ДЖАВАХК

[Kartvel]

Артем, во первых хоче сказать, что ни одно Грузинсоке правительство не допустит Турецкой базы на Груз-ой территорий - это все чушь, которое русские пытаются распротранить в Армений и этим попортить и так не очень дружелюбное отношение межде Грузинами и Армянами. Вы думаете что мы забыли что они наворили у нас? Вы думаете у нас тоже не было Геноцыда? Сотни тысяч рабов из Грузий, которых потопм делали Мамелюками, сотни тысяч грузин Самцхэ, которые отказались принять и ислам и католичество и были зверски зарезаны - правда, это слечилось несколько столетий назад, но разве это тоже не геноцид? Мы не можем забыть этого и мы не дадим права Туркам расстсвить свой войска у нас, хотя Шэви со свойм космополитизмом все и пытался целовть задницу Сулейману Демирелю. Эсли в Грузий будут войска НАТО, это действительно не будут Турками.

Не хочу больше спорить о Армяно-Грузинских землях и Тбилиси - от этого спора нет никакой пользы, земля все-таки останется Турецкой...

[Артём Карабекян]

Артем, во первых хоче сказать, что ни одно Грузинсоке правительство не допустит Турецкой базы на Груз-ой территорий - это все чушь, которое русские пытаются распротранить в Армений и этим попортить и так не очень дружелюбное отношение межде Грузинами и Армянами. Вы думаете что мы забыли что они наворили у нас? Вы думаете у нас тоже не было Геноцыда? Сотни тысяч рабов из Грузий, которых потопм делали Мамелюками, сотни тысяч грузин Самцхэ, которые отказались принять и ислам и католичество и были зверски зарезаны - правда, это слечилось несколько столетий назад, но разве это тоже не геноцид? Мы не можем забыть этого и мы не дадим права Туркам расстсвить свой войска у нас, хотя Шэви со свойм космополитизмом все и пытался целовть задницу Сулейману Демирелю. Эсли в Грузий будут войска НАТО, это действительно не будут Турками.

Не хочу больше спорить о Армяно-Грузинских землях и Тбилиси - от этого спора нет никакой пользы, земля все-таки останется Турецкой...

Это всё конечно хорошо, но как же быть с турками-месхетинцами, к-рых Грузия обязалась "вернуть на родину"? Эти обязательства навязал Европейский Союз. как одно из условий будущего вступления Грузии в эту организацию. Между тем, как я писал выше, подобная "репатриация" обязательно спровоцирует конфликт с джавахскими армянами, вмешательства Турции в данном случае не избежать, а оттуда недалеко и до Манреули, где проживают "малые огузы". Вот и образуется у северных границ Армении тюркский этнический пояс. Зачем же это нам и вам? Азера в начале 90-х четырежды взрывали газопровод, идущий в Армению.

В 1989-м году, когда братья-мусульмане-узбеки стали вырезать у себя братьев-мусульман-турок, советское руководство впервые заговорило о возвращении турок в Месхетию. Какой-то политик обещался возвращать по 100 турецких семей в год, после этого многие грузины вышли на улицы с плакатами "Ни одного турка в Грузии", а сейчас что?

До 1992-го года в Месхетинской долине проживали осетины, армяне, греки и грузины. Осетины после начала цхинвальского конфликта поуезжали, греки сбежали в Ставропольский край и Грецию, остались только грузины и армяне, а тут на тебе - турки, как снег на голову. Они размножаются тараканьими темпами - 2,2% в год. Через 50 лет такого сожительства их в Грузии будет 600 тыс. человек. Делать ничего не умеют и особо не хотят - маргиналы.

[Меркурий]

Артем джан о чем ты споришь?

Не видишь человек не хочет, а то и не может отвечать на конкретно заднные вопросы.

Мы все ему о настоящем говорим, о трудных отнашениях между нами, о том как делать лучше. А он говорит , что Тайк это Тао.

[Артём Карабекян]

Артем джан о чем ты споришь?

Не видишь человек не хочет, а то и не может отвечать на конкретно заднные вопросы.

Мы все ему о настоящем говорим, о трудных отнашениях между нами, о том как делать лучше. А он говорит , что Тайк это Тао.

Меркурий-джан, так ведь тема армяно-грузинских отношений едва ли не самая острая и насущная, но к сожалению, мало обсуждается, а если и обсуждается, то всё переходит в разговоры о вековом споре по принадлежности нескольких церквей в Тайке/Тао. Грузинское направление нашей внешней политики едва ли не самое запущенное, проблемы у нас ого-го какие, но решаются с превеликим трудом.

[iberieli]

Уважаемый Ибериели я написал такое предложение потому, что многие ваши соотечественики пытаются упрекнуть Армению в том чего нет.

Мы говорим.............Надо уделять больше внимания армянам.

А они......................А значет вы хотите отобрать у нас Джвахк. И вообще вся Армения это Грузия. И Лори и Тайк и Ардаган. Наверное еще не смелости нет и об Ереване говорить. Но при такой тенденции скоро и Ереван "станет грузинским".

Таким образом они переходят от ответов к вопросам. В место того, что отвечать по существу обвиняют армян во всем. Даже в том, что у некоторых ваших политиков есть армянская кровь. И это дошло до маразама, до шовинизма.

Вы так не считайте?

Вы говорите, что больше 50% живут за чертой бедности. Это правда.

Но согласитесь и тем, что если по всей стране эта цыфра составляет 50 %, то в Джавахке это 70%.

Так скзать скзать создаются все условия для нехорошой жизни. Ничем не помогают. А если местные жители желают сами что т9о делать....то сразу их обвиняют в сеператизме.

Так нельзя же!

Uvajaemyi Merkuri,

Ya soglasen chto ochen chasto, dialogi mejdu gruzinami i armyanami osobenno imevshie istoricheski uklon zaxodyat v tupik. K sojelenyu, eto proisxodit ne tolko na urovne narodnoi diplomatii no i na drugix urovnyax, vplod' do gosudarstvennyx peregovorov. Izxodya is etogo, ya lichno schitayu chto sporit' pro takie temy da i esche na forumax, prosto na prosto ne imeet smysla. Takie problemy suschestvuyut ne tolko na kavkaze. ochen mnogo nerazberix naprimer mejdu polshei i germanii, italii i frantsii itd.

Chto kasaetsa voprosov i otvetov. Ya ne znayu pochemu nekotorye moi sootechestvineki kak vy govorite otklonyayutsa ot kakix libo voprosov. Ne dumayu chto u nas net otvetov na vashy voprosy. Xotya, naskolko oni budut udolvitvotritelnymi dlya vas vot eto ya obeschat' ne smogu. Voobshe voprosov nakapilos' mnogo s obeix storon.

kak vy pishite "Мы говорим.............Надо уделять больше внимания армянам." Ya soglasen, i vnimanie nado udelyat ne tolko im. Prioritety nashyei strany kasatelno vnuttrenyx problem imeyut svoi osnovy, spetsifiku i prichiny. Vse srazu ne reshit'.

Ya prochital vashe posleduyuschee poslanie gde vy pishite pro yakoby umyshlennuyu politiku Gruzii napravlennoi protiv armyan v djavaxeti putem sozdania im problem. Ya ne soglasen s vami. esli kak vy vyrazilis' za grani bednosti v djavaxeti naxoditsa 70% jitelei (i vse oni armyane?), to v imereti i gurii, bolshenstvo(okolo 90%) naseleniya naxodyatsa v analogichnoi situatsii. imeet mesto ochen aktivnye migratsionnye(rural to urban) i emigratsionnye processy. Tbilisi uje mojno skazat' chto perepolnen migrantami iz vyshe ukazannyx regionov. I kak nam eto obyasnit'? Tselenapravlennoi politikoi gosudarstvennyx struktur Gruzii napravlennyx protiv samix je gruzin?

I esche, naskolko ya osvedomlen protsent emigratsii ne ochen malenki v samoi Armenii. I ne dumayu chto eto proisxodit ot xoroshoi jizni. Ved' armyane narod s chustvom patriotizma. Interesno vy obvinyaete svoe gosudarstvo v tom chto eto delaetsa umyshlenno?

Analogov ochen' mnogo i v raznyx izmereniyax. No esche raz, ya ponimayu vashy motivatsii zachitit svoix kak nibud.

Nu a kak budet obustroenna Gruzia, t.e budet eto na federalnoi osnove, na konfederatsionnoi osnove, ili voobshe bez kakix to avtonomii eto uj nashe vnutrennoe delo.

[xes]

Nu a kak budet obustroenna Gruzia, t.e budet eto na federalnoi osnove, na konfederatsionnoi osnove, ili voobshe bez kakix to avtonomii eto uj nashe vnutrennoe delo.

Dorogoy Ibraeli ?

S nastupayuschim vas

[iberieli]

Это всё конечно хорошо, но как же быть с турками-месхетинцами, к-рых Грузия обязалась "вернуть на родину"? Эти обязательства навязал Европейский Союз. как одно из условий будущего вступления Грузии в эту организацию. Между тем, как я писал выше, подобная "репатриация" обязательно спровоцирует конфликт с джавахскими армянами, вмешательства Турции в данном случае не избежать, а оттуда недалеко и до Манреули, где проживают "малые огузы". Вот и образуется у северных границ Армении тюркский этнический пояс. Зачем же это нам и вам? Азера в начале 90-х четырежды взрывали газопровод, идущий в Армению.

В 1989-м году, когда братья-мусульмане-узбеки стали вырезать у себя братьев-мусульман-турок, советское руководство впервые заговорило о возвращении турок в Месхетию. Какой-то политик обещался возвращать по 100 турецких семей в год, после этого многие грузины вышли на улицы с плакатами "Ни одного турка в Грузии", а сейчас что?

До 1992-го года в Месхетинской долине проживали осетины, армяне, греки и грузины. Осетины после начала цхинвальского конфликта поуезжали, греки сбежали в Ставропольский край и Грецию, остались только грузины и армяне, а тут на тебе - турки, как снег на голову. Они размножаются тараканьими темпами - 2,2% в год. Через 50 лет такого сожительства их в Грузии будет 600 тыс. человек. Делать ничего не умеют и особо не хотят - маргиналы.

Ya postarayus otvetit' na etot voporos kotoryi kasaetsa tak nazyvaemyx turkov mesxetintsev.

Vo pervyx nado otmetit' chto etot fenomen byl xorosho sorganizovan, kem eto bylo sdelano mojno dodumatsa. Etu problemu nado xorosho izuchit' i ya dumayu chto mojno budet dokazat' chto ona imeet chisto politicheski fundament. I nado popytatsa povlyat' na reshenie evrosoyuza.

dlya menya kak dlya gruzina, Turok mesxetinets kak termin ne nosit nikakogo smysla. t.e.chelovek ili gruzin-mesxetinets ili turok. Esli eti lyudi budut imenovatsa da i ne tolko imenovatsa turkami to pust' ix prinimaet svoya rodina. esli oni gruziny (xotya etnicheski oni ne vyglyadat kak gruziny no ya mogu oshybatsa poskolku ne imeyu nauchnyx dokazatelstv) i oni imeyut pretenzyu byt' gruzinami i integrirovatsa v nastoyaschei gruzinskoi kuluture to eto bylo by ne ploxo no eto nichem ne izmerit' i nelzya garantiorvat'.

ya soglasen chto esli daje rech budet idti ob ix departatsii to rasselyat' ix vmeste s armyanami budet prosto naprosto tupo.

Izxodya iz vsego etogo, kak by bolno eto ne bylo dlya samix turkov-mesxetintsev, ya lichno dumayu chto pust' eti lyudi postepenno integriruyutsa v rossiskuy realnost' ili je nachnut peregavory s Turtsiei. U Gruzii svoix problem dostatachno, i ya ne dumayu chto eto, dopalnitelnaya da i esche iskustvenno navyazannaya problema s "velikim" buduschim nam nujna.

Gruzia ne germania kotoraya prizvala svoix sorodichei i otkryla dlya nix dveri ( tem bolee chto gruppa lyudei kotorye sebya imenuyut turkami mesxetinetsami vyzyvaet u menya barier na kompromis). u Germanii byli drugie interesy (naprimer deshevaya rab.sila) i obyazatelstva posle WWII. nado esche otmetit' chto mnogie russkie podstroilis pod nemtsev zaexali tuda ispolzuya falshivie dokumnety. germania smogla vynesti takuyu nagruzku nu a Gruzia, izxodya iz nyneshnei situatsii ne smojet.

Eto moe lichnoe mnenie izvinyayus esli kogo obidel .

[iberieli]

Dorogoy Ibraeli ?

S nastupayuschim vas

spasibo, vas takje

[iberieli]

Dorogoy Ibraeli ?

S nastupayuschim vas

navernoe opechatka no raz s voprositelnym znakom to otvechu chto moi nik

"Iberieli"- oznachaet tot kto s Iberii, nu a vash "Ibraeli" ochen poxoja na gruzinskoe slovo Ebraeli chto v perevode oznachaet Evrei. Interesno eto u vas vyshlo soznatelno ili sluchaino?

[Меркурий]

Ибериели джан я не говорю, что внимания зслуживают только армяне.

Я говорю о том, что у них все намного отпущено, чем в целом в Грузии.

И так как я армянин и форум армянский, это закономерно, что нас волнует впервую очередь судьба армян, а не скажем азери, или осетин.

Думаю тут вы со мной согласитесь.

Про искуственно создающихся проблем я нечего не приуличиваю.

Это есть факт. И тем, что вы закрывайте на это глаза, проблема все решение не находит.

Надо быть честными друг с другом.

Политики решения не находят(может быть не хотят найти) не с вашей не с нашей стороны.

Я думаю, что тут обсуждая такие темы нам будет легче найти общий язык. А и переносить какие то идеи на реальную жизнь. Каждый в свой стране, каждый в свою сферу деятельности.

Нам надо держаться вместе.

По мне Армении надо развивать хорошие отнашения прежде всего с Грузией и Ираном.

Обе госсударства как то упущены. Хотя и вы и Иран считайтесь нашими хорошими соседями. Но от слов к дело нечего не идет.

[Меркурий]

Всех поздравляю с наступающим Новым Годом.

Желаю, чтоб новый 2004 год принес процвитание нашим странам и решение всем нашим проблемам.

Чтоб 2004 год стал поворотным для наших стран.

Мы заслуживаем лучшего!

[xes]

navernoe opechatka no raz s voprositelnym znakom to otvechu chto moi nik

"Iberieli"- oznachaet tot kto s Iberii, nu a vash "Ibraeli" ochen poxoja na gruzinskoe slovo Ebraeli chto v perevode oznachaet Evrei. Interesno eto u vas vyshlo soznatelno ili sluchaino?

Дорогой ивериец,

я действительно думал, что вы грузинский еврей из за невнимательного прочтения вашего ника.

Теперь так не думаю

[Arevordian]

The real problem of Javakh is social one, not ethnic. However, Gruzins are playing with our patience for a long time. The robbery of Armenian goods trying to reach Armenia trough Georgia, the alliance with our arch- enemies, the treatment of Armenians in Georgia. All of the above would have been normal if Georgians instead of shouting left and right that they are European, were honest to themselves and admit what they are. They are so far away from European values and culture that it will take them centuries to even come close to the gates of Europe. Political consideration aside, there are some very noisy Gruzins (semitic-kartvel-mongol mix-bags) that are very loud about historical nonsense, drawing the borders of the new Georgian Empire (they forgot that uncle Stalin is not among us).

As I said Javakh is a huge social problem which easily could be transformed into something else, and then Gruzins will smoke not the pipe of peace, but the one that they will never see. Baku-Cheihan.

[iberieli]

The real problem of Javakh is social one, not ethnic. However, Gruzins are playing with our patience for a long time. The robbery of Armenian goods trying to reach Armenia trough Georgia, the alliance with our arch- enemies, the treatment of Armenians in Georgia. All of the above would have been normal if Georgians instead of shouting left and right that they are European, were honest to themselves and admit what they are. They are so far away from European values and culture that it will take them centuries to even come close to the gates of Europe. Political consideration aside, there are some very noisy Gruzins (semitic-kartvel-mongol mix-bags) that are very loud about historical nonsense, drawing the borders of the new Georgian Empire (they forgot that uncle Stalin is not among us).

As I said Javakh is a huge social problem which easily could be transformed into something else, and then Gruzins will smoke not the pipe of peace, but the one that they will never see. Baku-Cheihan.

Hello there,

I would agree with you on “real” character of the problem faced by the population in Samtskhe- Javakheti region during last decade(s). This topic has been widely discussed on this forum by both Armenians and Georgians. Moreover, it seems to me that there’s a high probability of having stated problem as an active topic. It will keep both of us busy even in the future due to: the low speed of economic development (taking place in Georgia) as well as to the complexity of political context. Therefore, I would be very thankful to all of you guys (Gs and As) if we all try to put more emphasis on helping each other in overcoming current obstacles (that we consider as common). We all need to understand that both nations are very unique in almost every away. Consequently, both Georgians and Armenians are proud of what they are. For this reason, please try to be more careful while referring to Gruzins using such phrases as semitic-kartvel-mongol mix-bags etc.

Gruzins are playing with our patience for a long time- Do you really believe in what you are saying? Please try to be more careful while generalizing certain aspects. You simply have no rights to follow stereotypes and apply them to whole nation in given political context. Please cool down and try to be less sarcastic.

[iberieli]

Дорогой ивериец,

я действительно думал, что вы грузинский еврей из за невнимательного прочтения вашего ника.

Теперь так не думаю

Nu a togda pochemu ne pozdravili menya s hanukoi?

[iberieli]

Ибериели джан я не говорю, что внимания зслуживают только армяне.

Я говорю о том, что у них все намного отпущено, чем в целом в Грузии.

И так как я армянин и форум армянский, это закономерно, что нас волнует впервую очередь судьба армян, а не скажем азери, или осетин.

Думаю тут вы со мной согласитесь.

Про искуственно создающихся проблем я нечего не приуличиваю.

Это есть факт. И тем, что вы закрывайте на это глаза, проблема все решение не находит.

Надо быть честными друг с другом.

Политики решения не находят(может быть не хотят найти) не с вашей не с нашей стороны.

Я думаю, что тут обсуждая такие темы нам будет легче найти общий язык. А и переносить какие то идеи на реальную жизнь. Каждый в свой стране, каждый в свою сферу деятельности.

Нам надо держаться вместе.

По мне Армении надо развивать хорошие отнашения прежде всего с Грузией и Ираном.

Обе госсударства как то упущены. Хотя и вы и Иран считайтесь нашими хорошими соседями. Но от слов к дело нечего не идет.

Privetstvuyu vas Merkuri,

"И так как я армянин и форум армянский, это закономерно, что нас волнует впервую очередь судьба армян, а не скажем азери, или осетин."

Eto fraza ochen daje ponyatno i obyasnimo i ya eto ne raz otmechal, tak chto ya soglasen. To chto mne pokazalos' nepravilnym to eta forma vyrajenia nekotoryx (i gruzin i armyan). Xotya ya ne raz videl posty gde vy (ne vy personalno) podderjivaete ne tolko armyan no i osetin i abxaztsev. Podderjivaya ix vy leshaite sebya moralnogo( i ne tolko) pravo kritikovat' nas za kooperatiyu s drugimi sosedyami. tak chto ya soglasen i s vashymi sleduyuschimi slovami-Надо быть честными друг с другом.

Kasatelno djavakheti, u nas s vami (imeyu vidu Merkuri i Iberieli) raznoglasii net krome odnogo chto gruzinskoe pravitelstvo ugnitaet nashyx armyan v djavakheti soznatelno. Mnogie chleny nashego starogo pravitelstvo k sojelenyu ne byli sposobny na "soznatelnyyu politiku" krome kak koruptsionnyx interesov. Tak chto u nix takoi, vyrajennoi i efektivnoi politiki ne tolko po povodu djavakheti no i vsei ostalnoi Gruzii po moemu voobshe ne bylo i v etom vsya tragediya.

Posmotrim kak povedut sebya novye lyudi u vlasti.

[Arevordian]

Dorogoi Iberieli,

World has changed. I would be more than happy if you can explain all you said to an American-Armenian attorney, French-Armenian doctor, British-Armenian investment banker, Greek-Armenian industrialist, The association of Armenian organizations in Europe (they have a chair in Brussels), the ordinary American -Armenian street thief or gangster in South California, etc...

Happy Hanukah, BTW!

[iberieli]

Dorogoi Iberieli,

World has changed. I would be more than happy if you can explain all you said to an American-Armenian attorney, French-Armenian doctor, British-Armenian investment banker, Greek-Armenian industrialist, The association of Armenian organizations in Europe (they have a chair in Brussels), the ordinary American -Armenian street thief or gangster in South California, etc...

Happy Hanukah, BTW!

Dear friend,

Thanks for listing all Armenian organizations located outside of Armenia for me. Actually, I am not planning to deliver any message to them. All I've been trying to do was to avoid the gap and miscommunication that as it turns out really exists between two neighboring nations.

Please accept likewise congrats concerning Hanukah .

By the way when Armenians are celebrating Christmas?

[Arevordian]

We celebrate Chrismass twice. Being Armenian has some good side effects.

Nope, the list of Armenian organizations is too long. My point was very simple and it is that if Armenians in Armenia don't like you for some reason, you need to do your math very carefuly.

BTW, since when you are writing from left to right. I had an argument the other day with neighbour of mine who claimed that Georgians are still writing from right to left!

[iberieli]

We celebrate Chrismass twice. Being Armenian has some good side effects.

Nope, the list of Armenian organizations is too long. My point was very simple and it is that if Armenians in Armenia don't like you for some reason, you need to do your math very carefuly.

BTW, since when you are writing from left to right. I had an argument the other day with neighbour of mine who claimed that Georgians are still writing from right to left!

I’ve got your point initially and that’s why I've tried to imply that I am not planning to do any sophisticated math. I can imagine the length of the list of Armenian organizations, what should I say, good for you guys .

Who told you that Georgians are writing (or ever used to do so) from right to left? That’s sound kinda funny to me.

[Arevordian]

Have you heard the saying 'What doesn't kill us makes us stronger'. In short that is the Armenian case. Our misery at the beginning of the last century has become one of our most precious assets at the beginning of the new century. As to the Georgian alphabet, no one told me. Just wanted you to know that we are your only neighbors that are not ignorant. My Scottish neighbor have never heard of Georgians before I told him. He simply asserted that since you are on the other side of the Black Sea you most probably are Moslem.

Thank God he knew about Armenians.

[iberieli]

Have you heard the saying 'What doesn't kill us makes us stronger'. In short that is the Armenian case. Our misery at the beginning of the last century has become one of our most precious assets at the beginning of the new century. As to the Georgian alphabet, no one told me. Just wanted you to know that we are your only neighbors that are not ignorant. My Scottish neighbor have never heard of Georgians before I told him. He simply asserted that since you are on the other side of the Black Sea you most probably are Moslem.

Thank God he knew about Armenians.

'What doesn't kill us makes us stronger' -I hear you!

"Just wanted you to know that we are your only neighbors that are not ignorant"- What are you trying to imply? Do you think we are?

Thanks for telling to your Scottish friend about us. I am sure he'll care much in the future:). Actually, his method of identifying religion by looking at sides of black see sounds very challenging . In fact I've got your point again. Please pass best regards to him and thanks for telling him about us:)

[Arevordian]

Well, I guess you are right. The Scott will not care much, but if we apply the same ignorance on the broader picture, you will see that this same picture will be dim and ugly. Were we meant to always succumb to the circumstances? Should we govern our lives based only or the principle of survival?

[iberieli]

Well, I guess you are right. The Scott will not care much, but if we apply the same ignorance on the broader picture, you will see that this same picture will be dim and ugly. Were we meant to always succumb to the circumstances? Should we govern our lives based only or the principle of survival?

2 b or not 2 b my friend. That might be a great but different topic that could be launched on this forum. However, I agree with you on your notion regarding the principles of survival. It can't and should not be the only focus area for all of us. However, let's face reality, it continues to be the one of the major criteria that we are using while trying to survive .

[xes]

Nu a togda pochemu ne pozdravili menya s hanukoi?

Поздно уже было с ханукой,

А сновым годом поздравлять бывшего советского еврея всё ещё можно... он это воспринимают очень даже положительно