Эволюция Социальных Систем

[Adabas]

Представь народ и власть сидят в одной лодке.

И часть народа решает, что власть должна рулить в этаком направлении. А для вящей убедительности начинает раскачивать лодку.

Не правда ли убедительный довод прислушаться к шантажу ?

Модель не адекватна об'екту.

Следовательно, техника шантажа не выдерживает критики.

Лучшая (более адекватная) модель: "часть народа покидает лодку, загружает ее тяжеленными валунами и кричит (с берега!) гребцам: "гребите куда хотите! Хоть к еб***й матери!"

Точка опоры(в первом приближении) в предвкушении "распила" гораздо большего бюджета. Такой аргумент способен понять даже самый тупой во власти.

На хрена для этого бренды привлекать? Намного эффективнее в таком случае дружить с Турцией, не артачиться по поводу "преамбулы" Протоколов и открыть границу. Что, собственно, и планировалось.

Остается найти убедительные доводы для корпораций.

Лучший довод, на мой взгляд, льготный кредит на конкурсной (между корпорациями) основе на основание такого бизнеса в Армении.

Если вспомнить откуда появились те ростки корпоративного управления, которых ты уже не видишь, станет ясным что распиливать больше нечего и процесс идет в обратную сторону.

Так вот, когда корпорации будут иметь свой корыстный интерес в Армении, в виде небольших заводиков, они не позволят такой легкий откат в феодализм.

Даже феодалы предпочитают иметь деньги вместо бесправных и бедных вассалов, с которых нечего взять.

Льготный кредит? От кого - от внутреннего кредитора? Кому - Texas Instruments например?

"Ростки" появились как исполнение требований внешних кредиторов с Запада.

Кредитов нацапали уже больше 50% ВВП. Больше все равно Запад не даст (разве что подачки по несколько десятков лимонов гринов, это даже одному олигарху - так, на чай). А России все эти базели и маастримы - до лампады, все равно здесь на месте они же и расппоряжаются своими деньгами.

[Adabas]

В мировом кризисе нет ничего экономического. Главной причиной кризиса стал государственный волюнтаризм во всех его проявлениях. И решение по устранению финансового коллапса должно быть не экономическое, а политическое.

Мнение "Никитского клуба" (клуб ученых и предпринимателей России под руководством ученого Сергея Капицы)

[Ara55]

Модель не адекватна об'екту.

Следовательно, техника шантажа не выдерживает критики.

Лучшая (более адекватная) модель: "часть народа покидает лодку, загружает ее тяжеленными валунами и кричит (с берега!) гребцам: "гребите куда хотите! Хоть к еб***й матери!"

Там "на берегу" своих долбо..ов хватает. Не дадут высадиться.

Помнится американцы много кричали об узниках совести на Кубе. Фидель недолго думая выслал всех заключенных в США, а те по дурости приняли. Потом долго блевали от этих отморозков.

Так что модель такая "куда ты денешься с подводной лодки".

На хрена для этого бренды привлекать? Намного эффективнее в таком случае дружить с Турцией, не артачиться по поводу "преамбулы" Протоколов и открыть границу. Что, собственно, и планировалось.

Вредное заблуждение. От того что Турция откроет дороги у нас не откроются конкурентоспособные производства.

Как ты выразился "не хрен корпорациям делать в Армении".

Их (корпорации) надо прикармливать. А если уж прикармливать, то такие чтобы были с минимальными транспортными издержками и высокой производительностью.

Льготный кредит? От кого - от внутреннего кредитора? Кому - Texas Instruments например?

Почему внутреннего ?

А Китай, а Россия, а Диаспора ? Кстати, "внутренний кредитор"(трансферты) и так отдает деньги внешнему производителю(импорт), а надо...сам знаешь куда.

"Ростки" появились как исполнение требований внешних кредиторов с Запада.

Кредитов нацапали уже больше 50% ВВП. Больше все равно Запад не даст (разве что подачки по несколько десятков лимонов гринов, это даже одному олигарху - так, на чай).

И хорошо что кредиторы будут строгие, значит отдача от кредитов будет под надзором.

А России все эти базели и маастримы - до лампады, все равно здесь на месте они же и расппоряжаются своими деньгами.

Какими деньгами ?

Своим капиталом ? А по твоему кто должен распоряжаться капиталом России ?

[Adabas]

Там "на берегу" своих долбо..ов хватает. Не дадут высадиться.

...

Т.е. по-твоему или у нас не было и нет ощутимой эмиграции, или уехавшие из Армении поселились на других планетах.

От того что Турция откроет дороги у нас не откроются конкурентоспособные производства.

Это ты мне говоришь? Я в курсе.

Как ты выразился "не хрен корпорациям делать в Армении".

Их (корпорации) надо прикармливать. А если уж прикармливать, то такие чтобы были с минимальными транспортными издержками и высокой производительностью.

Я выразился в духе: "хрен корпорации сюда сунутся". А наш "прикорм" их просто не сможет возбудить.

Образец "min транспорта - max произвидотельности" - "корпорация" братьев Абрамян. Ара Аршавирович (тот, что САР) владеет хорошей долей "якутских алмазов". Сырье перевозится в кейсе, рейсовым самолетом, поступает на огранку к единоутробному брату (депутату НС РА), готовая продукция вывозится опять-таки в кейсе. Все чинно и законно. Кроме об'емов

Я пока молчу о том "рычаге", который ты рассматриваешь. По-твоему вора не надо ловить и сажать, а застав его у себя дома надо предложить ему зайти попозже, когда у тебя будет, что брать. Это ты называешь "еще бо'льшей консолидацией вокруг государственности"? Клал я с прибором на такую консолидацию и на такую государственность.

Почему внутреннего ?

А Китай, а Россия, а Диаспора ? Кстати, "внутренний кредитор"(трансферты) и так отдает деньги внешнему производителю(импорт), а надо...сам знаешь куда.

И хорошо что кредиторы будут строгие, значит отдача от кредитов будет под надзором.

Какими деньгами ?

Своим капиталом ? А по твоему кто должен распоряжаться капиталом России ?

Я постарался тебе об'яснить. Попробую еще.

Ты представляешь себе картину: Texas Instruments грызется с Toshiba (или Siemens, Phillips etc.) за льготный кредит для открытия своего производства в Армении?

[Ara55]

Т.е. по-твоему или у нас не было и нет ощутимой эмиграции, или уехавшие из Армении поселились на других планетах.

Из уехавших большинство и не собирались раскачивать "лодку".

Они нашли лучшее применение своим способностям за рубежом и большинство не отрываются от нашей "лодки".

Это ты мне говоришь? Я в курсе.

Ты ведь писал, что не надо заморачиваться с кредитами корпорациям, легче открыть границу с Турцией.

Я выразился в духе: "хрен корпорации сюда сунутся". А наш "прикорм" их просто не сможет возбудить.

Образец "min транспорта - max произвидотельности" - "корпорация" братьев Абрамян. Ара Аршавирович (тот, что САР) владеет хорошей долей "якутских алмазов". Сырье перевозится в кейсе, рейсовым самолетом, поступает на огранку к единоутробному брату (депутату НС РА), готовая продукция вывозится опять-таки в кейсе. Все чинно и законно. Кроме об'емов

Я пока молчу о том "рычаге", который ты рассматриваешь. По-твоему вора не надо ловить и сажать, а застав его у себя дома надо предложить ему зайти попозже, когда у тебя будет, что брать. Это ты называешь "еще бо'льшей консолидацией вокруг государственности"? Клал я с прибором на такую консолидацию и на такую государственность.

Если тебя не устраивает слишком большая доля в прибыли у капиталиста можем рассмотреть и идеи социализации экономики. Но речь пока не об этом.

Огранка алмазов именно такое производство которое следует привлекать. И привлекают но более легкими усилиями, чем предложил я.

Насчет отложенного грабежа. Это фокус-покус, когда настанет время визита(распила), отношения в стране будут определяться уже корпорациями(а не феодалами) и в выигрыше будут лишь соответствующе мыслящие.

Я постарался тебе об'яснить. Попробую еще.

Ты представляешь себе картину: Texas Instruments грызется с Toshiba (или Siemens, Phillips etc.) за льготный кредит для открытия своего производства в Армении?

Не вижу обьяснения.

Тем и отличаются эти корпорации , что они проникают везде куда можно выгодно вложить капитал.

А мы им еще и этот капитал подсовываем. Т.е. бОльшую часть риска мы берем на себя.

Если еще и диаспора приложит усилия...

Кстати о "грызне", сегодня в тендере можно участвовать и по интернету, послав свой пакет предложений к сроку.

[Adabas]

Из уехавших большинство и не собирались раскачивать "лодку".

Они нашли лучшее применение своим способностям за рубежом и большинство не отрываются от нашей "лодки".

А зачем раскачивать лодку, если ты собираешься высадиться на берег? Тут важно одно: чтоб границу (выезд) не закрыли под каким-нибудь "чрезвычайным" предлогом. А с берега у тебя уже совсем иной раскурс видения - и курса, и гребцов, и оставшихся пассажиров.

Ты ведь писал, что не надо заморачиваться с кредитами корпорациям, легче открыть границу с Турцией.

Нынешним госменеджерам разумеется легче - о них и речь.

Насчет отложенного грабежа. Это фокус-покус, когда настанет время визита(распила), отношения в стране будут определяться уже корпорациями(а не феодалами) и в выигрыше будут лишь соответствующе мыслящие.

Вот это интересно. Действительно интересно. В принципе ведь не имеет значения с какого "входа" войдут корпоративные нормы, главное - тотальность их "воцарения" в РА. Правда, все это будет сильно попахивать внешним управлением, но на хрена держаться за феодальный суверенитет!

Не вижу обьяснения.

Тем и отличаются эти корпорации , что они проникают везде куда можно выгодно вложить капитал.

А мы им еще и этот капитал подсовываем. Т.е. бОльшую часть риска мы берем на себя.

Если еще и диаспора приложит усилия...

Кстати о "грызне", сегодня в тендере можно участвовать и по интернету, послав свой пакет предложений к сроку.

Бог в помощь! Я не верю, что это возможно (имею ввиду результат), а значит, невозможно по-моему и то, что полагается мною "интересным" выше. Повторяю: здесь у нас очень высоки риски, нейтрализовать которые (да и то - теоретически!) может не просто привлекательность Doing Business, а чудовищная, фантастическая привлекательность! А на сделку с властью, типа: "давайте ужесточим внутренний режим ради заманчивого Doing Business-а", лично я ни за что не пойду, хоть ядерная война случись!

[Adabas]

Вот, кстати, вчера смотрел заседание совета "по модернизации" (если не ошибаюсь), которое вел Медведев.

Начали с доклада Наибуллиной (Минэкономразвития), а та - с инвестиционного климата. Говорит, мол все, что было запланировано для его улучшения, исполнено, но, тем не менее, "климат упал" на 40 пунктов. Медвед в полном окуе: "Как так?! Все исполнено, а реальный климат упал на 40 пунктов?!"

- А вот так - отвечает ему Эльвира Сахипзадовна, - потому что пока мы улучшали наш инвестклимат, требования самих инвесторов в Мире повысились, в итоге наша инвестиционная привлекательность упала на 40 пунктов.

(И это - не Армения, це - Россия, которая благодаря мудрости Великого Пу вышла из 1-й фазы текущего Мирового кризиса чуть ли не самой устойчивой экономикой Мира - "если повар нам не врет").

Edited January 26, 2012 by Adabas

[Ara55]

А зачем раскачивать лодку, если ты собираешься высадиться на берег? Тут важно одно: чтоб границу (выезд) не закрыли под каким-нибудь "чрезвычайным" предлогом. А с берега у тебя уже совсем иной раскурс видения - и курса, и гребцов, и оставшихся пассажиров

Раскачивают лодку ловцы "рыбки в мутной воде" авось в бардаке и панике возьмут власть себе.

Выход на берег давно закрыт, не дают пристать, с лодки уходят "вплавь".

Даже прославленная российская программа переселения в Сибирь буксует.Мало того, что Сибирь, еще и несуразности очереди в российское посольство.

Вот это интересно. Действительно интересно. В принципе ведь не имеет значения с какого "входа" войдут корпоративные нормы, главное - тотальность их "воцарения" в РА. Правда, все это будет сильно попахивать внешним управлением, но на хрена держаться за феодальный суверенитет!

Главное за идеологическими соображениями не забыть прагматический интерес. В этом будет наша фишка.

Аналогично поступил руководитель Сингапура(если верить корреспонденту "Эхо Москвы"). Правда он имел почти диктаторские полномочия и ввел драконовские меры в отношении коррупции(вместо стимула).

Бог в помощь! Я не верю, что это возможно (имею ввиду результат), а значит, невозможно по-моему и то, что полагается мною "интересным" выше. Повторяю: здесь у нас очень высоки риски, нейтрализовать которые (да и то - теоретически!) может не просто привлекательность Doing Business, а чудовищная, фантастическая привлекательность! А на сделку с властью, типа: "давайте ужесточим внутренний режим ради заманчивого Doing Business-а", лично я ни за что не пойду, хоть ядерная война случись!

На это и рассчитана фишка.

[Adabas]

...Правда он имел почти диктаторские полномочия и ввел драконовские меры в отношении коррупции(вместо стимула).

На это и рассчитана фишка.

Насколько я знаю, там были драконовские меры далеко не только в отношении коррупции.

Так это ясно было "на перьвых строкАх" закидона сей "фишки". Потому и предупредил о моем отношении к ней.

[Ara55]

Насколько я знаю, там были драконовские меры далеко не только в отношении коррупции.

Так это ясно было "на перьвых строкАх" закидона сей "фишки". Потому и предупредил о моем отношении к ней.

Но здесь то фишка в том, что властным коррупционерам будет показана "морковка в перспективе" т.е. материально стимулируют не трогать новое производство.

Такое вполне возможно в определенный промежуток времени.

В отношении нежелательности драконовских мер мы вполне совпадаем, только я не желаю их в первую очередь для стабильности государственности .

[Adabas]

Но здесь то фишка в том, что властным коррупционерам будет показана "морковка в перспективе" т.е. материально стимулируют не трогать новое производство.

Такое вполне возможно в определенный промежуток времени.

В отношении нежелательности драконовских мер мы вполне совпадаем, только я не желаю их в первую очередь для стабильности государственности .

Представляешь, сколько условий для этого необходимо выполнить?

Я как-то по поводу карабахской проблематики, а именно - любителям подискутировать об "управляемом возобновлении боевых действий по договоренности сторон для изменения линии фронта в целях лучших условий для заключения мира" заметил, что для реализации "управляемой войны по договоренности" нужна такая степень доверия между сторонами, что будь она в наличии, не понадобилось бы ни войны, ни посредников и мир был бы заключен без них.

Кроме того, в твоей задаче, условно говоря. на дракониаду ты соглашаешься уже сегодня, авансом, а желаемый тобою результат - он появляется потом (если вообще появляется). Но в любом случае - никаких гарантий, что "обратную фишку" не разыгрывает с тобой противоположная сторона, т.е. власть.

[Ara55]

Представляешь, сколько условий для этого необходимо выполнить?

Я как-то по поводу карабахской проблематики, а именно - любителям подискутировать об "управляемом возобновлении боевых действий по договоренности сторон для изменения линии фронта в целях лучших условий для заключения мира" заметил, что для реализации "управляемой войны по договоренности" нужна такая степень доверия между сторонами, что будь она в наличии, не понадобилось бы ни войны, ни посредников и мир был бы заключен без них.

Кроме того, в твоей задаче, условно говоря. на дракониаду ты соглашаешься уже сегодня, авансом, а желаемый тобою результат - он появляется потом (если вообще появляется). Но в любом случае - никаких гарантий, что "обратную фишку" не разыгрывает с тобой противоположная сторона, т.е. власть.

Да ладно уж.

"Твоя" дракониада уже в наличии у нас, только неформально и в пользу коррупции.

Наше общество может только приобрести положительное качество, даже если коррупция снова поднимет голову.

Производство-то останется на месте.

Степень доверия не больше, чем в любой другой деловой сделке.

Будет договор об условиях кредита. Не думаю, что какая-либо известная корпорация может лохануться в оформлении всех гарантий своей прибыли.

[Adabas]

Да ладно уж.

"Твоя" дракониада уже в наличии у нас, только неформально и в пользу коррупции.

Наше общество может только приобрести положительное качество, даже если коррупция снова поднимет голову.

Производство-то останется на месте.

Степень доверия не больше, чем в любой другой деловой сделке.

Будет договор об условиях кредита. Не думаю, что какая-либо известная корпорация может лохануться в оформлении всех гарантий своей прибыли.

Ради "производства на месте" ты готов легитимизировать "дракониаду"?

Давай тогда попросимся в состав РФ, если на то пошло: мне это намного больше по нраву, нежели оставаться один на один с узаконенными "армянскими драконами". Из опыта СССР хорошо известно: когда местные говнюки ходят под говнюками кремлевскими, нормальным людям здесь живется намного лучше.

А вот так - не за хер собачий - становится "тхтов струк" у этнических отбросов - уволь! Лучше пусть вообще не будет независимой Армении.

[Adabas]

Может быть оно и было прекрасно, когда был "Государь милостью Божьей"... Может это умиротворяло, одаривало спокойствием душу, указывало место и значение всякого явления, случавшегося среди людей... Может быть!

Так, наверное, умиротворяла классическая механика, указывая одновременно иерархию и единство правил для малого и большого, для простого и сложного. Пока не вступила в права механика релятивистская, сделавшая громаду ньютоновского мироздания частностью нечто более великого и трудно постижимого...

[Ara55]

Ради "производства на месте" ты готов легитимизировать "дракониаду"?

С чего ты взял ?

Давай тогда попросимся в состав РФ, если на то пошло: мне это намного больше по нраву, нежели оставаться один на один с узаконенными "армянскими драконами". Из опыта СССР хорошо известно: когда местные говнюки ходят под говнюками кремлевскими, нормальным людям здесь живется намного лучше.

А вот так - не за хер собачий - становится "тхтов струк" у этнических отбросов - уволь! Лучше пусть вообще не будет независимой Армении.

Если тебе нужно было поговорить об интеграции, так бы и сказал.

Сегодня у нас два направления интеграции, в Европу и в Евразию.

О прямом подчинении России забудь. Хотя определенный нажим на наши власти, как со стороны российской, так и со стороны Европы четко ощущается.

Как и в любом деле, здесь важна мера.

Ни за что и никогда нельзя передавать функцию защиты полностью чужому государству, это раз.

Не стоит зацикливаться на определенное направление (ориентация). На этот случай есть есть очень хорошая политика - комплементаризм. От обоих направлений надо брать лучшее, совместимое :

от Европы - технологии (производственные и социальные),

от России - оружие, кредиты, энергетику,

от Китая - кредиты, производственную технологию(список дополняем).

[Adabas]

С чего ты взял ?

Если тебе нужно было поговорить об интеграции, так бы и сказал.

Сегодня у нас два направления интеграции, в Европу и в Евразию.

О прямом подчинении России забудь. Хотя определенный нажим на наши власти, как со стороны российской, так и со стороны Европы четко ощущается.

Как и в любом деле, здесь важна мера.

Ни за что и никогда нельзя передавать функцию защиты полностью чужому государству, это раз.

Не стоит зацикливаться на определенное направление (ориентация). На этот случай есть есть очень хорошая политика - комплементаризм. От обоих направлений надо брать лучшее, совместимое :

от Европы - технологии (производственные и социальные),

от России - оружие, кредиты, энергетику,

от Китая - кредиты, производственную технологию(список дополняем).

Из твоих постингов.

Тему создал ты. К чему приводит дискуссия и может привести в принципе - зараннее никому не дано знать. Тебе милы плавные и долгие эволюционные "легато", я же их терпеть не могу. И, по-моему, ни у тебя, ни у меня не было иллюзий относительно друг друга в этом плане. Я знаю, что не "переделаю" тебя, ты меня - и подавно.

Почему же так категорично: "забудь"? Как говорил чубайс: "я не понимаю, что такое общее государство Россия-Белоруссия, а понимаю, что такое вхождение Белоруссии в состав Российской Федерации". Так вот и я "не понимаю, что такое Евразийский Союз...". Кроме того, не понимаю, почему говоря о Евразийском Союзе, проэктанты сразу же подчеркивают, что ни о каком восстановлении СССР речи быть не может. Ладно, хорошо, пусть будет "не СССР". Но "не СССР" может предполагать как меньшую интегрированность, так и бо'льшую - и, кстати, об исключении второй я не припоминаю заявлений. А вот заявление Путина о том, что "СССР по сути был Россией, только назывался иначе" - хорошо запомнил, а подобное заявление открывает дверь именно в бо'льшую интеграцию.

Я против комплементаризма. Хотя понимаю его неизбежность в какой-то мере для такой страны как Армения.

А моя "вилка" такая: или - в Европу, без всяких "особенностей собственного пути" и прочих отмазок. Или, если есть стойкая и обоснованная убежденность в том, что Европа - не для нас, тогда - в Россию. И в этом случае - не в какие-то там "союзы", а в состав Федерации.

Edited January 29, 2012 by Adabas

[Ara55]

Из твоих постингов.

Не могу тебе запретить, видеть то что хочется тебе.

Тему создал ты. К чему приводит дискуссия и может привести в принципе - зараннее никому не дано знать. Тебе милы плавные и долгие эволюционные "легато", я же их терпеть не могу. И, по-моему, ни у тебя, ни у меня не было иллюзий относительно друг друга в этом плане. Я знаю, что не "переделаю" тебя, ты меня - и подавно.

Подход слишком экстремальный. Почему бы мне не позаимствовать у тебя нечто дельное ?

Что значит "терпеть не могу", терпишь же если жив еще !

Выражаться надо точнее, типа "не нравится".

Почему же так категорично: "забудь"? Как говорил чубайс: "я не понимаю, что такое общее государство Россия-Белоруссия, а понимаю, что такое вхождение Белоруссии в состав Российской Федерации". Так вот и я "не понимаю, что такое Евразийский Союз...". Кроме того, не понимаю, почему говоря о Евразийском Союзе, проэктанты сразу же подчеркивают, что ни о каком восстановлении СССР речи быть не может. Ладно, хорошо, пусть будет "не СССР". Но "не СССР" может предполагать как меньшую интегрированность, так и бо'льшую - и, кстати, об исключении второй я не припоминаю заявлений. А вот заявление Путина о том, что "СССР по сути был Россией, только назывался иначе" - хорошо запомнил, а подобное заявление открывает дверь именно в бо'льшую интеграцию.

Здесь типичный выход(выпадение) из контеста. В сегодняшней России преобладает другое мнение - "не иметь провинции в нахлебниках". И только после этого наклевывается возрождение силы через интеграцию постсоветского пространства.

Скажешь "как же это возможно совместить ?".

А итерациями (твоими любимыми), т.е. поочередными притягиванием и отталкиванием , с нащупыванием наиболее выгодного расклада.

Я против комплементаризма. Хотя понимаю его неизбежность в какой-то мере для такой страны как Армения.

Ну спасибо, что хоть нам позволяешь.

Только ни одна сверхдержава не чурается комплементаризма, потому что это естественное выражение прагматизма.

А моя "вилка" такая: или - в Европу, без всяких "особенностей собственного пути" и прочих отмазок. Или, если есть стойкая и обоснованная убежденность в том, что Европа - не для нас, тогда - в Россию. И в этом случае - не в какие-то там "союзы", а в состав Федерации.

Опять старые грабли "односторонней ориентации" ?

Ты что против известной мудрости "нет вечных союзников, есть только собственные интересы" ? Из нее ведь непосредственно выходит комплементаризм-прагматизм.

Хотя некоторые эмоциональные люди это называют коварством и двуличием, правда обычно в отношении не своего народа(или гос-ства).

[Adabas]

Не могу тебе запретить, видеть то что хочется тебе.

Подход слишком экстремальный. Почему бы мне не позаимствовать у тебя нечто дельное ?

Что значит "терпеть не могу", терпишь же если жив еще !

Выражаться надо точнее, типа "не нравится".

Здесь типичный выход(выпадение) из контеста. В сегодняшней России преобладает другое мнение - "не иметь провинции в нахлебниках". И только после этого наклевывается возрождение силы через интеграцию постсоветского пространства.

Скажешь "как же это возможно совместить ?".

А итерациями (твоими любимыми), т.е. поочередными притягиванием и отталкиванием , с нащупыванием наиболее выгодного расклада.

Ну спасибо, что хоть нам позволяешь.

Только ни одна сверхдержава не чурается комплементаризма, потому что это естественное выражение прагматизма.

Опять старые грабли "односторонней ориентации" ?

Ты что против известной мудрости "нет вечных союзников, есть только собственные интересы" ? Из нее ведь непосредственно выходит комплементаризм-прагматизм.

Хотя некоторые эмоциональные люди это называют коварством и двуличием, правда обычно в отношении не своего народа(или гос-ства).

Согласись: заимствование и "переделывание" - разные вещи. Я лишь подчеркнул, что вполне допускаю нашу с тобой не только определенную разность во взглядах, но и антагонизм и отношусь к этому вполне спокойно. А так, заимствуй, если желаешь, если не желаешь - не заимствуй, дело твое. С моей стороны не бывает претензий ни в плане CR, ни в плане попыток навязать что-либо для заимствования.

Я выражаюсь так, как полагаю адекватным для выражения моего отношения.

Интеграция - не есть истинная "моя любовь", это реакция на то ущербное качество, которое демонстрирует армянский социум, оставшись один на один со своей суверенностью.

Насчет "провинций-нахлебников". Дело в том, что всякое об'яснение, даваемое российской властью по этому поводу, каждый раз лишь утверждает по сути факт "нахлебничества". Те финансовые вливания, скажем, в Кадыровский режим в Чечне и довольно "широкое закрытие глаз" на него, вполне справедливо интерпретируются как контрибуция со стороны Федерации за поражение в войне.

Впрочем, по большому счету, я ведь говорю не о тех настроениях, которые имеют место в России, а о настроениях в Армении, которые полагаю целесообразными.

К "нащупыванию наиболее выгодного расклада" я отношусь следующим образом. Не всякая угроза обязательно должна быть реализована. Но всякая - должна быть убедительной и хорошо подготовленной к реализации, чтобы заставить противника действовать нужным тебе образом. Ну, а реализация угрозы должна быть выгодной хотя бы одной из сторон. (Например: не хотите утратить суверенитет - действуйте, в кратчайшие сроки приведите реалии в непротиворечие конституционным нормам, сделайте страну привлекательной для граждан; не сможете - вхождение в состав РФ будет приветствоваться ощутимым числом жителей РА.)

Рассматривая проблему в таком ключе, да, я склонен принять известную формулу. Только в плане "вечных интересов" первенство я отдаю интересам индивидуума.

Edited January 30, 2012 by Adabas

[Toffel]

Исторически было доказано, что единственный способ для выживания армян - это независимое государство со своей свирепой армией.

За последние 200 лет армяне 2 раза добровольно входили в состав российских империй (Романовской и СССР) , и оба раза безопастность больших масс армян была попрана: один раз русские и турки сыграли в хитрый гамбит, результатом которого Западная Армения была полностью уничтожена и более двух миллионов армян погибли в этой братской афёре двух султанов.

А во второй раз, под протекторатом СССР, армяне методично выдавливались из своих исторических ареалов проживания, руками кавказских турок.

И не известно, где была бы сейчас Армения, не возьмись народ за оружие, чтобы защитить свои жизни от оккультно-сатанинских сил в лице той же Москвы и их вассалов из Баку.

Edited January 30, 2012 by Toffel

[Adabas]

Исторически было доказано, что единственный способ для выживания армян - это независимое государство со своей свирепой армией.

...

Способов для выживания много, дорогая Toffel.

Для жизни - намного меньше.

Кроме того, армяне - это не пчелинный рой, где каждая пчелка по-отдельности ничего из себя не представляет без своей "семьи". Армяне - это совокупность индивидуумов, которая в равной мере может быть интегральной или дискретной.

[Toffel]

Способов для выживания много, дорогая Toffel.

Для жизни - намного меньше.

Кроме того, армяне - это не пчелинный рой, где каждая пчелка по-отдельности ничего из себя не представляет без своей "семьи". Армяне - это совокупность индивидуумов, которая в равной мере может быть интегральной или дискретной.

Согласна, дорогой Adabas.

Способов для выживания много и, что только выживая, народ не сможет быть полноценным.

Согласна также, что каждый армянин, яркая личность, но каждый раз, собираясь вместе, эти яркие личности толкаются, суетятся, философствуют, и тормозят общий мейнстрим.

Интегрально - ноль, а дискретно, или еденица, или в некоторых случаях - бесконечность.

[Ara55]

Согласись: заимствование и "переделывание" - разные вещи. ...

Смотря где.

Можно переделать заимствуя.

В моем представлении, мировоззрение зрелого человека похоже на каркас , в котором как модули включены те или иные частные суждения.

Каркас состоит из логических связей. И если "чужой" модуль подходит к каркасу - его вполне можно заимствовать.

Однако большое количество заимствованных модулей изменяет все "строение"(мировоззрение), что можно назвать и его переделыванием.

Интеграция - не есть истинная "моя любовь", это реакция на то ущербное качество, которое демонстрирует армянский социум, оставшись один на один со своей суверенностью.

Этого следовало ожидать исходя из низкого среднего интеллекта нашего народа и революционной смены властей(элит).

Не спорю, определенная интеграция с более продвинутым обществом, может помочь нам.

Но целиком полагаться на "вытаскивание нас" отдачей суверенитета - хуже преступления, это ошибка. Причем ошибка уже раз совершенная нашим народом. Т.е. невыученный урок жизни.

Насчет "провинций-нахлебников". Дело в том, что всякое об'яснение, даваемое российской властью по этому поводу, каждый раз лишь утверждает по сути факт "нахлебничества". Те финансовые вливания, скажем, в Кадыровский режим в Чечне и довольно "широкое закрытие глаз" на него, вполне справедливо интерпретируются как контрибуция со стороны Федерации за поражение в войне.

Факт тобой вычитан из русских источников. Логично полагать, что написавшие очень переживают такое положение, не так ли ?

Посему задача интеграции ими ставится с очевидным видением опасности "нахлебничества".

Впрочем, по большому счету, я ведь говорю не о тех настроениях, которые имеют место в России, а о настроениях в Армении, которые полагаю целесообразными.

К "нащупыванию наиболее выгодного расклада" я отношусь следующим образом. Не всякая угроза обязательно должна быть реализована. Но всякая - должна быть убедительной и хорошо подготовленной к реализации, чтобы заставить противника действовать нужным тебе образом. Ну, а реализация угрозы должна быть выгодной хотя бы одной из сторон. (Например: не хотите утратить суверенитет - действуйте, в кратчайшие сроки приведите реалии в непротиворечие конституционным нормам, сделайте страну привлекательной для граждан; не сможете - вхождение в состав РФ будет приветствоваться ощутимым числом жителей РА.)

Рассматривая проблему в таком ключе, да, я склонен принять известную формулу.

Нельзя исключить и подобное поведение.

Только в любой форме политики важно иметь чувство меры.

Хочется качаться на тонком канате и получать большую дозу адреналина, извольте. И на это есть много любителей.

Но в большинстве люди предпочитают стабильное неспешное развитие. Где даже небольшие ошибки вполне допустимы и обратимы.

Только в плане "вечных интересов" первенство я отдаю интересам индивидуума.

А если интересы индивидуума преступны ? Т.е. задевают(ограничивают, душат...) свободу других индивидуумов.

Может быть и здесь важно знать меру ?

Понимаю, ты имеешь ввиду некоего среднего индивидуума и его права (т.е. права в целом по обществу). Но уж такого "среднего" индивидуума ты никак не оторвешь от социума. Именно сумма (прав) поделенная на число человек дает это "среднее" значение .

Как ни крутись , нельзя(не логично, не научно, не честно) рассматривать права индивидуума в противовес социума.

[Adabas]

Мы с тобой, Ara55, дискутируем здесь с позиций, мол конкретно от тебя и от меня зависит что-то весьма реальное. И это - очень важное допущение. Кроме того, оно не столь уж гипотетично так как выражаются довольно реальные позиции, имеющие ощутимое представительсто в нашем социуме.

В принципе, нюансировать и "оркестрировать" здесь можно долго, если не сказать - бесконечно. Поэтому, вовсе не уклоняясь от дальнейшего разговора, хотел бы "подбить бабки" промежуточного характера.

1. Лично мне эволюционное развитие "противно" (не в плане омерзения, а в плане противоположности) - чисто суб'ективно, характерологически, так сказать.

2. Я уверен, что в нашем случае, т.е. в случае "социальной системы", связанной с -, а еще лучше - именуемой Республикой Армения, эволюционирующий "предмет" элементарно закончится намного быстрее, нежели эволюционирует. Бегство с места и дегенерация на месте работают быстрее эволюции, поэтому без революционных упреждений и превенций никак не обойтись

3. Почему, скажем, граждане Непала пока еще могут позволять себе "самобытность" в виде коллективных дефикаций за дружеской беседой на улицах Катманду, а, скажем, особенности стирки белья в армянском Гюмри ("То, что ереванцы надевают как чистое, мы кидаем в стирку") уже невозможно полагать позволительными? Потому что цивилизация пока еще обходится (т.е. еще не нуждается и может обходить стороной в утилитарном смысле) небольшие площадки суши между Гималаями и Тибетом, а кусок Армянского Нагорья уже давно лежит на перекрестке путей и интересов и потому - или должен сам опережать в своем развитии соседей первого и второго эшелона, или будет сурово модифицирован извне, или должен примкнуть к "ледоколу" жесткой сцепкой. Как видишь, ни один из 3-х вариантов эволюции не родственен, а иного лично я не предполагаю.

Edited February 4, 2012 by Adabas

[Ara55]

Мы с тобой, Ara55, дискутируем здесь с позиций, мол конкретно от тебя и от меня зависит что-то весьма реальное. И это - очень важное допущение. Кроме того, оно не столь уж гипотетично так как выражаются довольно реальные позиции, имеющие ощутимое представительсто в нашем социуме.

В принципе, нюансировать и "оркестрировать" здесь можно долго, если не сказать - бесконечно. Поэтому, вовсе не уклоняясь от дальнейшего разговора, хотел бы "подбить бабки" промежуточного характера.

Я бы выразился еще более оптимистично.

Наши "теоретические" споры уже имеют конкретные практические выражения в недавней истории.

Да, теоретизирование может быть бесконечным, но лишь до тех пор, пока оно не встретится с поверкой (теории) практикой.

Ничего не имею против подведения промежуточных итогов.

1. Лично мне эволюционное развитие "противно" (не в плане омерзения, а в плане противоположности) - чисто суб'ективно, характерологически, так сказать.

Видимо ты еще молод душой, хотя ненамного младше меня годами.

На мой взгляд, порывистость и нетерпеливость характерны неопытной молодости.

Насколько мне известно, не только я так думаю.

2. Я уверен, что в нашем случае, т.е. в случае "социальной системы", связанной с -, а еще лучше - именуемой Республикой Армения, эволюционирующий "предмет" элементарно закончится намного быстрее, нежели эволюционирует. Бегство с места и дегенерация на месте работают быстрее эволюции, поэтому без революционных упреждений и превенций никак не обойтись

Да, действительно наша страна в цейтноте(недостаток времени в шахматах).Однако это не повод делать непродуманные шаги. Как и в шахматах, лучше не делать саморазрушительных ходов.

Я лично всегда держу в поле зрения тысячелетия истории нашего народа. И с их величия никак не могу повестись на опрометчивые шаги.

Насчет скорости эволюции, могу тебя успокоить, она увеличивается в экстремальных условиях.

3. Почему, скажем, граждане Непала пока еще могут позволять себе "самобытность" в виде коллективных дефикаций за дружеской беседой на улицах Катманду, а, скажем, особенности стирки белья в армянском Гюмри ("То, что ереванцы надевают как чистое, мы кидаем в стирку") уже невозможно полагать позволительными? Потому что цивилизация пока еще обходится (т.е. еще не нуждается и может обходить стороной в утилитарном смысле) небольшие площадки суши между Гималаями и Тибетом, а кусок Армянского Нагорья уже давно лежит на перекрестке путей и интересов и потому - или должен сам опережать в своем развитии соседей первого и второго эшелона, или будет сурово модифицирован извне, или должен примкнуть к "ледоколу" жесткой сцепкой. Как видишь, ни один из 3-х вариантов эволюции не родственен, а иного лично я не предполагаю.

Сразу скажу, что в определенных условиях можно пойти на жесткую сцепку с северным "ледоколом".

Но пока не исчерпаны возможности самостоятельного "плавания" жесткая сцепка ошибочна. Можно сойти за бросовый балласт.Такое уже было.

Не обольщайся насчет вхождения в ряды "цивилизованных".

"Золотой миллиард" нуждается в "банановых" странах, где регулярными революциями устанавливаются легко контролируемые элиты, и чьи рынки с удовольствием потребляют вышедший из срока годности товар.

[Kars]

Уважаемые Ara55 и Adabas, с вниманием читаю эту тему. Хотелось бы вкратце выразить мое неоднозначное и прямое мнение об «Эволюция Социальных Систем», но боюсь опять разгневать Adabas-a.