Забытая империя Древнего Мира.

[ayoe]

Млин,посмотрел на карте те места,там всё нафиг затоплено,что у турок,что в Сирии,а там археологам копать и копать.

Есть такое, правда в Египте в районе Дельты ситуация ещё хуже. Городов эпохи Древнего царства не один десяток, а раскопать их не представляется возможным. Здесь же водохранилища, занимают не столь большую территорию, а Евфрат свою дельту на этом участке менял, поэтому основная масса древних поселений должна уцелеть. В Турции хуже, единственно радует. что там раскопки в последнее время активно пошли, не только в западной части страны, но и восточной. Нашли уже несколько колоний Урука (Ниппура?) в районе Киликии и рядом с Сирией.

[ayoe]

И ещё,из той темы следует,что язык Арми был несемитским,а так как хурритов там ещё не было,то и нехурритским,тогда каким?Вот это реально интересно,в этом Банат-Бази нашли какие нибудь таблички?

Данные по Банат-Бази будут в 2012, по крайней мере так обещают. что касается языка, то он соотносится, скорее всего, с Убейдской культурой. Что касается имен, так любопытные данные эпохи Саргонидов по ономастической статистике Б. Фостера, привел Р.В. Джаракян: население Южной Месопотамии на 80% составляли шумеры и на 13% аккадцы; на севере - 5% шумеров и 75% аккадцев. Остальные имена принадлежат некоему третьему этносу, возможно дошумерскому, может это и есть то самое население, говорившее на гипотетическом банановом языке. Так, например, в архиве аккадского времени из Гасура (Иорган-Тепе) упомянуто 629 имен, из них аккадских 356, шумерских 14, третий этнос 274.

/Джаракян Р.В. Этнический состав населения к северу от долины реки Диялы в III тыс. до н.э.//ВДИ. 1994. №2/

Одно точно, это не семиты и не хурриты.

Edited March 3, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Есть такое, правда в Египте в районе Дельты ситуация ещё хуже. Городов эпохи Древнего царства не один десяток, а раскопать их не представляется возможным. Здесь же водохранилища, занимают не столь большую территорию, а Евфрат свою дельту на этом участке менял, поэтому основная масса древних поселений должна уцелеть. В Турции хуже, единственно радует. что там раскопки в последнее время активно пошли, не только в западной части страны, но и восточной. Нашли уже несколько колоний Урука (Ниппура?) в районе Киликии и рядом с Сирией.

Имено тот регион,о котором идет речь,т.е. большая излучина Евфрата (Харран,Эдесса).Там они дамб понаставили,что в Турции,что в Сирии,а эти долины вдоль Евфрата как раз и кишели скорее всего этими артефактами.

[Ղազա&#13]

Данные по Банат-Бази будут в 2012, по крайней мере так обещают. что касается языка, то он соотносится, скорее всего, с Убейдской культурой. Что касается имен, так любопытные данные эпохи Саргонидов по ономастической статистике Б. Фостера, привел Р.В. Джаракян: население Южной Месопотамии на 80% составляли шумеры и на 13% аккадцы; на севере - 5% шумеров и 75% аккадцев. Остальные имена принадлежат некоему третьему этносу, возможно дошумерскому, может это и есть то самое население, говорившее на гипотетическом банановом языке. Так, например, в архиве аккадского времени из Гасура (Иорган-Тепе) упомянуто 629 имен, из них аккадских 356, шумерских 14, третий этнос 274.

/Джаракян Р.В. Этнический состав населения к северу от долины реки Диялы в III тыс. до н.э.//ВДИ. 1994. №2/

Одно точно, это не семиты и не хурриты.

Это те,которые Бебе,Мама,Гыгы)))))?

[ayoe]

Это те,которые Бебе,Мама,Гыгы)))))?

Они самые

[Ղազա&#13]

Они самые

Если эти раскопки действительно относятся к Армануму,и там жил некий народ,которые разговаривали на неком языке,то в табличках обязательно должны быть следы того языка.Этот язык станет моментом истины для гипотезы Иванова,но если это действительно те,о ком он писал свою книгу.

[Lion]

Проблема идентификации Арманума с Халебом заключается в том, что слово Karum, в аккадском означает торговый порт, что в случае с Алеппо (Халеб) вызывает затруднения. Но так же понятно, что никаких торговых портов на АН нет, следовательно вся ваша версия мягко говоря сомнительная.

/Benjamin R. Foster, The Siege of Armanum, Journal of the Ancient Near Eastern Society, vol. 14, p.36, 1982/

Но позднее, уже в эпоху торговой экспансии Ашшура, слово Карум, стало обозначать - торговую колонию, но это уже другая эпоха.

А порты Киликии не в счет? Кроме того идея о речном порте очень к месту...

И ещё,из той темы следует,что язык Арми был несемитским,а так как хурритов там ещё не было,то и нехурритским,тогда каким?Вот это реально интересно,в этом Банат-Бази нашли какие нибудь таблички?

Тогда т.н. "хурритов" "было" в виде армян...

[ayoe]

А порты Киликии не в счет? Кроме того идея о речном порте очень к месту...

Применительно к Армануму, Киликия не годится.

Тогда т.н. "хурритов" "было" в виде армян...

У вас все вокруг АН, независимо от эпохи (неолит, энеолит, эпоха бронзы) - армяне.

Edited March 4, 2011 by ayoe

[ayoe]

Если эти раскопки действительно относятся к Армануму,и там жил некий народ,которые разговаривали на неком языке,то в табличках обязательно должны быть следы того языка.Этот язык станет моментом истины для гипотезы Иванова,но если это действительно те,о ком он писал свою книгу.

Пока данные ономастики не говорят об индоевропейцах, но подождем более подробных публикаций на эту тему.

[Lion]

Применительно к Армануму, Киликия не годится.

Почему? По всем параметрам это Армянское Нагорье, а ее жители известны как... аримы

У вас все вокруг АН, независимо от эпохи (неолит, энеолит, эпоха бронзы) - армяне.

А у Вас затмение на фоне "Теории миграции" и все, что ранше XII века д.н.э. в принципе не может относится к армянам??!!

[ayoe]

Почему? По всем параметрам это Армянское Нагорье, а ее жители известны как... аримы

все параметры - это греческая мифология. Вообще то, есть клинописные источники, аримов в Анатолии во 2 тыс. до н.э. не наблюдают, следовательно если они и были то пришли в эпоху троянской войны или позже.

А у Вас затмение на фоне "Теории миграции" и все, что ранше XII века д.н.э. в принципе не может относится к армянам??!!

Ономастика вашу версию опровергает, из индоевропейцев усматриваются лишь хетты (после 23в. до н.э.), палайцы (ещё позже), лувийцы (после 27-23вв. до н.э.. Следов индоариев по ономастики, тоже ранее образования Ханигальбада не прослеживается, хотя на территории Южн. Кавказа их усматривают некоторые археологи. А вот следов армян, нет. Что касается известной истории с Умман-Манда, то непосредственно, аккадские источники о них в эпоху саргонидов ничего не говорят.

Edited March 4, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Пока данные ономастики не говорят об индоевропейцах, но подождем более подробных публикаций на эту тему.

Дело в том,что никто не знает,на каком языке говорили ИЕ.Пример с хеттским хороший пример тому.Главное не реальный язык подгонять под реконструкцию,а сравнивать только достоверные языки,кстати в той статье прозвучало мнение об анатолийском характере языка.

[Ղազա&#13]

все параметры - это греческая мифология. Вообще то, есть клинописные источники, аримов в Анатолии во 2 тыс. до н.э. не наблюдают, следовательно если они и были то пришли в эпоху троянской войны или позже.

Так аримы не могли придти,пришли мушки.Вообще слово Арми похоже чисто местное,относится к региону большой излучины Евфрата,т.е. примыкает с юго-запада к АН,т.е. к тому региону,который и упоминается под этим названием в течении неодной тысячи лет.Что примечательно,все группы людей,кто приходил в этот регион,получали свое название от него,а ненаоборот,как те же Ахламеи,которые стали Арамеями.

Ономастика вашу версию опровергает, из индоевропейцев усматриваются лишь хетты (после 23в. до н.э.), палайцы (ещё позже), лувийцы (после 27-23вв. до н.э.. Следов индоариев по ономастики, тоже ранее образования Ханигальбада не прослеживается, хотя на территории Южн. Кавказа их усматривают некоторые археологи. А вот следов армян, нет. Что касается известной истории с Умман-Манда, то непосредственно, аккадские источники о них в эпоху саргонидов ничего не говорят.

А имена из Хайасы уже разве определили,к каким языкам они относятся?

[ayoe]

Так аримы не могли придти,пришли мушки.Вообще слово Арми похоже чисто местное,относится к региону большой излучины Евфрата,т.е. примыкает с юго-запада к АН,т.е. к тому региону,который и упоминается под этим названием в течении неодной тысячи лет.Что примечательно,все группы людей,кто приходил в этот регион,получали свое название от него,а ненаоборот,как те же Ахламеи,которые стали Арамеями.

Никаких данных об аримах нет, кроме смутного упоминания в эпосе. Отсюда непонятно, откуда у вас такая уверенность что они являются автохтоннами. Что касается термина Арми, что слишком уж большой промежуток получается, между появлением там арамеев и Арми в Сирии, вообщем не состыкуется никак.

А имена из Хайасы уже разве определили,к каким языкам они относятся?

Данных недостаточно.

Дело в том,что никто не знает,на каком языке говорили ИЕ.Пример с хеттским хороший пример тому.Главное не реальный язык подгонять под реконструкцию,а сравнивать только достоверные языки,кстати в той статье прозвучало мнение об анатолийском характере языка.

Надо посмотреть работу Бонеши, тогда будет понятно что он имел ввиду; анатолийский характер на основе имен или на основе локализации им соседнего города.

[ayoe]

Кстати, по поводу Хайсы-Аззы, есть косвенные данные позволяющие подозревать наличие фригийцев там уже в 13в. до н.э. В одном из договоров хеттских царей, возможно Арнуванды 3, есть договор с царством Паххува (верховья Евфрата), то есть район Хайасы. Царем Паххувы был Митос, но договор заключен с людьми Паххувы минуя царя и против него.

Вместе с Митасом действовал и еще один вождь, некий Калимунас. Однако успехи хеттов заставили «людей Паххувы» (народное собрание?) добиваться мира с Хеттским царством. Царь хеттов поставил условием людям Паххувы выдать ему Митаса и Калимунаса со всеми их родичами и имуществом, а также вернуть беглецов и возместить имущество Исуве. В случае же, если бы люди Паххувы не выполнили этих условий, царь хеттов приказывает ее соседям добиться их выполнения силой. В числе этих соседей, зависимых от хеттов, названы Арихпицци, правитель Паттейарикки (? — или Исмерикки — название повреждено в тексте) и Аиссиас, правитель Туккамы. Одновременно, согласно тому же договору, в подданство Хеттского царства принимаются Паххува, Исува, Цухма, Мальдия, [Паттейа]рикка (или [Исме]рикка?) и еще одна страна, возможно — Хурри, то есть либо северный остаток Митанни, либо Алзи? Причиной дружного подчинения всех этих «стран» хеттам должна, очевидно, считаться ассирийская угроза.

Остается вспомнить, что многочисленные цари Фригии, именовались Мидас, в клинописных источниках - Митас или Мита. Это рассматривается некоторыми исследователями, как аргумент в пользу того, что фригийцы уже в конце 13го в. до н.э. пребывали на армянском нагорье, миновать гос-во хеттов они могли, в таком случае, только по южному берегу Черного моря, через земли касков. Ну где фригийцы, там возможно и армяне. До этого высказывались аргументы, что пространный союз Ассувы. на западе Малой Азии, имел явно балканское происхождение т.е. имел отношения к фригийцам.

[Lion]

все параметры - это греческая мифология. Вообще то, есть клинописные источники, аримов в Анатолии во 2 тыс. до н.э. не наблюдают, следовательно если они и были то пришли в эпоху троянской войны или позже.

Все параметры, это многочисленные сообщения об арменах или аримах, которым неоткуда "прийти" на территорию Киликии, так-как они там жыли испокон веков

Ономастика вашу версию опровергает, из индоевропейцев усматриваются лишь хетты (после 23в. до н.э.), палайцы (ещё позже), лувийцы (после 27-23вв. до н.э.. Следов индоариев по ономастики, тоже ранее образования Ханигальбада не прослеживается, хотя на территории Южн. Кавказа их усматривают некоторые археологи. А вот следов армян, нет. Что касается известной истории с Умман-Манда, то непосредственно, аккадские источники о них в эпоху саргонидов ничего не говорят.

Индоевропейские армяне наблюдаются в АН уже с начала III тысячилетия д.н.э. - другое дело, что Вы упорно не хотите их замечать, так-как это рушить и так шаткую Вашу "Теорию миграции".

Никаких данных об аримах нет, кроме смутного упоминания в эпосе. Отсюда непонятно, откуда у вас такая уверенность что они являются автохтоннами. Что касается термина Арми, что слишком уж большой промежуток получается, между появлением там арамеев и Арми в Сирии, вообщем не состыкуется никак.

Вот и славно - ведь арамеи (ахламеи) получили свое название только расселившись на АН.

Данных недостаточно.

Данных полно и они указывают на армян.

Остается вспомнить, что многочисленные цари Фригии, именовались Мидас, в клинописных источниках - Митас или Мита. Это рассматривается некоторыми исследователями, как аргумент в пользу того, что фригийцы уже в конце 13го в. до н.э. пребывали на армянском нагорье, миновать гос-во хеттов они могли, в таком случае, только по южному берегу Черного моря, через земли касков. Ну где фригийцы, там возможно и армяне. До этого высказывались аргументы, что пространный союз Ассувы. на западе Малой Азии, имел явно балканское происхождение т.е. имел отношения к фригийцам.

Какая муть Лишь бы свою дряхлую теорию потвердить. На самом деле все просто - там жыли армяне, а фригийцы сами ушли с АН.

[ayoe]

Посмотрел работу Бонеши, там следующее сказано

E' però un fatto che, nei testi pubblicati, l'onomastica di Armi nella grande maggioranza dei casi risulta sorprendentemente di tipo non eblaita, benché per lo più sia identificabile come semitica.

/Bonechi M. 1990 ALEPPO IN ETÀ' ARCAICA/

Вообщем получается основная масса имен, все же семитская.

Далее идет обширный список имен, если есть интерес, то могу его напечатать или лучше отсканирую соответствующие страницы.

Далее следует следующий текст:

Un altro centro, importante e di controversa localizzazione, DU-iuki, attesta NP che sembrano tipologicamente simili: hu-wa-sa-ra-du, lu-Sa-ra-du, lu-v/a-sa-ra-du, lu-wa-Sa-Sadu, mu-si-ra-du, mu-Sa-ra-du 1A. Il fatto che l'onomastica di Armi risulti particolare, e differente da quella eblaita, se confermato dalla pubblicazione degli altri testi, può suscitare forti dubbi sulla prossimità di Armi rispetto a Ebla. D'altra parte uno stretto rapporto fra i due centri è realmente rimarcabile nei testi, in primo luogo sul piano commerciale: sono noti infatti vari LU2.KAR di Armi, e il NG qualifica anche dei tessuti.......

......Alcune conclusioni sono dunque possibili. L'identificazione Halam = Aleppo, in mancanza di meglio, può essere accettata; a favore vi è il fatto che Halam non è un regno, il che spiega l'estensione del regno eblaita sino a KarkamiS, e soprattutto il fatto che è molto ben attestato Adda di Halam....

......La localizzazione proposta di Armi/Armànum non è in contrasto con i resoconti delle spedizioni dei re accadi verso nord-ovest. La spedizione di Sargon può aver raggiunto la Siria interna, con un itinerario che comprendeva il Tigri, l'alta Gezira e il Balih, giungendo sino a Tuttul, dove Dagan gli "dava" il paese superiore (Mari, Yarmuti e Ebla), e forse solo un'incursione a nord-ovest deve essere ipotizzata. Naram-Sin nella sua campagna contro Armànum e Ebla può essersi spinto con più decisione a nord-ovest, ripercorrendo lo stesso itinerario settentrionale, ma proseguendo ad un certo momento oltre Harran e KarkamiS88. Inoltre, la distanza di Armi/Armànum da Ebla meglio spiega la menzione di entrambe come zone limitrofe, ma distinte, in Naram-Sin, e un itinerario che abbia per primo raggiunto l'Amano è plausibile. La diversità delle due spedizioni, la prima nella Siria interna,

la seconda nella Siria nord-occidentale, conferma la legittimità delle affermazioni dei due re accadi, che si sarebbero vantati del raggiungimento di due obbiettivi differenti e complementari. Se Armi si trovava nella regione a nord-ovest, potrebbe essere stata causata dall'esistenza di questo importante regno la problematica, rara attestazione di Ugarit nei testi eblaiti89, ipotizzando che il regno di Armi si estendesse cosi a sud. Tuttavia, poiché molti

toponimi della piana di Antiochia, compreso verosimilmente Alalah, possono essere considerati come facenti parte del regno eblaita, è preferibile ritenere o che Ugarit sia appartenuta al regno eblaita, ma con una importanza all'epoca minore, o che abbia fatto parte del territorio di un altro regno costiero più meridionale. In alternativa a quanto proposto, ma meno probabilmente, Armi potrebbe essere localizzata verso sud, in relazione alle montagne del Libano; in generale si può notare come sia proprio l'orizzonte meridionale quello di più difficile analisi nei testi eblaiti. Seguendo la recente interpretazione da parte di B.R. Foster dell'iscrizione di Naram-Sin che riferisce le gesta della campagna verso il nord-ovest, risulta che un indizio importante sulla localizzazione di Armànum è dato dalla menzione di un corso d'acqua, ID2, presso il quale si trovava la città90. Foster osserva inoltre che la città deve trovarsi fra il paese di Akkad e Ebla, e vicino all'Eufrate o ad uno dei suoi principali affluenti91. In considerazione della prossimità di Armànum all'Amano suggerita dall'iscrizione stessa, un affluente di destra dell'Oronte o, meglio, uno dei fiumi che sfociano in Cilicia sembrano piuttosto da prendere in considerazione92. Si è visto che Ebla e Armi risultano strettamente legate sul piano commerciale e cultuale. Inoltre è frequente la menzione di campagne militari in relazione alle due città, e a queste va connesso il trattato riflesso in MEE 3.66.

[Ղազա&#13]

Никаких данных об аримах нет, кроме смутного упоминания в эпосе. Отсюда непонятно, откуда у вас такая уверенность что они являются автохтоннами. Что касается термина Арми, что слишком уж большой промежуток получается, между появлением там арамеев и Арми в Сирии, вообщем не состыкуется никак.

Данных недостаточно.

Надо посмотреть работу Бонеши, тогда будет понятно что он имел ввиду; анатолийский характер на основе имен или на основе локализации им соседнего города.

Вот где находится Тель Банат,а каких то 100 км к востоку упоминаемая ассирийцами Арме 2 тыс.,потом у персов снова Арме.Традиция у месопотамцев есть упоминания географических одних и тех же названий на протяжении нескольких тысяч лет.Дело в том,что нужно не народ искать,а страну,которая дала название народам,включая и армян.

[Ղազա&#13]

[ayoe]

Вот где находится Тель Банат,а каких то 100 км к востоку упоминаемая ассирийцами Арме 2 тыс.,потом у персов снова Арме.Традиция у месопотамцев есть упоминания географических одних и тех же названий на протяжении нескольких тысяч лет.Дело в том,что нужно не народ искать,а страну,которая дала название народам,включая и армян.

Всё это легко оспорить, на примере всё той же Месопотамии. Ради интереса поинтересуйтесь, что подразумевалось в аккадских текстах под термином; Маган, Мелухха в эпоху саргонидов, и что при ассирийцах. Районы географически не то, что разные (более тысячи километров), а просто иногда и направление другое.

Мой аляповатый перевод отрывков из книги Бонеши (пардон итальянским плохо владею)

http://imtw.ru/index.php?showtopic=8477&am...st&p=659838

список имен из Арманума

,,

Edited March 4, 2011 by ayoe

[ayoe]

Lion

Индоевропейские армяне наблюдаются в АН уже с начала III тысячилетия д.н.э. - другое дело, что Вы упорно не хотите их замечать, так-как это рушить и так шаткую Вашу "Теорию миграции".

Для того чтобы делать подобные утверждения, следует в начале показать топонимы и ономастику армянского происхождения, пока все попытки армянской науки ориентированной в этом направлении, не были признаны никем на западе т.е. попросту выглядели неубедительно.

Даже Гамкрелидзе и Иванов, теоретики данной версии фактов в пользу этого предоставить не смогли, поэтому мне совсем непонятно, на основании чего вы делаете столь категоричные выводы.

Все параметры, это многочисленные сообщения об арменах или аримах, которым неоткуда "прийти" на территорию Киликии, так-как они там жыли испокон веков

Вы уж простите, но данных по территории Киликии 3-2тыс. до н.э. более чем достаточно, кроме лувийского компонента, чуть позже дануны и акайваша (вспоминаем Мопса), никаких признаков наличия других индоевропейских этносов там не обнаружено.

Вот и славно - ведь арамеи (ахламеи) получили свое название только расселившись на АН.

Сами придумали ?

Данных полно и они указывают на армян.

Подобные фразы от вас слышу постоянно, только где они эти ваши "полно".

Какая муть Лишь бы свою дряхлую теорию потвердить. На самом деле все просто - там жыли армяне, а фригийцы сами ушли с АН.

И имена у них сплошь армянские (Арихпицци, Калимунас, Аиссиас и др.)

Edited March 4, 2011 by ayoe

[ayoe]

Вот, собственно, карта из статьи

И фотографии Банат Бази

,,

,

А эта та самая табличка UET I 275

[Lion]

Для того чтобы делать подобные утверждения, следует в начале показать топонимы и ономастику армянского происхождения, пока все попытки армянской науки ориентированной в этом направлении, не были признаны никем на западе т.е. попросту выглядели неубедительно.

Тоже мне, суди нашлись. Это труды Вашых западников не признаны у нас - дискриминация... мл-ять... Арийская суть так и кишит на АН в III тысячилетии д.н.э. - Мадак-Ани, Риши-Тешуб, топоними Арманум, Аратта, Арали, бог Ар и тд, и тп...

Вы уж простите, но данных по территории Киликии 3-2тыс. до н.э. более чем достаточно, кроме лувийского компонента, чуть позже дануны и акайваша (вспоминаем Мопса), никаких признаков наличия других индоевропейских этносов там не обнаружено.

Кроме, кроме :lol3: Как жалко звучит...

Сами придумали ?

Человек не знает про "ахламеи"-ов...

Подобные фразы от вас слышу постоянно, только где они эти ваши "полно".

См. в данной теме.

И имена у них сплошь армянские (Арихпицци, Калимунас, Аиссиас и др.)

Индоевропейские.

[Ղազա&#13]

Всё это легко оспорить, на примере всё той же Месопотамии. Ради интереса поинтересуйтесь, что подразумевалось в аккадских текстах под термином; Маган, Мелухха в эпоху саргонидов, и что при ассирийцах. Районы географически не то, что разные (более тысячи километров), а просто иногда и направление другое.

Мой аляповатый перевод отрывков из книги Бонеши (пардон итальянским плохо владею)

http://imtw.ru/index.php?showtopic=8477&am...st&p=659838

список имен из Арманума

,,

Спасибо,очень интересно!Правда для меня как для нелингвиста эти слова ни о чем не говорят.А вот про локализацию,то ваша карта как раз совпадает с моей,и можно считать,что регион к востоку от излучины Евфрата устойчиво называется Арме,начиная с 3 тыс. и до 1 тыс. д.н.э.Правда я думаю,что само слово Арм- не имеет ИЕ основу,как и Арии.Ещё раз спасибо,ваш Тель Банат очень интересен.Вот ещё карта,но уже относящаяся к тому времени:

Edited March 4, 2011 by Ղազանչյան

[Ղազա&#13]

,

Похоже планировка круглоплановая.