Естественно, так-как Эбла никак не связана с Армени. Вот если бы находивийся "у науки" Дьконов, который другим обьяляет "околонаучним кругом" связал Армени с Инкским царством, он с той же уверенностю мог бы зявить, что " многочисленных личных именах из Инков, ни в топонимике нет и намека на армянский или какой-либо иной индоевропейский лингвистический элемент" 3) что топонимы, как общее правило, не называются по этнонимам, Неверно - кокраз наабарот. Подавляющое большинство топонимов получили свои названия от этнонимов. 4) что никогда в течение своей истории сами армяне себя так не называли, Просто поразитлеьно - и такой человек обьвляет другим "околонаучним кругом". Сам он, из "научного круга", видимо не замчеает, что про армян говарится в чужом клинописии и естественно, что их называют "армен". Поразительный довод, нет слов. 5) что еще неясно, является ли ar-mi силлабическим написанием, которое так и нужно читать, или же шумерограммой, которую следует читать совершенно иначе. Неясное утверждение, которое требует доказательств. Термин перс. Arminiya-,несомненно, был создан соседями армян-hayk по какому -то топониму на южной окраине их обитания (сами армяне, его не употребляли); Антинаучно, так-как термин "Армени" встречается 1500 лет ДО персов. нет причин, почему бы этот топоним не мог существовать здесь намного раньше, за тысячелетия до образования армянского этноса. Нет причин не связать термин с армянами. Но в то же время надо сказать, что звукосочетание arm- настолько распространено почти во всех языках мира, что топонимы, включающие его, встречаются на Земле буквально повсюду, и связывать их с одним определенным этносом, да еще с таким, который сам себя так не называл, логически неправильно. Если основа только звуковое совпадение, может Вы были и правы, но в данном случае, в первых, термин встречается "не где-то на земле", а на Армянском нагории, в вторых - почему их не связать с армянами, неужто всего-то из за преславутой "теории миграции", от которой отказался даже ее создатель?? Предположение о существовании армян в Сирии III тысячелетия до н. э. не представляется вероятным; Это проблема информированности Дьяконова. оно, во всяком случае, должно основываться на значительно более веских доводах, чем случайное (и неполное) созвучие между названием древнесирийского семитского города III тысячелетия до н. э. и названием, которое дают с VI в. до н. э. армянскому народу чужестранцы. Как уже было сказано - все основана на более веских доводах и это проблема Дьконова, что он эти доводы не видит. Что касается этнонима ar-mi (если это действительно этноним, что сомнительно), то более вероятно, что в нем нужно видеть название жителей г. Арманум, или же известный семитский этноним arm, araml, aramml. Он не относился из начально к арамеям, т. е. к определенной, засвидетельствованной с конца II тысячелетия до н.э. группе семитов, язык которых отличался некоторыми характерными специфическими чертами фонологии, морфологии и лексики. Дело в том, что этноним Aramu (откуда притяжательная форма araml, arm и т. д.) упоминается уже в аморейских генеалогиях начала II тысячелетия до н. э., а также в Библии в качестве эпитета предка древних евреев, арамеев и арабов и, видимо, означал «номады» вообще, так как ни амореи, ни евреи, ни арабы никогда не говорили на том семитском языке, который сейчас в науке называется арамейским. Притянута за ушей. Человек блуждает, ищет мудрие обьяснение, в том случае, как все предельно ясно - Армени связано с армянами. Ах да, в этом случае рушится "теория миграции", на спекуляции которого человек стал доктором. Чтож, бывает haj-а - такого термина нет в эблаитских текстах Вы нарушаете Пункты 2, 3 Договора 2. Быть добросовестными, 3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно, Кстати, я просмотрел тексты связанные с Аратта, ни в одной из версий страна Замуа (Забуа) не упоминается, так что вы подкорректируйте свои данные. Только в надписи Энметены (энси Лагаша) , есть упоминание о Забалам Тогда Иль был жрецом в Забаламе Забалам это городок рядом с Уруком. Плохо смотрели Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 1, 2009 Report Share Posted September 1, 2009 Lion Так покажите руины города, который Вы так уверенно локализируете у ЭблыTell-Bazi По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории,Ещё раз хеттского варианта не существует. Вы путаете это с легендами (сирийского прооисхождения) о подвигах Саргона и Нарам-Суэна в Анатолии и о сражениях с царями Каниша, Хатти, и Пурусханды, только использовать следует первоисточники и не мифологические тексты. Слово "Armanum" - да. Как уже было сказано, всего-то концовка "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как "Армени". Ситуация такая же, как с тем, что на турецком "hayastan" называется "Эрменистан". Последное слово, как и у Вас, естественно турецкое, но это же не означает, чтло слово "hayastan" имеет турецкие корни. Просто по аккадский слово "Армени" было написана на свой лад.У вас хорошо с аккадским, а то у меня сомнения вызывают ваши трактовки про падежи. В надписях нарам-Суэна, Арманум - Ar-ma-nam или Ar-ma-nim, так что где вы там видите Армени , ума не приложу. Естественно, так-как Эбла никак не связана с Армени. Вот если бы находивийся "у науки" Дьконов, который другим обьяляет "околонаучним кругом" связал Армени с Инкским царством, он с той же уверенностю мог бы зявить, что " многочисленных личных именах из Инков, ни в топонимике нет и намека на армянский или какой-либо иной индоевропейский лингвистический элемент"Ещё раз для особо не понятливых, нет индоевропейских имен в текстах Эблы, а это значит что с индоевропейцами они не сталкивались нигде, не в Канише, не в Арманум, неЕгипте и т.д. Неверно - кокраз наабарот. Подавляющое большинство топонимов получили свои названия от этнонимов.Это что-то новое в лингвистике. Просто поразитлеьно - и такой человек обьвляет другим "околонаучним кругом". Сам он, из "научного круга", видимо не замчеает, что про армян говарится в чужом клинописии и естественно, что их называют "армен". Поразительный довод, нет слов.Это в вашей голове они армяне, но ни один специалист на западе так не считает. Неясное утверждение, которое требует доказательств.Что вам не ясно, всё очень просто, достоверность прочтения требует доказательств т.к. не исключен вариант шумерограммы. Антинаучно, так-как термин "Армени" встречается 1500 лет ДО персов.Антинаучно ваше высказывания, потому что уже очень давно известно, что термин армяне, начал использоваться как раз при персах. Если основа только звуковое совпадение, может Вы были и правы, но в данном случае, в первых, термин встречается "не где-то на земле", а на Армянском нагории, в вторых - почему их не связать с армянами, неужто всего-то из за преславутой "теории миграции", от которой отказался даже ее создатель??Потому, что не один специалист не локализует этот объкт на территории АН. А в Армении все пытаются найти какие-то следы , то чего не существует, отсюда и попытки приписать Арманум к АН. Хотя существует куча других объектов со схожим названием, но так как они строго локализованы, то про это говорить в Армении не любыт, вот ниже несколько примеров: Арман (гора южнее Керкука на берегу Тигра, ХV-ХII вв. до н.э.) Арман (город Касситского периода близ реки Диалы, читается также как Alman) Армуна (поселение около озера Урмия, VII в. до н.э.) Арманgу (топоним близ реки Кызыл-Узен, VIII век) Армаит (крепость близ местности Зивийе, VII в. до н.э.) Обычно данные топонимы связывают с субарейцами т.к. их племена назывались арман/эрмен, но субарейцы говорили на хурритском языке, тексты на котором расшифрованы и поэтому все попытки считать, что такого языка не существует являются по сути антинаучными, чем и занимаются некоторые армянские историки. Хурритский относится к сино-кавказской группе, как и урартский. Это проблема информированности Дьяконова.Это проблема их отсутсвия. Притянута за ушей. Человек блуждает, ищет мудрие обьяснение, в том случае, как все предельно ясно - Армени связано с армянами. Ах да, в этом случае рушится "теория миграции", на спекуляции которого человек стал доктором. Чтож, бываетТеория Гамкрелидзе и Иванова об индоевропейской прародине притянуто за уши, по крайней мере теперь на АН её никто не размещает, как и на территории Анатолии то же. Вы нарушаете Пункты 2, 3 Договора 2. Быть добросовестными, 3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,Позвольте - это вы нарушаете, когда пишите то чего нет. Потому, что в тексте TM.75.G.1323 л. V15-VII3 сказано:Зизу из города Тубы;Гибар-Губи из города I-NI-bu; (платья, которые являются побором Арми для Za-a-ar; царь I-NU-bu; царь Иритума. Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 1, 2009 Report Share Posted September 1, 2009 (edited) И ещё Лион, никто никогда не ищет гос-ва исходя из недоказанных, а исходя из современных знаний , сомнительных теорий. Всё происходит строго наоборот, в начале находят город ( пример Джирофт), а потом пытаются увязать его с каким-нибудь упоминанием в источниках. Вы же пляшете с другой стороны, пытаетесь по каким-то нелокализованным на сто процентов упоминаниям увидеть армян, и вот это в сущности антинаучно. Что касается географических объектов упоминаемых в текстах Эблы, то давно уже ушли и рассеялись как туман Каниш, который при проверке оказался не тем в Малой Азии, та жа участь постигла Ашшур. И полностью пришлось пересмотреть взгляд на Газу, Содом, Гоморру, сигор, Сихем и Мегиддо, упоминаний об этих городах в текстах Эблы не найдено, а сколько было шуму среди библеистов. Так, что Лион увы, но видеть в Армануме, что-то большее чем соседний с Эблой городок, это несколько не понимать ситуацию в IIIтыс. до н.э. Теперь насчет падежей, в которых вы я понял, как корова на льду В старо-аккадском языке 6 падежей (в т. ч. особый падеж, или статус, маркированный -0 или -а для имени в роли предиката или вне синтаксической связи), в других старо-семитских языках 3 падежа (-u именительный, -i родительный, -а винительный); в живых С. я. падежей нет. Имеются двойственное и множественное число; последнее в южно-семитских языках большей частью вытеснено различными собирательными существительными, образованными путем перегласовки основы ("ломаное множественное": bab- 'дверь', мн. ч. 'abuab'-; 'alim 'ученый', мн. ч. 'ulama'-; gurnal 'журнал', мн. ч. garanil). Edited September 1, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 1, 2009 Author Report Share Posted September 1, 2009 Tell-Bazi Это что, известный Тел-Башир?? Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 1, 2009 Report Share Posted September 1, 2009 (edited) Lion Тель - Башир на Евфрате, а Тель-Бази восточнее, в 20 км. Edited September 1, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 1, 2009 Author Report Share Posted September 1, 2009 Тель-Бази восточнее Тель-Баширa на 20 км?? Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 1, 2009 Author Report Share Posted September 1, 2009 (edited) Один момент - крепость Тел-Башир находится ок. 50 км западнее Ефврата - вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Near_East_1135.svg Я так понял, что указаный Вами Тел-Бази падает где-то в районе современног Бириджика? http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=37.1...amp;t=p&z=9 Edited September 1, 2009 by Lion Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 1, 2009 Report Share Posted September 1, 2009 (edited) В 70 км. от Биреджика на юго-восток и 20 км. от Евфрата, ближе к водохранилищу. Наберите на карте - Baṣiru (Tell-Bazi), тогда вам станет понятна эта точка Edited September 1, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 1, 2009 Author Report Share Posted September 1, 2009 В 70 км. от Биреджика на юго-восток и 20 км. от Евфрата, ближе к водохранилищу. Наберите на карте - Baṣiru (Tell-Bazi), тогда вам станет понятна эта точка Нет, мы кажется не понимаем друг-друга. На карте несколко Бириджиков, один я показал, один у вадахранилища... Если не трудно, укажите пожалуйста, у какого населенного пункта находится - http://maps.google.ru/?ie=UTF8&t=p&...440826&z=11 Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 1, 2009 Author Report Share Posted September 1, 2009 Ааа, вот, нашел http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...z=9&iwloc=A То есть это практически никакого отнашение не имеет к Тел-Башару? Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 1, 2009 Report Share Posted September 1, 2009 (edited) Почти на равном расстоянии между Manbij и Dula Maghar. Прямую между ними протяните и получите искомый результат. А потом наберите Baṣiru (Tell-Bazi), и вам точку укажет. http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...z=9&iwloc=A Откройте снимок со спутника, так лучше видно Edited September 1, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 1, 2009 Author Report Share Posted September 1, 2009 (edited) Понял, понял - нашел Спасибо Я то думал, что речь практически о Тел-Башаре? Но тогда, скажите пожалуйста, как по William James Hamblin и Lluнs Feliu Армени и Алеппо одно и тоже и как Вы сами локализовали ее у Эблы - Вы смотрели на карту? Там примерно 400 км... http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9 http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9 Edited September 1, 2009 by Lion Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 1, 2009 Report Share Posted September 1, 2009 Lion Понял, понял - нашел Спасибо Я то думал, что речь практически о Тел-Башаре? Но тогда, скажите пожалуйста, как по William James Hamblin и Lluнs Feliu Армени и Алеппо одно и тоже и как Вы сами локализовали ее у Эблы - Вы смотрели на карту? Там примерно 400 км...Все верно, они исходили из хроник Нарам-Суэна и Эблы , игнорируя данные из Угарита и Мари. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 1, 2009 Author Report Share Posted September 1, 2009 1. Армени есть древнейшая Армения, 2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией, 3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах, 4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения, 5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии. Ага, значит по Вашему они ошибались и Вы предлагаете шестой вариант? Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 1, 2009 Report Share Posted September 1, 2009 (edited) Lion Ага, значит по Вашему они ошибались и Вы предлагаете шестой вариант?Я не говорю, что они ошибались, просто в последнем случае учитываются новые данные из Мари и Угарита. Но тогда, скажите пожалуйста, как по William James Hamblin и Lluнs Feliu Армени и Алеппо одно и тоже и как Вы сами локализовали ее у Эблы - Вы смотрели на карту? Там примерно 400 км...Ну не 400км., а всего 150км. Edited September 1, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 1, 2009 Author Report Share Posted September 1, 2009 Ещё раз хеттского варианта не существует. Вы путаете это с легендами (сирийского прооисхождения) о подвигах Саргона и Нарам-Суэна в Анатолии и о сражениях с царями Каниша, Хатти, и Пурусханды, только использовать следует первоисточники и не мифологические тексты. Это в принципе неважно ю Важно то, что в хеттском клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Это пряму указывает на то,ч то Арманум находился на Армянском нагорье. У вас хорошо с аккадским, а то у меня сомнения вызывают ваши трактовки про падежи. В надписях нарам-Суэна, Арманум - Ar-ma-nam или Ar-ma-nim, так что где вы там видите Армени , ума не приложу. Вы не думаете, что "им", "ам" и "ум" похожы и в разних переводах клинописей из мертвого языка они легко могли означать одно и то же... Ещё раз для особо не понятливых, нет индоевропейских имен в текстах Эблы, а это значит что с индоевропейцами они не сталкивались нигде, не в Канише, не в Арманум, неЕгипте и т.д. Если не считать прямых упоминании про "haj" (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр 31-32). Скан этой работы Вы уже видели - http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13522&start=0 Это что-то новое в лингвистике. Отнюдь. Надеюсь согласитесь, что не может быть Туркмениста без туркменов, Узбекистан без Узбек, Турция без турок, Армения без армян... Или по Вашему сначала был Туркменистан, потом появились туркмени и взяли это имя, как имя своего народа??!! Это в вашей голове они армяне, но ни один специалист на западе так не считает. Это в голове западных специалистов, плохо представляющую темы, они не армяне, но ни один хороший специалист так не считает Что вам не ясно, всё очень просто, достоверность прочтения требует доказательств т.к. не исключен вариант шумерограммы. Опать очень ясно выразились... Антинаучно ваше высказывания, потому что уже очень давно известно, что термин армяне, начал использоваться как раз при персах. Антинаучно - термин встречается как минимум за 1500 лет, до персов. Примеры Вы видели и еще увидите... Потому, что не один специалист не локализует этот объкт на территории АН. Не считая Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926), Э. Унгера, Ригга, Мовсисяна, и тд... Или для Вас они не специалисти Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.