ДЖАВАХК

[Arevordian]

2 b or not 2 b my friend. That might be a great but different topic that could be launched on this forum. However, I agree with you on your notion regarding the principles of survival. It can't and should not be the only focus area for all of us. However, let's face reality, it continues to be the one of the major criteria that we are using while trying to survive .

Wrong my friend. This is a Jewish question! The Armenian version is HOW to BE? If somehting stands on my way I will just walk over his dead body! No matter, Gruzin, Chechen or Turk. If a European Georgian custom officer stands on my way, I will change him with Armenian, holding in one hand the New Testament and in the other the Armenian Flag.

That is the worst scenario. The Best is CEFTA aggreement. You are Europeans, right?

[karapet1]

поздравляю ВСЕХ с новым годом!

желаю удачи всем нам,

все говорят что кавказцы мудрые.

может быть.

и пусть добавится немного мудрости и нашим политикам.

амин!!!

[Romeo]

поздравляю ВСЕХ с новым годом!

желаю удачи всем нам,

все говорят что кавказцы мудрые.

может быть.

и пусть добавится немного мудрости и нашим политикам.

амин!!!

Soedinyayus'!!! Ya iz djavaxqa i ochen' dronut etoi diskusiei

ՇՆՈՐՀԱՎՈՐ ՆՈՐ ՏԱՐԻ

KAUMARJOS AXALI DZELI!

Edited December 30, 2003 by Romeo

[iberieli]

Wrong my friend. This is a Jewish question! The Armenian version is HOW to BE? If somehting stands on my way I will just walk over his dead body! No matter, Gruzin, Chechen or Turk. If a European Georgian custom officer stands on my way, I will change him with Armenian, holding in one hand the New Testament and in the other the Armenian Flag.

That is the worst scenario. The Best is CEFTA aggreement. You are Europeans, right?

You sound very “optimistic” at least you are trying your best to create that type of image. I am not sure about your statement concerning “Armenian version is HOW to BE” or even “If a European Georgian custom officer stands on my way, I will change him with Armenian”. I am not sure who you are and what age group you belong to but I should admit you sound a little “Komisch” as Germans would say.

By the way Georgia is not a part of CEFTA agreement since it covers just Central European countries. I suspect you have some problems with my people. As a result, all I’ve seen was biased opinions and unhealthy stereotypes. Relax my friend, cool it down, life is not that miserable and world is not as tiny as you are trying to propose. Moreover, I would like to ask you to do me (as well as to yourself) a favor by trying to keep out your sarcastic tone when it comes to your favorite topic “Georgians being Europeans”.

[iberieli]

Soedinyayus'!!! Ya iz djavaxqa i ochen' dronut etoi diskusiei

ՇՆՈՐՀԱՎՈՐ ՆՈՐ ՏԱՐԻ

KAUMARJOS AXALI DZELI!

Pozdravlyayu vsex s novym godom is s Rojdestvom Boga nashego.

[Trulala]

tak, popitayus razyasnit situaciyu v gruzii s menshinstvami a v chastnosti s armyanami.

vo pervix ni v javaheti ni gde libo esco armyan ne pretesnyayut tolko potomu chto oni armyane, tem boliye v javaheti, gde armyan mnogo.

esli idti na to pochemu armyane redko zanimayut klucheviye posti ili xotyabi ix ne asobo vidno sredi predstavitelei raznix elit to po moemu odna iz vazhnix problem eto yazik. bolshinstvo armyan vladeyut gruzinskim myagko govorya slabo, a bez etogo prakticheski nevozmozhno poluchit visshee obrazavaniye i ustroitsa na rabotu. v etom nichego diskriminacionogo net, gde videli chtob chelovek uchilsa i rabotal ne vladeya gosudarstvenim yazikom strani gde on zhivyot i rabotaet?

a uzh gruzinskoye pravitelstvo dolzhno postaratsa i pravesti vse miropreyatiya dla ustraneniya etoi prablemi i pomoshchi negruzinoyazichnomu naseleniyu vlitsa v obshchi xod zhizni strani. nadeyus novoye pravitelstvo etim zaimotsa, togda i budet vozmozhno vpret izbezhat mezhnacionalnix konfliktov.

[Soghomon]

Грузия, Самцхе-Джавахетия и "тюркское кольцо" вокруг Армении

1. Геополитическое расположение

Расположенный на крайнем юго-западе Грузии регион Самцхе-Джавахетия, является одной из наиболее крупных провинций страны и включает в себя шесть административных районов – Адигенский, Аспиндзский, Боржомский, Ахалцихский, Ахалкалакский и Ниноцминдский (бывший Богдановский). На юге и юго-западе граничит соответственно с Арменией (таможенный пункт Бавра) и Турцией (таможенный пункт Вале). С запада и северо-запада к провинции примыкает Аджарская автономия. Пять из шести районов Самцхе-Джавахетии (за исключением Боржомского) граничат с Турцией, а Ниноцминдский и Адигенский районы – соответственно с Арменией и Аджарией. Таким образом, Самцхе-Джавахетия представляет собой ключевой в геополитическом плане регион Грузии. Такая специфика края основывается и на глубоких исторических корнях.

"В период правления Иосифа Сталина данный регион был объявлен запретной пограничной зоной, вне зависимости от удаленности того или иного населенного пункта от государственной границы с Турцией, - заявил в интервью ИА REGNUM председатель управы Ахалкалакского района Артур Еремян. – Каждый отбывающий на учебу или работу житель Джавахетии, если он прописывался вне пограничной зоны, автоматически лишался права на беспрепятственное возвращение в отчий дом. Вынужденный каждый раз подавать заявление в органы внутренних дел по месту прописки, предъявлять приглашение из Ахалкалаки или Богдановки, он месяцами ждал разрешения на въезд. А не уезжать на работу или учебу жителю Джавахетии было действительно трудно, поскольку в районе очень высок процент безработицы, и негде продолжить образование после школы".

В последующие десятилетия ситуация значительных изменений не претерпела. Как свидетельствует эксперт по вопросам Джавахетии Григор Эмин-Терьян (внук классика армянской поэзии Ваана Терьяна – уроженца села Гандза, бывшего Богдановского района), оттепель мало затронула "законсервированный" уклад края: "В 1960-е годы подавляющее большинство запретных зон были сильно урезаны в масштабе. Этот статус сохранился лишь в отношении населенных пунктов, непосредственно примыкающих к государственной границе. Это имело место по всему Союзу, в том числе и в Армении. Однако Джавахетия как была, так и осталась запретной. Вопрос полностью отпал только в результате крушения Советской державы".

Деликатные отношения между Тбилиси и Аджарией, сложившиеся с обретением Грузией независимости, в свою очередь, не обошли и Самцхе-Джавахетию. Претворяемая в отношении Батуми экономическая политика грузинского центра предполагает обход автономии с флангов и обеспечение максимально возможной степени ее изоляции. Проявлением этой стратегии являются осуществленные центром модернизация порта Супса (в 15 км севернее аджарской административной границы), с перспективой передачи ему фактических функций Батумского порта, и интенсификация деятельности расположенной под Ахалцихе таможни Вале, с очевидной целью постепенного умаления удельного веса традиционной грузино-турецкой переправы Сарпи (под Батуми). Расположение новой таможни именно в Вале было продиктовано двумя другими факторами: стратегической необходимостью интеграции изолированного региона в общегрузинскую инфраструктуру, и тем простым обстоятельством, что за исключением Аджарии, Самцхе-Джавахетия – единственный находящийся под юрисдикцией Грузии край, имеющий сухопутную границу с Турцией. "Судить о каких-то конкретных экономических выгодах еще очень и очень преждевременно, тем более что основные очаги социально-общественных противоречий находятся намного южнее Вале" – подчеркнули в администрации Ахалкалакского района.

Южная окраина провинции – Ниноцминда - примыкает к Армении. Функционирующий таможенный пункт Бавра располагается на высоте 2150 метров над уровнем моря и больше походит на базовый лагерь альпинистов. Следует отметить, что армяно-грузинская граница - от субальпийской Бавры, до субтропического Дебедашена (390 метров над уровнем моря) - вопреки двусторонним официальным заверениям о скорой делимитации, до сих пор не обрела своих ратифицированных контуров. Вопрос, который так и не удалось разрешить правительствам независимых Армении и Грузии в 1918-1920 гг., похоже, все еще остается открытым. Говорить о наличии каких-либо официальных разногласий по вопросу границы не приходится, но долгое отсутствие их юридического оформления - нюанс весьма любопытный. Некоторые политические силы в Грузии настаивают на необходимости присоединения к Грузии ряда северных районов Армении (так называемого "Борчалинского уезда"), а армянское население Джавахетии требует автономии в составе Грузии.

"Сегодня чаще, чем когда-либо, вспоминается история независимых республик Закавказья в 1918-1920 гг. Замороженная при СССР, хроника как будто начинает оживать с той точки, на которой она, с утверждением власти большевиков, была приостановлена, - заявил ИА REGNUM политолог Армен Погосян. – Первая Армянская Республика вынуждена была вести одновременную войну против мусаватистского Азербайджана, меньшевистской Грузии и Турции, которые намеревались разделить между собой Армению и таким образом покончить с армянской государственностью. 29 ноября 1918 в Ереван прибыл представитель МИД Грузии М. Мдивани и предъявил армянскому правительству ультиматум Тбилиси относительно проведения новой государственной границы южнее Ахалкалакского и Борчалинского уездов. После отклонения данного ультиматума грузинские войска, поддерживаемые Турцией, 5 декабря 1918 вторглись в Ахалкалаки и объявили город в составе Грузии. Вот собственно и исходная точка, развитие событий с которой и было приостановлено советизацией республик".

Население Джавахетии никогда не выступало за воссоединение с Арменией и желало автономии в составе Грузии. Глава внешнеполитического ведомства Армении Вардан Осканян не упускает случая заявлять об опасности интенсификации армяно-грузинских противоречий, чреватых проведением новых разграничительных линий на Южном Кавказе.

Специфика геополитического расположения Самцхе-Джавахетии давно переросла в масштабный региональный фактор. Ни одно серьезное исследование перспектив развития грузинской государственности и сопутствующих этому проблем не обходит своим вниманием "джавахетский вопрос". Это объясняется наличием другой особенности края – демографической.

2. Демография

В Джавахетии преобладает армянское население, причем на юге - в Ахалкалакском и Ниноцминдском районах - число армян в 30 раз превышает численность титульной нации (соответственно 96,5 тысяч и 3,5 тысяч, или 90,7% и 3,3%). Осуществленная в Грузии в самом начале 1990-х административная реформа, которая предполагала слияние прежних мелких районов в более крупные губернские образования, помимо всего прочего, имела и явно выраженный демографический подтекст. "Реформа была произведена с учетом традиционной для Грузии пестрой этнической мозаики, которая к моменту распада СССР могла вполне свободно предстать в форме весьма существенного политического фактора, тем более на фоне охвативших весь Союз национальных и националистических движений, - заявил ИА REGNUM эксперт Управления по вопросам беженцев и миграции при правительстве Армении Виктор Солахян. – Сугубо административное, на первый взгляд, преобразование – слияние исторических Самцхе и Джавахетии - было нацелено на юридическую ликвидацию отдельно взятых армяно-населенных районов и на формирование официально приемлемого этнического баланса в новоявленной провинции. Это мероприятие полностью вписывалось в контекст провозглашенной первым главой официального Тбилиси Звиадом Гамсахурдия политики "Грузия – для грузин". Призванное предотвратить всевозможные осложнения, и разом покончить со многими накопившимися вопросами, данное начинание возымело между тем, обратный эффект. Реформа стала катализатором ряда процессов, некоторые из которых едва ли протекали в контролируемых рамках".

25 февраля 1988, спустя неделю после начала Арцах(карабах)ского Движения, в Ахалкалаки, на квартире Акопа Манукяна, в составе пяти человек (Самвела Петросяна, Акопа Манукяна, Геворга Амояна, Михаила Тадевосяна и Вароса Махтесяна) был сформирован комитет "Джавахк" (древнеармянское наименование Джавахетии, употребляемое и поныне). Как сообщили ИА REGNUM представители первого поколения этой организации, "изначальной целью комитета являлось оказание материальной поддержки нашим карабахским братьям". В апреле-мае 1988 деятельность группы переросла в массовое "Народное Движение Джавахк" (НДД) которое 27 января 1990 в ахалкалакском Дворце Культуры провело свою первую конференцию с участием 532 делегатов. Был создан Совет НДД в составе 55 активистов.

"Помимо помощи, оказываемой Арцах(карабах)у, НДД постепенно начала заниматься и внутренними вопросами: возрождало замороженные в социалистический период национальные ценности, устанавливало в притворах армянских церквей традиционные крест-камни, ремонтировало превращенные советами в обычные складские помещения памятники национального зодчества, равно как и противодействовало уже стартовавшему на тот момент по всей Грузии процессу массовой "картвелизации" средневековых объектов армянской архитектуры, - сообщает известный публицист, делегат первой конференции Галуст Амоян. – В частности, большой шум в свое время вызвала попытка грузинских деятелей "приватизировать" армянскую церковь в Ахалцихе "Сурб Ншан" (Святое Знамение). Происходило это в апреле 1990, и, увы, удостоилось неадекватной оценки на страницах центральных газет".

"Не может вызывать сомнений и тот факт, что принятый в августе 1990 Верховным Советом Грузии закон, запрещающий региональным партиям участвовать в выборах в грузинский парламент, был продиктован и деятельностью "Народного Движения Джавахк", - заявили ИА REGNUM в администрации Ахалкалакского района.

По свидетельству лидеров НДД, организация сильно политизировалось с октября 1990, когда на парламентских выборах победу одержал возглавляемый Звиадом Гамсахурдия националистический блок "Круглый стол", не скрывавший своих, в том числе, и антиармянских проектов: "Впрочем, к 26 мая 1991, т. е. к моменту его избрания на пост президента Грузии, "Джавахк" уже был настолько мощной организацией, что мог спокойно позволить себе бойкотировать на подконтрольной территории все без исключения государственные акты и инициативы, которые однозначно были направлены против национальных меньшинств".

В частности, Гамсахурдия вынужден был отменить собственный указ, исключающий всякую возможность осуществления квартирных сделок между армянами–гражданами Грузии и предполагающий продажу армянских домов исключительно грузинам: приставленный к подобным операциям нотариус из Тбилиси был просто выдворен с территории Джавахетии. Аналогичным образом президент отказался и от другого своего распоряжения, в соответствии с которым армянам запрещалось использовать в сельскохозяйственных целях земли, расположенные в радиусе 20 км от границы с Арменией. Неоднократно разоружались и посылаемые в Джавахетию на усмирение "мятежных армян" подразделения грузинской армии. Руководители местных совхозов перестали поставлять мясо и картофель на нужды оборонного ведомства Грузии. "В итоге Звиад Гамсахурдия был просто вынужден пойти на уступки, легитимировать фактическую власть "Народного Движения Джавахк" и специальным указом от 11 ноября 1991 назначить лидера организации Самвела Петросяна первым префектом Ахалкалакского района" – сообщает Галуст Амоян.

Реформа по укрупнению административных единиц Грузии стимулировала выдвижение политических требований армянского населения Ниноцминдского, Ахалкалакского и Ахалцихского районов о создании единого автономного образования в составе страны. "Даже извращенные принципы построения советской национальной политики, для подобных случаев предполагали неизбежность автономного образования, - отметил ИА REGNUM Виктор Солахян. - В Грузии этого не произошло по двум основным причинам: во-первых, наличие в маленькой союзной республике сразу четырех автономий – с учетом Абхазии, Аджарии и Южной Осетии - просто невозможно было обосновать и переварить идеологически. Во-вторых, создавался бы "армянский нонсенс" – сразу несколько армянских автономий (Арцах(карабах) и Джавахк, в 1920-х - Нахичевань) на прилегающих к Армянской ССР территориях. Это также нуждалось бы в объяснении, равнозначном пересмотру всей национальной политики. Очевидно между тем, что при аналогичном раскладе, автономия состоялась бы в любой другой союзной республике".

По мнению аналитиков, официальный Тбилиси, в свою очередь, не мог и не может себе позволить даже думать о предоставлении автономии Джавахетии, ибо логика развития независимой Грузии (да и не только) свидетельствует как раз о том, что конфликты возгораются именно в автономиях, какими бы формальными они не казались в советский период. Позиция грузинского руководства по данному вопросу была и остается предельно ясной: за автономией непременно последует соответствующее постановление местной администрации о выходе из состава государства, легитимированное, к тому же, референдумом. Таким образом, предоставление автономии Джавахетии, по мнению тбилисских властей, равнозначно появлению "нового Арцах(карабах)а", но уже в Грузии.

Вместе с тем очевидно, что лидеры действительно мощнейшего в первой половине 1990-х движения "Джавахк", не отказавшиеся от идеи автономии, смирились с грузинской административной реформой, - главным образом, из-за вмешательства официального Еревана, занятого переговорами в рамках Минской Группы ОБСЕ по карабахскому урегулированию.

В результате проведенной реформы сформировалась новая административная единица, в которой армянское население уже не составляет 85%. По состоянию на 1997 демографическая картина в объединенной провинции выглядела уже следующим образом: в самом северном Адигенском, прилегающем к Аджарии, районе армян было 1.407 чел. (5,8%) против 22.222 грузин (91,6%). В Аспиндзском районе соответственно 19,1% (2.780) и 80,1% (11.660). В Боржомском, больше примыкающем к центральной Грузии, - 10,0% (3.816) и 77,6% (29.518); в Ахалцихском- 42,8% (23.644) и 46,8% (25.688); в Ахалкалакском – 91,3% (62.814) и 4,4% (3.027); в Ниноцминдском – 89,6% (34.697) и 1,2% (451). (Данные, предоставленные главным советником уполномоченного президента Грузии по Самцхе-Джавахетии Мариной Гагечиладзе, опубликованы в издаваемом Международным центром конфликтологии и стратегии переговоров, журнале "Конфликты и переговоры", №3-4. Тбилиси, 1997).

"Невзирая на проведенную реформу, армянское население все еще продолжает преобладать в губернии и составляет 52,5 процента, - подчеркивает Виктор Солахян. – Так или иначе, в заседающем в Ахалцихе губернском правлении, в котором в разные годы числится 30-35 чиновников - армян практически нет: в лучшем случае 1-2 представителя. Уполномоченные президента Грузии по провинции, в свою очередь, исключительно грузины. Разумеется, это обстоятельство не может гарантировать спокойствие и смиренность 128 тысяч армян в насчитывающей в общей сложности 238 тысяч населения, губернии".

3. Анклав

Самцхе-Джавахетия имеет важнейшее стратегическое значение не только для Грузии, но и для Армении. Таможня в Бавре – это, по сути, единственный выход Армении во внешний мир, пролегающий не по территории с мусульманским населением. По мнению ряда аналитиков, права и положение армянского населения в Джавахетии не может оставаться сугубо внутренним делом Грузии, как об этом говорят в Тбилиси. "Армянская государственность на Южном Кавказе являет собой своеобразный анклав посреди потенциально враждебного азербайджано-турецкого окружения. Север Ирана, равно как и примыкающий к Армении юг Грузии населены преимущественно азербайджанцами, которые объективно представляют перспективную опасность, - заявил в Ахалкалаки ИА REGNUM политолог Эдуард Эйфенджян. – Никто точно не может сказать, как именно в зависимости от исторических обстоятельств поведут себя эти группы. Тем более что уже имеется прецедент. В частности, никогда не следует забывать осуществленные в самом начале 1990-х азербайджанцами Марнеульского района Грузии взрывы ведущего в блокадную, обесточенную и находящуюся в состоянии войны с Азербайджаном Армению единственного газопровода. Обеспечение стабильной жизнедеятельности армянского населения Джавахетии является важнейшей стратегической задачей. Особую актуальность она приобретает в контексте проекта возвращения в Джавахетию турков-месхетинцев, лидеры которых находятся, как известно, в теснейшем сотрудничестве с Анкарой и Баку. Осуществление данной программы призвано, таким образом, замкнуть тюркский круг вокруг армянской государственности. В этом аспекте, а также с учетом несостоятельности или пассивности тбилисских властей что-либо противопоставить политике "марнеульских взрывников", положение армян Джавахетии не может быть внутренним делом Грузии".

"Даже в самой Грузии ни у кого не вызывает сомнения факт прямых контактов руководителей депортированных "за сотрудничество с фашистской Германией" турков-месхетинцев со спецслужбами Турции и Азербайджана, - подчеркнул в беседе с ИА REGNUM житель ахалкалакского села Гумбурдо. – До 1944 г. в районе насчитывалось порядка пяти селений турков-месхетинцев: Оками, Карцеп, Гогашен, Какия и др. Как и на Северном Кавказе, в годы второй мировой войны, немецкая агентура интенсивно работала и в Джавахетии. В целях вербовки мусульман для них строились мечети и минареты, им, в случае разгрома СССР, обещали полную религиозную и даже политическую свободу. Многие этому верили и охотно вербовались. В случае успеха немцев в Сталинграде здесь должен был быть открыт "Кавказский фронт", сопровождающийся и выступлением Турции".

"Первые немногочисленные группы турков-месхетинцев появились в Джавахетии в самом начале 1990-х, после того, как апреле 1991 Верховный Совет России принял "Закон о реабилитации репрессированных народов". - заявил ИА REGNUM представитель НДД. – Тогда их вежливо попросили больше не появляться. Люди они были молодые и едва ли томимые ностальгией. В 2002 два микроавтобуса с турками-месхетинцами появились в селе Какия и даже устроили пир. Сельской школе подарили 1000 долларов. Позже нам стало известно, что все они - работники спецслужб Азербайджана. Необходимо, в конце концов, понимать, что мнимое возвращение турков-месхетинцев - не более чем провокация, не имеющая ничего общего с гуманитарной акцией. Почему же тогда армянам не вернуться на свои исторические земли? Неужели так трудно перед Турцией поставить аналогичное условие? Или это менее гуманно? В любом случае, ясно одно: их "возвращение" не прибавит спокойствия краю. Грянет конфликт".

Заброшенные дома турков-месхетинцев чаще всего можно видеть в Аспиндзском районе. Сегодня они заселяются преимущественно грузинскими семьями, часто – беженцами из Абхазии и Южной Осетии. Тот же процесс протекает и в 5-6 деревнях Ахалкалакского района. Приватизация земли сделала многих из них собственниками. Намного легче адаптируются к новым условиям бывшие жители Южной Осетии.

4. Изолированность

На фоне губернских противоречий явственнее выступает и другая особенность провинции - географическая обособленность, отрезанность от внутренних районов Грузии. Будучи частью Северного (Арсиано-Ахалкалакского) ответвления Армянского вулканического нагорья, Самцхе-Джавахетия, и в первую очередь её юг – Ахалкалаки и Ниноцминда, является типичной высокогорной страной, в среднем 1800-2000 м над уровнем моря. Климат страны характеризуется наиболее суровыми для Грузии термическими параметрами. Среднегодовая температура воздуха колеблется в пределах 2-3 градусов тепла, и это при том, что город Ниноцминда расположен гораздо южнее Ташкента и Рима. Нередки зимы с морозами до 40 и более градусов. Гидрографическая сеть района достаточно развита. Главная водная артерия – Кура, образует весьма обширный бассейн с многочисленными притоками (Ахалкалаки, Парвана и др.). В регионе много озер вулканического происхождения – Махатапа, Ханчали, Парвана и др. Примечательно, что именно здесь проходила северная граница обширнейшей империи персидского правителя Кира Ахеменида, чьим именем и была нареченна Кура (в древнеиранской транскрипции – Куруш). Джавахетия – район субальпийских и альпийских лугов с множеством кристальных родниковых и минеральных водотоков.

"Современная территория провинции в разные отрезки исторического развития входила в состав разных государственных образований, - отмечает краевед Роман Саакян. – В древнейший период являлась северной окраиной первого централизованного политического образования Армении Урарту, позднее попала в зависимость от мировых империй - Ахеменидского Ирана и державы Александра Македонского, во II веке до н. э., вместе с частью нынешней Аджарии, армянским правителем Арташесом Первым была присоединена к царству Великая Армения, позже – после первого раздела Армении в 387 г., - отошла к грузинскому марзпанству и вошла в состав Сасанидского Ирана, в средние века преимущественно являлась частью Грузии, в XII-XIV вв. была вотчиной княжеского рода Закарянов, подвергалась нашествиям кочевников Центральной Азии, в 1637 была завоевана Османской империей, а в 1826-1828 была присоединена к Российской империи. Следовательно, геополитическая специфика края имеет глубокие исторические корни".

Суровый климат и патриархальный уклад местного населения, обеспечившие району звание "Кавказской Сибири", уже с первой половины XIX в. предопределили и другое призвание Джавахетии - как места ссылок непокорных поданных Российской империи и старообрядцев. "Традицию Российской империи в самом начале 1990-х вознамерился возродить Звиад Гамсахурдия, - заявили ИА REGNUM активисты первого поколения народного движения "Джавахк". – В целях изменения демографической ситуации в регионе и дабы угомонить армянское население, было подписано специальное распоряжение о высылке на приграничные с Арменией территории отбывающих наказание представителей уголовного мира и предоставления им земельных наделов для последующего постоянного проживания. Оно и стало одним из первых сигналов к консолидации армянского населения и произвело обратный от ожидаемого эффект. Мощное противостояние армян заставило Звиада Гамсахурдия отказаться от реанимации этой традиции".

С 1837 сюда стали высылать и представителей наиболее гонимой из православных сект – духоборцев. Поначалу их насчитывалось 29 тысяч. Только по дороге из Приазовья в Джвахетию погибло около 5 тысяч духоборцев. Обосновавшиеся на высотах 2000-2100 м над уровнем моря, они заложили новые поселения, закрепив за ними прежние – приазовские, имена: Тамбовка, Богдановка, Гореловка, Родионовка, Ефремовка, Орловка, Троицкое, Спасовка. Страну же своего нового расселения назвали "Новой Духоборией". Духобория сегодня – это крайний юг Ниноцминдского (бывшего Богдановского) района Самцхе-Джавахетии. "С конца 1980-х начались драматические времена и для духоборцев, - заметила в разговоре с корреспондентом ИА REGNUM председатель Гореловского сельсовета Любовь Деминова. - В период правления Звиада Гамсахурдия был создан специальный Фонд общества Мераба Костава, занимающийся активной скупкой домов духоборцев. Известен случай в деревне Калинино, когда в течение 45 минут было продано 60 домов". Сегодня нет достоверных данных о количестве духоборцев в Грузии. Считается, что их число колеблется в районе 800-1000 человек. Впрочем, в Самцхе-Джавахетии русские живут и работают не только в высокогорных селениях.

5. Военная база

Еще одной спецификой Самцхе-Джавахетии является наличие в городе Ахалкалаки военной базы России. Cегодня это одна из двух расквартированных в Грузии российских баз. Вторая дислоцирована в столице Аджарии Батуми. Расстояние между Ахалкалаки и Батуми - около 300 км. В 2001 г. на двух базах проходили службу около 4.000 российских военнослужащих, находились 153 танка, 241 бронемашина, 140 артиллерийских установок и 35 единиц авиатехники. В последние два года арсенал баз претерпел незначительные изменения. Некоторое количество военной техники из Ахалкалаки было переброшено на расположенную в 100 км к югу военную базу России в Армении в городе Гюмри.

Официальный Тбилиси, опираясь на договоренности, достигнутые в ходе стамбульского саммита ОБСЕ в 1999, продолжает настаивать на полном выводе российских баз со своей территории в течении самого ближайшего времени. Россия же готова осуществить это мероприятие не раннее чем за 11 лет. "Армянское население региона никогда не сможет согласиться с выводом российских войск, - заявил в интервью ИА REGNUM председатель управы Ахалкалакского района Артур Еремян. – Функционирование базы имеет неоценимое психологическое, стратегическое и экономическое значение. В сознании населения она является главным гарантом нашей безопасности, помимо того - на базе служат наши дети, а на гражданских должностях работает более 1000 наших сограждан. Российская военная база в Ахалкалаки – самодостаточная политическая и хозяйственная инфраструктура, которая на сегодняшний день просто не имеет альтернативы".

Ахалкалакская военная база – старейшая российская дислокация на территории Грузии. 24 июля 1828, когда русские войска под командованием генерала Паскевича заняли Ахалкалаки, в городе еще стояли двухэтажная цитадель, сорок домов, два деревянных магазина, казармы гарнизона, склады оружия и продовольствия, караван-сарай, мечеть, минарет, поврежденные бани и т. д. На месте турецкого гарнизона и был разбит русский военный лагерь – предтеча современной базы.

Своеобразным символом преемственности поколений русских солдат и офицеров служит сильно раздражающий многих в Грузии известный плакат, расположенный здесь. Доктор исторических наук Деви Бердзенишвили характеризует его так: "Плакат шириной около 15 и высотой около 3 метров, выставлен у входа в казармы российской базы в Ахалкалаки и виден с трассы. Начинается он с призыва: "Владей этой землей без опаски… российская армия тебя защитит…". Тут же и портрет автора этих слов. Интересно, кто вспомнил генерала Паскевича, объявленного реакционером большевиками? Ясно, что тот, кому этот призыв на руку. Он прямо подстрекает и подбадривает населяющих Джавахети армян. Ясно и то, что Российская империя в 1830 г., наряду со многими местами Кавказа, также и в Джавахети заложила бомбу замедленного действия, подвластную дистанционному управлению". Очевидно, имеется в виду факт переселения в 1830 г. графом Паскевичем 30.000 армянских беженцев из Карина (Арзрума) в Ахалкалаки. Грузинская историография отрицает существование армянского культурного пласта в Джавахетии, свидетельством которого являются древние и средневековые памятники армянской архитектуры. Илья Чавчавадзе писал: "армянские ученные мужи все-равно настаивают на своем, пытаясь обрести жилище свое там, где его никогда не имели… желая уверить всех в том, будто располагают историческим правом обосноваться в этих местах". "Завидная преемственность в подходах архитекторов грузинской политики по отношению к армянам является одним из стимулов, консолидирующих народ Джавахка, что в итоге может спровоцировать самые нежелательные развития. В этом также заключается специфика Самцхе-Джавахетии", - считает Эдуард Эйфенджян.

6. Новые вопросы

С учетом социальных, культурных, психологических и отчасти политических разногласий в отношениях армянского населения Джавахетии и официального Тбилиси, изолированности (в том числе и языковой: в отличие от тбилисских, джавахетские армяне в своем большинстве не знают грузинский) обращает на себя внимание беспрецедентно высокий показатель активности населения в ходе проведенных 4 января 2004 президентских выборов. Явка избирателей в одном только Ахалкалакском районе составила 85,7%, или 27.730 граждан из 31.565 зарегистрированных. Этот феноменальный результат, конечно же, требует своего объяснения. Равно как и трудно вообразимая сумма голосов, набранных в районе Михаилом Саакашвили – 97,7%, или 27.093 голоса. Тем более что на парламентских выборах 2 ноября 2003 за его блок проголосовало всего около 4%.

"Конечно, 2 ноября 2003 по всей Грузии было немало нарушений. Однако в Ахалкалаки и сам Саакашвили, и Бурджанадзе с демократами, в любом случае, были очень далеки от победы", - заявил ИА REGNUM член участковой избирательной комиссии. - Вероятно, следует попытаться исследовать и понять, что именно могло произойти в сознании местного избирателя за каких-нибудь два месяца". "Народ устал от прежнего режима и жаждал перемен" - такова точка зрения председателя управы Ахалкалакского района Артура Еремяна, который на выборах безоговорочно поддерживал кандидатуру Михаила Саакашвили и политический курс молодого крыла грузинских лидеров. Самого Артура Еремяна на должность председателя районной управы специальным приказом от 11 декабря 2003 назначила и. о. президента Грузии Нино Бурджанадзе. Примечательно, что, отвечая на вопрос ИА REGNUM о степени приемлемости для жителей Джавахетии весьма радикальных подходов нового грузинского руководства к целесообразности дислокации в городе российской военной базы Еремян подчеркнул: "Будучи в Москве на переговорах с президентом РФ Владимиром Путиным, г-жа Бурджанадзе заявила, что, покуда еще остаются неразрешенными вопросы, связанные с обеспечением безопасности армян и уровнем их экономического благосостояния, говорить о выводе российских войск из Ахалкалаки преждевременно".

Существует в регионе и иная точка зрения. По мнению Павла Асатуряна, пик движения "Джавахк" в прошлом: "Период романтизма кончился в середине 1990-х. Власти Грузии не на шутку нас тогда побаивались. Во времена первого префекта Самвела Петросяна никто бы не осмелился игнорировать фактор джавахетских армян. Положение дел в крае обсуждалось в Совете Безопасности страны наравне с абхазской проблемой. Сегодня же Михаил Саакашвили, вероятно, счел и вовсе напрасным посещение региона во время своей предвыборной компании. И тем не менее - набрал почти 100%. Более сильному во всех отношениях Звиаду Гамсахурдия такое не могло и присниться. Я думаю, дело тут не столько в Шеварднадзе или Саакашвили, сколько в явлении новых – более прагматичных и менее авантюрных лидеров реорганизованного по сути НДД. Впрочем, и это обстоятельство - естественная смена поколений - далеко не полностью объясняет успех Михаила Саакашвили именно в Джавахетии. Вопросы остаются и требуют объяснения".

------------

©REGNUM

[NaCl]

Странно но никто не говорит о Джавахк-Джавахети как о мостике между Арменией и Грузией. Ведь не будь его Армения шас не поставляла бы элекроэнергию в Грузию.Грузия была бы менее осторожна с армянами и тд.

[Arevordian]

I brought the issue of CEFTA to your attention in purpose. I'm well aware where exactly your country is situated on the map. CEFTA could be a model for Caucasus with very positive economical outcome.

As to the rest of your comments my comment is NO COMMENT. We need to live as good neighbours and respect each other. If tomorrow a natural disaster (God forbid) strikes Georgia, I will be the one who will first offer a hand for help. But, if tomorrow Russians (or anybody else) decides to annihilate you ..... I'm not going to cry for your deaths. I hope now you got it right.

[Guest Чатский]

Да, интересная нитка... Ничего не скажешь. Один из нерешаемых армянских вопросов. Ну, и полемика со стороны грузин.., подобающая грузинам.

Помнится, слышал я в своё время передачу радио "Свобода" из Джавахка, о жизни тамошних армян, о том как их там душили земельными налогами и всячески способствовали их отъезду с веками насиженных мест. Меня это нисколько не удивило: стоит ли ожидать в Джавахке чего-то лучшего, когда общеизвестно было об антиармянской дискриминации в Тбилиси...

Пойдём дальше. Хороший знакомый моего отца, Миша Пештмалджян (кстати, он автор книги "Памятники армянских поселений", Ереван, "Айастан", 1987), человек толковый и серьёзный, провёл в своё время исследование культурных учреждений Закавказья. Согласно его данным, подтверждённым соответствующими документами, все дореволюционные культурные учреждения в Тбилиси (театры, школы, институты, музеи итд.) за исключением двух - каких, конкретно, не помню, врать не хочу - были основаны армянами. Но, теперь, как нам заметил наш достопочтенный грузинский оппонент, выясняется, что армян в Тифлисе было не так много - не большинство, en tout cas, да и среди тбилисских аристократов армян было мало. Армяне в Тбилиси, видимо, вообще, редко выходили за пределы Авлабара...

Пойдём ещё дальше. Мой дед, крупный армянский инженер-архитектор, в своё время, в 20-30х годах, аргументированно доказал, что один из крупных - если не крупнейший - грузинских церковных комплексов в Чвари(? - пардон за возможно не совсем верное написание), - есть не что иное, как перестроенная армянская церковь с забитыми на стенах надписями. По этой теме им были написаны соответствующие статьи в журнале "Архитектура Армении". Дальнейшего развития его работы, как вы понимаете, при "большеусом вурдалаке" получить не могли. Вы как хотите, а я своему дедушке верю. Он слов на ветер не бросал.

Ну, и завершу свой довольно сумбурный пост - грешен! - следующим резюме. Как это ни прискорбно, но мирными политическими методами проблему армян в Джавахке, по-моему, не решить. У Грузии нет особого стимула для решения этой проблемы - грузы и газ идут К НАМ через НИХ, а не наоборот; МЫ зависим от НИХ, а не они от нас. Посему, мой прогноз пессимистический: притеснения будут продолжаться, армяне будут уезжать из Джавахка, после вывода российских военных баз ситуация ухудшится ещё более. Возможно это и к лучшему - мораль для армян: "Не живите среди народов, которые вас в итоге погонят". И последнее. Мне вспоминаются ранние 90-тые годы, когда, будучи студентом, я обсуждал с одним своим однокурсником - уже тогда работником Минобороны Армении - вариант завоевания/расчленения Грузии Арменией, совместно с... Азербайджаном. Звучит дико, я понимаю. Но, во-первых, шла война, во-вторых, нам было не очень много лет. И тем не менее, несбыточная романтическая крупица здравого смысла в этом была. Если бы Грузия мирно расчленилась на Осетию, Абхазию, Аджарию и, собственно, Грузию, с соответствующим переходом армянонаселённых областей Армении, а турконаселённых к Азербайджану, всем было бы лучше. Даже грузинам, которых даже сейчас в Грузии отнюдь не большинство - 80%-ная статистика нашего грузинского коллеги в этой нитке меня, пардон, не убеждает: откуда взялись эти притянутые за уши 80% грузин??! Более того, в начале 90-х, да и сейчас тоже, по боеспособности армянская армия могла задавить всё Закавказье в два счёта - разумеется, при невмешательстве больших держав и ятаганобряцающих поборников истинной религии. Так что завоевать Грузию было делом раз плюнуть. К сожалению, всё это из сферы гипотетики. Но помечтать было приятно.

[iberieli]

Privetstvuyu vas Chatski,

Ya perechital vash post i nado otmetit' chto on tyanet ne bolle chem na ochen subiektivny i ne ochen' produmannyi message. Chestno govorya ya ne xotel otvetit' no to chto vynudilo menya otkliknutsa eto te frazy kotorye soderjat agresivnyi i tsinichnyi ton v adres moego naroda nu a kosvenno v adres vashego naroda.

"полемика со стороны грузин.., подобающая грузинам."-Naskolko vy xorosho znaete Gruziyu i gruzin chto vy dali sebe pravo napisat' takoe obobschennoe resume? I s kem vam prixodilos imet polemiku i na kakie temy? ya ne uveren chto vy imeete pravo na rasprastranenie vashego, myagko govorya subiektivnogo mneniya na ves narod. Eta tendencia nekchemu ne privodit. i ya toje ne sobirayus rasprastranyat' moe mnenie o vas na vsex armyan.

"стоит ли ожидать в Джавахке чего-то лучшего, когда общеизвестно было об антиармянской дискриминации в Тбилиси"-I chto znachit "общеизвестно"? I kakaya diskriminacia? I pochemu vy staraites pokazat' vse s ploxoi storony? Ved' "общеизвестно" i drugaya, bolee xoroshaya storona medali ocenivayushi gruzino-armyanskie otnashenie kak polojitelnye?

Vashy argumenty po povodu kulturnyx ucherejdenii, kotoryi yakoby byl obsledovan tak nazyvaemym "Хороший знакомый моего отца" a takje somnitelnye resultaty etogo issledovania glagolyashix chto yakoby- "все дореволюционные культурные учреждения (interesno eto BC ili AC, s kakogo perioda i do kkoi revolutsii) в Тбилиси (за исключением двух были основаны армянами." dlya menya da i ne tolko dly amenya, prosto na prosto nichego ne stoyat. Avtorami raznyx knig yavlyayutsa mnogie, no k sojelenyu ne vse vsilax provesti chisto nauchnyyu rabotu. Nu a o tendentsionnosti i nashyx i vashyx mojno sidet' i govorit' skolko ugodno. To chto komuto nravyatsa rezultaty eche ne znachit chto oni eti rezultaty pravilnye.

"Мой дед, крупный армянский инженер-архитектор" navernoe eto tak "доказал, что Jvari есть не что иное, как перестроенная армянская церковь с забитыми на стенах надписями" Vy menya rasmeshili. ya etot vash otryvok ne budu komentirovat'. i spasibo za vozmojnost kotoruyu vy nam predostavili skazav sleduyuschee "Вы как хотите, а я своему дедушке верю"

Nu a potom samoe intiresnaya naxodka-"мирными политическими методами проблему армян в Джавахке, по-моему, не решить". I chto vy predlagaete? povayuuem? Navernoe da, poskolku vas eta idea kak vy sami zametili davno bespokoit-"Мне вспоминаются ранние 90-тые годы, когда, будучи студентом, я обсуждал с одним своим однокурсником - уже тогда работником Минобороны Армении - вариант завоевания/расчленения Грузии Арменией, совместно с... Азербайджаном".

Xotya menya uteshilo to chto-"всё это из сферы гипотетики". No poskolku "помечтать было приятно" i vam i vashemu drugu, to dobavlyu chto uslyshav takoe ne dumayu chto gruziny stanut dobree k armyanam. Nu a mojet eto i yavlyaetsa vashei celyu?

[Guest Чатский]

"полемика со стороны грузин.., подобающая грузинам."-Naskolko vy xorosho znaete Gruziyu i gruzin chto vy dali sebe pravo napisat' takoe obobschennoe resume? I s kem vam prixodilos imet polemiku i na kakie temy?

Ой, да не смешите Вы меня... Не ходите далеко, почитайте пару исторических ниток в этом форуме. Полемизировать по некоторым вопросам с грузинами - неблагодарное и бесполезное занятие. Конкретней, смотрите ниже.

ya ne uveren chto vy imeete pravo na rasprastranenie vashego, myagko govorya  subiektivnogo mneniya na ves narod. Eta tendencia nekchemu ne privodit. i ya toje ne sobirayus rasprastranyat' moe mnenie o vas na vsex armyan.

На что я имею право, судить не Вам. Моё мнение по изложенным мною вопросам, в основном, не характеризует грузинский народ в целом, - такая характеристика, сама по себе, бессмысленна; оно характеризует, скорее, политику правительства и грузинский истэблишмент, хотя, разумеется, шовинизм как превалирующее настроение характеризует в какой-то степени и общество в целом.

"стоит ли ожидать в Джавахке чего-то лучшего, когда общеизвестно было об антиармянской дискриминации в Тбилиси"-I chto znachit "общеизвестно"? I kakaya diskriminacia?

Нууу, батенька, вот и завелась Ваша старая шарманка... Дискриминацию часто трудно задокументировать фактически, однако, сделать это косвенно проще. Скажите, чем Вы объясняете огрузинивание армянских фамилий - "Туманишвили" итд.? Чем Вы объясняете отток армян из Грузии ДАЖЕ в Армению, где экономическое положение не намного лучше? О свидетельствах своих родственников и знакомых, проживающих и проживавших в Грузии, я писать не буду, - это именно те факты, от которых ВАМ отмахнуться легко, поскольку справку о вынужденном отъезде из Грузии по национальному признаку не дают. Однако для меня эти факты реальны, поскольку речь идёт о свидетельствах многих людей, не доверять которым коллективно у меня нет никаких оснований.

I pochemu vy staraites pokazat' vse s ploxoi storony? Ved' "общеизвестно" i drugaya, bolee xoroshaya storona medali ocenivayushi gruzino-armyanskie otnashenie kak polojitelnye?

"Всё", как Вы пишете, я, вообще, и не пытался "показывать" - для полного описания армяно-грузинских отношений и книги не хватит. Но, чтоб не сложилось превратного чёрно-белого впечатления, хочу сказать, что я, лично, глубоко благодарен грузинам за то, что они одни из первых послали колонну помощи после землетрясения в Армении. Я уверен, что и Армения, случись в Грузии такая трагедия, сделала бы то же самое - надо быть просто извергами, чтоб не помочь в такой беде (в этом контексте вспоминаются поздравительные телеграммы, которые приходили в Армению после землетрясения от наших восточных соседей). Однако, друзья, как известно, познаются не только в беде, и охарактеризовывать грузино-армянские отношения, как "положительные" я бы не стал. Рукопожатия и улыбки политиков ни о чём не говорят. Действительно положительными я бы назвал наши отношения, если бы в своё время, например, в начале 90-х, правительство Грузии приложило бы усилия к тому, чтоб не разворовывали газ и муку идущие в заблокированную Армению через Грузию, а это делалось с явного попустительства грузинских властей; чтобы с железной периодичностью не взрывали газопровод; чтобы - уже сейчас - не было таких поборов за провоз грузов в Армению. Вот это были бы "положительные" отношения. То, что мы имеем сейчас, я назвал бы, скорее, "отношеньицами" - ни один прагматичный армянский политик, я думаю, не стал бы строить иллюзий в отношении грузинской политики по отношению к Армении.

Vashy argumenty po povodu kulturnyx ucherejdenii, kotoryi yakoby byl obsledovan tak nazyvaemym "Хороший знакомый моего отца" a takje somnitelnye resultaty etogo issledovania glagolyashix chto yakoby- "все дореволюционные культурные учреждения (interesno eto BC ili AC, s kakogo perioda i do kkoi revolutsii) в Тбилиси (за исключением двух  были основаны армянами." dlya menya da i ne tolko dly amenya, prosto na prosto nichego ne stoyat. Avtorami raznyx knig yavlyayutsa mnogie, no k sojelenyu ne vse vsilax provesti chisto nauchnyyu rabotu. Nu a o tendentsionnosti i nashyx i vashyx mojno sidet' i govorit' skolko ugodno. To chto komuto nravyatsa rezultaty eche  ne znachit chto oni eti rezultaty pravilnye.

Милейший, Вам, кажется, показалось, что я писал в надежде вступить в полемику, или, что меня волнует мнение грузинской стороны??? Это отнюдь не так. Вступать в полемику с грузинами по поводу некоторых вопросов определённо бессмысленно. Поясню на "местных" примерах. В этом форуме, например, очень подробно обсуждался вопрос о происхождении грузинских Багратидов. Грузинам цитировались множество конкретных исторических источников, свидетельствующих об армянских корнях этих Багратидов. Аналогично, обсуждался о том, что грузинский алфавит скорее всего был изобретен армянином Месропом Маштоцем, косвенных доказательств чему тоже было приведено предостаточно. Казалось бы, ну, что в этом такого - два древних народа, живут бок о бок, и было бы удивительно, если бы на протяжении веков, не было бы никакого культурного обмена и взаимовлияния. Если предположить, что будет строго и однозначно доказано, что Маштоц - создатель грузинского алфавита, никто, ведь, при этом не потребует у грузин процентов за все века употребления этого алфавита: пользуетесь - и на здоровье! Но упорство и пена у рта, с которыми грузины (здесь) отрицают возможные армянские корни некоторых культурных явлений грузинского общества, даже после того, как их носом тычут в исторические документы, вызывает, мягко говоря, недоумение. Создаётся впечатление, что иметь что-то общее с армянами или перенять что-то от армян, глубоко задевает национальную гордость грузин. Такое же впечатление, кстати, создаётся, если принять во внимание очень маленький процент смешаных браков между армянами и грузинами в Грузии. В памяти всплывает место из Ветхого Завета, где говорится о том, что египтянам с евреями есть за одним столом - "это мерзость". А, грузинам с армянами? Вот, Вы, батоно, лично Вы, сядете за один стол с армянами?

"Мой дед, крупный армянский инженер-архитектор" navernoe eto tak  "доказал, что Jvari есть не что иное, как перестроенная армянская церковь с забитыми на стенах надписями" Vy menya rasmeshili. ya etot vash otryvok ne budu komentirovat'. i spasibo za vozmojnost kotoruyu vy nam predostavili skazav sleduyuschee "Вы как хотите, а я своему дедушке верю"

Только не надо строить иллюзий на свой счёт: как Вам уже было объяснено выше, писал я не в расчёте на мнение грузинской стороны. Я, конечно, мог бы привести ссылки на архитектурные статьи своего деда, но зачем? О какой профессиональной архитектурной полемике может идти речь, если даже ссылки на историков, писавших не на специальном, а на всем понятном простом языке, вас не убеждают? Право же, не льстите себе.

Nu a potom samoe intiresnaya naxodka-"мирными политическими методами проблему армян в Джавахке, по-моему, не решить". I chto vy predlagaete? povayuuem? Navernoe da, poskolku  vas eta idea kak vy sami zametili davno bespokoit-"Мне вспоминаются ранние 90-тые годы, когда, будучи студентом, я обсуждал с одним своим однокурсником - уже тогда работником Минобороны Армении - вариант завоевания/расчленения Грузии Арменией, совместно с... Азербайджаном".

Да, чего Вы зря нервничаете? Войны никто не предлагал, все козыри и так на Вашей стороне, армяне в Джавахке обречены на жалкое существование, их численность будет постепенно, хоть и медленно, уменьшаться. Так что, Вам никакие "решения" не нужны. Вы можете просто продолжать ту же политику не слишком рьяных притеснений (геноцид был бы контрпродуктивен), и лет через 30 проблема перестанет быть проблемой. Увы, положение армян Джавака на данный момент довольно безысходное.

Xotya menya uteshilo to chto-"всё это из сферы гипотетики". No poskolku "помечтать было приятно" i vam i vashemu drugu, to dobavlyu chto uslyshav takoe ne dumayu chto gruziny stanut dobree k armyanam. Nu a mojet eto i yavlyaetsa vashei celyu?

Да, бростьте Вы пороть чушь с позиции моралиста... Грузины, я думаю, к армянам становятся, если не добрее, то, хоть, немного терпимее, только при смене окончания фамилии с "ян" на "швили". Насчёт "целей", - не надо преувеличивать смысл и значение высказываний на публичном форуме. Политика, как известно, делается не на виду, а в кулуарах. Да, и, вообще, расслабьтесь, дружище... ведь, говорят, у вас вино хорошее...

[iberieli]

Esche raz privetstvuyu vas Chatskii,

Vo pervyx dogovorimsya o tom chto obobschat' te ili inye svoistva ili cherty xaraktera ne imeet pravo nikto v tom smysle chto esli vy tak xrabry mojete priexat' k nam i eti obobschennye frazy skazat' gruzinam v lico. To chto proizaidet potom penaite na sebya. esli vy k etomu ne gotovy v realnoi jizni to ne dumayu chto vy doljny eto delat' na forumax.

To chto kasaetsa "syadu li ya za stolom s armyanami", nu vy dorogoi smotrite na mir cherez ochen uzkuyu prizmu. Vy dumaete chto ya s nimi ne sidel za odnim stolom? i vy dumaete chto my vmste ne delili gore ili radost'? I vy dumaete chto u nas malo smeshannyx semei? da vy okazyvaetsa dezinformirovanny po povodu vyshe ukazannyx voprosov.

chto kasaetsa tumanishvili i tumanyan, a chto vy skajete po povodu artunyan i arutov, ili xachaturyan i xachaturov ili agasyan i agasi? mojet vy xotite skazat' chto ves mir vouyet i diskiminiruet armyan? Ili vy xotite skazat chto u nas v Gruzii malo armyan familii kotoryx imeyut armyanskoe okanchanie? drug moi, priezshaite k nam, ya vas vstrechu lichno i pomogu razrushit te stereotipy kotorymi vy pitaetes'.I otvete mne pojaluista , pochemu eto familii armyanskix kurdov imeyut armyanskoe okanchanie?

Ya ne otritsayu chto otdelnye sluchai diskriminatsii byvali i do six por mogut byt', i ne tolko v Gruzii. i voobshe legko govorit predstavitelyu toi strany gde drugix nacii ochen malo. Abxazy naprimer ne peredelali svoi familii, i nasilno nikto ix ne zastavlyal, mojet prichinu nado iskat' v chem to v drugom? Mojet ob etom nado sprosit u tex kto peredelal svoi familii? Mojet u nix byli motivacii i prichiny na etot schet?

da my gruziny gordy takje kak i vy armyane, i chto tut udevitelnogo? I prichem tut "deneg u vas nikto ne prosit" za alfavit. vas tak uchili v shkole chto mashtoc napisal nam afavit? nu a nas uchili po drugomu. ya uveren knigi istorii vsex stran otlichayutsa drug ot druga. Nu i chto? I chto vy uperlis' v etu temu esli eto vam vse ravno i deneg nikto ne sobiraetsa prosit? Tsel' kakaya? naverno to chto my ne smogli nahu rech perenesti na bumage i vy nam pomogli? ya ne sobirayus vesti istoricheskie spory svami po povodu tex ili inyx voprosov. Eto ne kchemu ne privodit.

i esche raz vas poprashu byt' menee tsinichnym po otnashenyu gruzin. Tsinism eto ochen legko dostupnaya vesch i mojet byt ispolzyvana ne tolko s vashei storony. Ya ne dumayu chto etot forum posveshen ne dialogu a tsinichnym vyskazyvaniyam v adres drug druga. I menya nikto ne vynujdaet zaxodit' syuda. prichina togo chto ya syuda zaxaju lish v tom chto ya xochu bolshe uznat o vas armyan i ne starayus smotret na vas kak na vragov i ne zdes i ne v realnoi jizni, i ne dumayu chto nekototrye menya zastavyat videt' vas tak kakimi vy ne yavlyaites' na samom dele. kstati ya ne prederjivayus pozitsii kota loepolda, esli budet nujno proreagiriyu tak kak eto nujno no nadeyus na uroven intelekta uchastnikov etogo foruma, kstati slava bogu normalnyx lyudei tut namnogo bolshe chem ne normalnyx.

[Guest Чатский]

Vo pervyx dogovorimsya o tom chto obobschat' te ili inye svoistva ili cherty xaraktera ne imeet pravo nikto v tom smysle chto esli vy tak xrabry mojete priexat' k nam i eti obobschennye frazy skazat' gruzinam v lico. To chto proizaidet potom penaite na sebya. esli vy k etomu ne gotovy v realnoi jizni to ne dumayu chto vy doljny eto delat' na forumax.

Мне показалось, или уровень Вашего дискурса действительно опустился до уличной разборки? Послушайте, милейший, да, не будьте же Вы божьей коровой. Вы, что, думаете, что, если у меня была бы возможность при соответствующих обстоятельствах послать в Тбилиси танковую колонну, я бы предварительно приехал к вам и поинтересовался бы вашим мнением на этот счёт?

To chto kasaetsa "syadu li ya za stolom s armyanami", nu vy dorogoi smotrite na mir cherez ochen uzkuyu prizmu.

Отдаю дань мнимой образности Вашего языка, но, да будет Вам известно, если Вы не знаете физики, что белый свет преломляется и даёт радугу даже при прохождении через очень узкую призму. Хотя, чёрт его знает, может, в Грузии это не так?

Vy dumaete chto ya  s nimi ne sidel za odnim stolom? i vy dumaete chto my vmste ne delili gore ili radost'? I vy dumaete chto u nas malo smeshannyx semei? da vy okazyvaetsa dezinformirovanny po povodu vyshe ukazannyx voprosov.

Насколько мне известно, смешаных грузино-армянских браков у вас мало, по причине вашей ксенофобии. Но - прошу! - опровергните моё заблуждение с высоких позиций Вашей информированности: Вас не затруднит дать мне ссылку на статистику, отражающую процент смешаных браков?

chto kasaetsa tumanishvili i tumanyan, a chto vy skajete po povodu artunyan i arutov, ili xachaturyan i xachaturov ili agasyan i agasi? mojet vy xotite skazat' chto ves mir vouyet i diskiminiruet armyan? Ili vy xotite skazat chto u nas v Gruzii malo armyan familii kotoryx imeyut armyanskoe okanchanie?

А, Вы, что, думаете, что Грузия - единственная страна, где притесняют меньшинства? Вам, ведь, наверняка известно отношение многих россиян к "лицам кавказской национальности", следовательно, в том числе и к грузинам. Да, и потом, ассимиляция, как известно бывает и естественная, и вынужденная.

drug moi, priezshaite k nam, ya vas vstrechu lichno i pomogu razrushit te stereotipy kotorymi vy pitaetes'.

Батоно, не будем путать личное общение с политикой. Я вполне допускаю, что лично Вы, возможно, не ксенофоб и терпимо относитесь к армянам. Но речь, ведь, не о том. "Стереотипы", как Вы пишете, "разрушатся", когда, например, прекратятся поборы грузов, идущих через Грузию в Армению, или, когда прекратятся притеснения армян в Джавахке на государственном уровне. Так, вот, если Вам как грузину действительно важны хорошие отношения с армянами, то Вы доведёте своё мнение по данному вопросу до вашего правительства. И это было бы действенным и истинным подтверждением Ваших слов.

I otvete mne pojaluista , pochemu eto familii armyanskix kurdov imeyut armyanskoe okanchanie?

Сознаюсь, я не информирован по вопросу курдских фамилий. Единственный курд-христианин, которого я лично знал в Армении, имел фамилию "Джафаров". Однако, о чём я информирован, так это о том, что курды (езиды) имеют в Армении свои культурные учреждения, свою газету и возможность изучать свой язык в школе. У Вас имеются какие-либо свидетельства дискриминации по отношению к курдам со стороны армян в Армении?

Ya ne otritsayu chto otdelnye sluchai diskriminatsii byvali i do six por mogut byt', i ne tolko v Gruzii. i voobshe legko govorit predstavitelyu toi strany gde drugix nacii ochen malo. Abxazy naprimer ne peredelali svoi familii, i nasilno nikto ix ne zastavlyal, mojet prichinu nado iskat' v chem to v drugom? Mojet ob etom nado sprosit u tex kto peredelal svoi familii? Mojet u nix byli motivacii i prichiny na etot schet?

Мотивации, действительно, бывают разные. Сестра моей бабки вышла замуж за грузина в Тбилиси и совершенно огрузинилась по своей собственной воле. Это был её выбор, и меня он совершенно не задевал. Что, однако, задевало меня, так это то, что её сыновья, мои дядья, сами наполовину армяне, могли при мне презрительно высказываться по адресу армян. Так, что, по всякому бывает... Что касается абхазов, то тут ситуация несколько иная. В этом форуме, кажется, обсуждался тот факт, что в начале века абхазов в Абхазии было большинство, но затем в 30-40 годы при сталинском режиме много грузин было переселено в Абхазию. Я спекулирую, но, возможно, что в связи с этим у абхазов было усилено чувство необходимости обособления и противостояния.

da my gruziny gordy takje kak i vy armyane, i chto tut udevitelnogo?

Удивительно то, как интересно вы понимаете гордость. Ваша так называемая "гордость" не позволяет вам ни при каких обстоятельствах допустить мысль о том, что вы могли что-то заимствовать у армян. Слово, которое характеризует такую позицию, - отнюдь не "гордость". Я, конечно, понимаю, что Вы будете утверждать, например, что грузинский музыкальный инструмент "дудуки" имеет чисто грузинское происхождение, не имеющее абсолютно ничего общего с армянским "дудуком". Не хочу полемизировать с Вами в частностях, но должен Вас огорчить обобщённо. Поскольку Ноев Ковчег застрял, как известно, на Арарате, а Арарат полностью окружён территорией исторической Армении (в математике это называется связное множество), то абсолютно всё, что есть в Грузии проникло туда прямым или косвенным способом из Армении. У Вас два выхода: либо мириться с этой прискорбной мыслью, либо стать атеистом.

I prichem tut "deneg u vas nikto ne prosit" za alfavit. vas tak uchili v shkole chto mashtoc napisal nam afavit? nu a nas uchili po drugomu.

И тут я Вас должен огорчить - при всей его актуальности, вопрос о происхождении грузинского алфавита не входит в школьную программу Армении. Более того, Вам это может показаться невероятным, но я более, чем уверен, что этот вопрос не затрагивается в школьной программе ни одной другой страны кроме Грузии.

ya uveren knigi istorii vsex stran otlichayutsa drug ot druga. Nu i chto? I chto vy uperlis' v etu temu esli eto vam vse ravno i deneg nikto ne sobiraetsa prosit? Tsel' kakaya? naverno to chto my ne smogli nahu rech perenesti na bumage i vy nam pomogli? ya ne sobirayus vesti istoricheskie spory svami po povodu tex ili inyx voprosov. Eto ne kchemu ne privodit.

В том-то и дело, что "цели", в Вашем понимании, никакой и не было. Какая цель может быть у познания? Познание самодостаточно, из чего следует, что обсуждение истоков грузинского алфавита не имело "соревновательной" цели присвоить себе первенство его создания. Вам не помешало бы научиться воспринимать и дальнейшие дискуссии, если таковые будут, именно в таком ключе. Факт культурного обмена или заимствования не должен восприниматься, как унижение национального достоинства. Так, что, расслабьтесь и получите удовольствие, - это лучший способ узнать что-то новое.

Ya ne dumayu chto etot forum posveshen ne dialogu a tsinichnym vyskazyvaniyam v adres drug druga. I menya nikto ne vynujdaet zaxodit' syuda. prichina togo chto ya syuda zaxaju lish v tom chto ya xochu bolshe uznat o vas armyan i ne starayus smotret na vas kak na vragov i ne zdes i ne v realnoi jizni, i ne dumayu chto nekototrye menya zastavyat videt' vas tak kakimi vy ne yavlyaites' na samom dele.

Так и не противоречьте себе, если Вы действительно не видите в армянах врагов, то не воспринимайте обмен мнениями, как попытку что-то урвать у грузин.

kstati ya ne prederjivayus pozitsii kota loepolda, esli budet nujno proreagiriyu tak kak eto nujno no nadeyus na uroven intelekta uchastnikov etogo foruma, kstati slava bogu normalnyx lyudei tut namnogo bolshe chem ne normalnyx.

Могу только предположить, что меня Вы относите к "ненормальным". Ни в коем случае не пытаясь Вас в чём-либо переубедить, просто хочу заметить, что лично для меня существует довольно чёткая граница между личным и общественным. Посему, я открыт к тому, чтоб иметь знакомых или друзей среди грузин, однако, в том, что касается политики в отношении Грузии, то единственный выбор, который мне видится, учитывая недавнюю политику Грузии в отношении армян и Армении, - это real politik, что, к сожалению, вынужденно подразумевает большую долю цинизма.

[Vigen]

Ибериал, извини что не в тему, но ваш флаг поменяли, почему бы вам аватара не поменять? это я так, просто...

[Guest Чатский]

Ибериал, извини что не в тему, но ваш флаг поменяли, почему бы вам аватара не поменять? это я так, просто...

Ты бы лучше не бросался такими предложениями, а то подумают, что ты намекаешь, что старый флаг имел армянские корни...

[Celtic]

Познание самодостаточно для сплетников...

[Guest Чатский]

Познание самодостаточно для сплетников...

Глубокая мысль, особенно в контексте существования, н-р, областей математики, которые никогда не будут прикладными...

[Celtic]

мне прикинуться дурачком?

[Guest Чатский]

мне прикинуться дурачком?

вроде и не нужно...

[iberieli]

Мне показалось, или уровень Вашего дискурса действительно опустился до уличной разборки? Послушайте, милейший, да, не будьте же Вы божьей коровой. Вы, что, думаете, что, если у меня была бы возможность при соответствующих обстоятельствах послать в Тбилиси танковую колонну, я бы предварительно приехал к вам и поинтересовался бы вашим мнением на этот счёт?

Отдаю дань мнимой образности Вашего языка, но, да будет Вам известно, если Вы не знаете физики, что белый свет преломляется и даёт радугу даже при прохождении через очень узкую призму. Хотя, чёрт его знает, может, в Грузии это не так?

Насколько мне известно, смешаных грузино-армянских браков у вас мало, по причине вашей ксенофобии. Но - прошу! - опровергните моё заблуждение с высоких позиций Вашей информированности: Вас не затруднит дать мне ссылку на статистику, отражающую процент смешаных браков?

А, Вы, что, думаете, что Грузия - единственная страна, где притесняют меньшинства? Вам, ведь, наверняка известно отношение многих россиян к "лицам кавказской национальности", следовательно, в том числе и к грузинам. Да, и потом, ассимиляция, как известно бывает и естественная, и вынужденная.

Батоно, не будем путать личное общение с политикой. Я вполне допускаю, что лично Вы, возможно, не ксенофоб и терпимо относитесь к армянам. Но речь, ведь, не о том. "Стереотипы", как Вы пишете, "разрушатся", когда, например, прекратятся поборы грузов, идущих через Грузию в Армению, или, когда прекратятся притеснения армян в Джавахке на государственном уровне. Так, вот, если Вам как грузину действительно важны хорошие отношения с армянами, то Вы доведёте своё мнение по данному вопросу до вашего правительства. И это было бы действенным и истинным подтверждением Ваших слов.

Сознаюсь, я не информирован по вопросу курдских фамилий. Единственный курд-христианин, которого я лично знал в Армении, имел фамилию "Джафаров". Однако, о чём я информирован, так это о том, что курды (езиды) имеют в Армении свои культурные учреждения, свою газету и возможность изучать свой язык в школе. У Вас имеются какие-либо свидетельства дискриминации по отношению к курдам со стороны армян в Армении?

Мотивации, действительно, бывают разные. Сестра моей бабки вышла замуж за грузина в Тбилиси и совершенно огрузинилась по своей собственной воле. Это был её выбор, и меня он совершенно не задевал. Что, однако, задевало меня, так это то, что её сыновья, мои дядья, сами наполовину армяне, могли при мне презрительно высказываться по адресу армян. Так, что, по всякому бывает... Что касается абхазов, то тут ситуация несколько иная. В этом форуме, кажется, обсуждался тот факт, что в начале века абхазов в Абхазии было большинство, но затем в 30-40 годы при сталинском режиме много грузин было переселено в Абхазию. Я спекулирую, но, возможно, что в связи с этим у абхазов было усилено чувство необходимости обособления и противостояния.

Удивительно то, как интересно вы понимаете гордость. Ваша так называемая "гордость" не позволяет вам ни при каких обстоятельствах допустить мысль о том, что вы могли что-то заимствовать у армян. Слово, которое характеризует такую позицию, - отнюдь не "гордость". Я, конечно, понимаю, что Вы будете утверждать, например, что грузинский музыкальный инструмент "дудуки" имеет чисто грузинское происхождение, не имеющее абсолютно ничего общего с армянским "дудуком". Не хочу полемизировать с Вами в частностях, но должен Вас огорчить обобщённо. Поскольку Ноев Ковчег застрял, как известно, на Арарате, а Арарат полностью окружён территорией исторической Армении (в математике это называется связное множество), то абсолютно всё, что есть в Грузии проникло туда прямым или косвенным способом из Армении. У Вас два выхода: либо мириться с этой прискорбной мыслью, либо стать атеистом.

И тут я Вас должен огорчить - при всей его актуальности, вопрос о происхождении грузинского алфавита не входит в школьную программу Армении. Более того, Вам это может показаться невероятным, но я более, чем уверен, что этот вопрос не затрагивается в школьной программе ни одной другой страны кроме Грузии.

В том-то и дело, что "цели", в Вашем понимании, никакой и не было. Какая цель может быть у познания? Познание самодостаточно, из чего следует, что обсуждение истоков грузинского алфавита не имело "соревновательной" цели присвоить себе первенство его создания. Вам не помешало бы научиться воспринимать и дальнейшие дискуссии, если таковые будут, именно в таком ключе. Факт культурного обмена или заимствования не должен восприниматься, как унижение национального достоинства. Так, что, расслабьтесь и получите удовольствие, - это лучший способ узнать что-то новое.

Так и не противоречьте себе, если Вы действительно не видите в армянах врагов, то не воспринимайте обмен мнениями, как попытку что-то урвать у грузин.

Могу только предположить, что меня Вы относите к "ненормальным". Ни в коем случае не пытаясь Вас в чём-либо переубедить, просто хочу заметить, что лично для меня существует довольно чёткая граница между личным и общественным. Посему, я открыт к тому, чтоб иметь знакомых или друзей среди грузин, однако, в том, что касается политики в отношении Грузии, то единственный выбор, который мне видится, учитывая недавнюю политику Грузии в отношении армян и Армении, - это real politik, что, к сожалению, вынужденно подразумевает большую долю цинизма.

"Могу только предположить, что меня Вы относите к "ненормальным"-davaite srazu dogovorimsya chto eto vashy slova a ne moi. ya poka takogo o vas ne dumayu.

"Мне показалось, или уровень Вашего дискурса действительно опустился до уличной разборки?"

Na etot raz vam pokazalos' no nado otmetit' chto v jizni vse vozmozhno. Xotya, interesno chto vy eto tak vzbudarazhilis na schet "уличной разборки"?

Chto kasaetsa tankov da i esche kolonnu, ya viju vy vse dalshe otxodite ot realnoi jizni. Interesno pochemu eto u vas takoe otnashenie k gruzinam? Sluchaino ne vyzvano li eto lichnymi prichinami? Ne duamyu chto provokatsii na gazovoi linii vas tak bespokoili, osobenno te kotorye v proshlom da i esche nosyaschi provokatsonyi xarakter ( A kto znaet kto eto delal? gipotezu mojno privezti kakuyu ugodno). Ya pochti uveren chto u vas kakaya ta kak Frunzik govoril "lichnaya nepriyazn" ne tolko k gruzinskim politikam-"Что, однако, задевало меня, так это то, что её сыновья, мои дядья, сами наполовину армяне, могли при мне презрительно высказываться по адресу армян." a mojet eto ne vse? "что лично для меня существует довольно чёткая граница между личным и общественным"-chto to ne ochen zametno sudya po vashym postam.

"если Вы не знаете физики"-nado priznatsya na glubokie znania ne pretenduyu, xotya ochen interesnaya nauka. No, chto kasaetsa prizmy, v otlichii ot vas mne namnogo nravitsa te raznye tsveta kotorye vyxodyat cherez prizmu. tak chto daje u prizmy est' mnogo storon (iz fiziki). Nu a v Gruzii vy pravilno otmetili mojet byt' i inache, t.e. nestandartno i chto tut ploxogo i trudnogo?

"Насколько мне известно"-nachato ochen' korektno- "смешаных грузино-армянских браков у вас мало, по причине вашей ксенофобии"-intiresno eto vy pro gruzinskix politikov ? ili pro ves narod? eto lichnoe ili obshestvennoe?proysnite pojaluista!

"Вас не затруднит дать мне ссылку на статистику, отражающую процент смешаных браков?"-Nu a zachem on vam ot menya? Naskolko ya zametil u vas est' vashy, bolee dostovernye istochniki informatsii (naprimer xoroshyi znakomyi kogoto i ego ili ee knigi ). ya svami sporit ne sobirayus', bespolezno eto k sojelenyu . Smeshanyx semei stolko skolko oni est, i ne bolshe i ne menshe, vas interesuyut detali good luck my friend.

"А, Вы, что, думаете, что Грузия - единственная страна, где притесняют меньшинства?"-net ya etogo ne govoril. No ya znayu chto Armenia edinstvennaya strana gde ne pritesnyayut menshestva potamuchto ix tam net (esli ne schitat' simvolicheskoe prisutstvie kurdov i russkix). No bylo-by interesno esli oni tam byli . Vezde pritesnyayut vsex (mojet v Golandii ne tak), i ya eto prekrasno ponimayu, no luchshe nas vsex etu problemu ponimaet migrant ili emigrant kotoryi priezzhaet v tu ili inuyu stranu na postayannoe mesto jitelstvo. Problemy u nix nachinayutsa s pervogo dnya. No oni vse ravno priezhayut i eto ochen estestvenno. tak chto venit' tolko Gruziyu (osobeeno politikov ) ne stoit.

"отношение многих россиян"- a vy okazyvaetsa mojete byt' diplomatom kogda eto nado. ya ne dumayu chto mordovtsy, tatary, cherkezy, eskimosi i prochie imeyut chto libo protiv kavkaztsev mojet vse taki nabratsa smelosti i nazvat' kto konkretno nas ne lyubit sredi "rossiyan"?

"ассимиляция, как известно бывает и естественная, и вынужденная."-blogadaryu vas za informaciu. I chto? Kto-to i gde to asimiliruetsa kto to net. no u vas pochemu to moschnyi aktsent na Gruzyu, stranno .

"курды (езиды) имеют в Армении свои культурные учреждения, свою газету и возможность изучать свой язык в школе"-da vy chto, no a u nas voobshe armyanskix, azerbaijanskix i russkix shkol ne suschestvuyut. I teatra net armyanskogo, da i gazetu ne vypuskayut. kakie-je my gruziny(politiki kanechno) natsionalisty! kakje my armyan (da i ne tolko ugnitaem) za vsyu nashu istoryu. da my je nikogo k sebe ne vpuskaem i nikto k nam ne xochet. da ved' nas gruzin v Gruzii pochti 99.99%. Istoricheski Gruzia nikogda ne byla interesnym mestom dlya migrantov iz raznyx mestnostei. Im, migrantom i emigrantom bylo xorosho i uyutno v sobstvennoi strane i oni ne emigrirovali v Gruzyu. ya vam skaju moi drug chto, esli Gruzii udastsa podnyat' ekonomiku eti tendentsii opyat' vsplyvut, v etom ya lichno ne somnevayus.

Pro abxaziyu ya voobshe sporit' s vami ne sobirayus'. Eto nashe snimi delo.

duduk ili duduki, karaq ili karaqi, dana ili danak, kagak ili Kalaki, shokolad ili shampanskoe menya eto sovsem ne volnuet esli chestno. vashy starania opisat' ponyatie gordosti naroda v takoi manere navernoe bolshe opirayutsa na vashy lichnye cennosti i ponimaniya.

No chto kasaetsa-"Поскольку Ноев Ковчег застрял, как известно, на Арарате, а Арарат полностью окружён территорией исторической Армении (в математике это называется связное множество), то абсолютно всё, что есть в Грузии проникло туда прямым или косвенным способом из Армении. У Вас два выхода: либо мириться с этой прискорбной мыслью, либо стать атеистом."-Vo pervyx: to chto vy napisali pravda smeshno v smysle, byl potop, kovcheg na Ararate, potom voda ushla i vse pereshlo v Gruzyu cherez Armenyu? izvinyayus,u menya vopros: vy xotite skazat' chto Gruziny i Amryane v skafandrax sideli pod vodoi i pravili podvodnoi Gruziei i Armeniei? I kogda voda otashla vsya tsivilizatsiya poshla cherez "Armenyu" v "Gruzyu"? da budem blogadarny Bogu a ne Armyanam ili Gruzinam. Da nas togda voobshe ne bylo. Ne tak li drug moi? A kstati, gaz da i ne tolko, ploxo ili xorosho idet k vam cherez Gruziyu ? . I u vas ne "dva vyxoda" a odin vxod i to cherez Gruzyu?

Kasatelno Alfavita-"Более того, Вам это может показаться невероятным, но я более, чем уверен, что этот вопрос не затрагивается в школьной программе ни одной другой страны кроме Грузии"- vy opyat' oshyblis moi drug. No nichego, byvaet.

Chto kasaetsa-"Так, что, расслабьтесь и получите удовольствие, - это лучший способ узнать что-то новое."-nu raz vy navernoe tak dumaete chto eto luchshi sposob, da i prodoljaite v takom je duxe, jelayu vam udachi. Ya postarayus' priderjivatsa mojet byt' menee effektivnym(dlya vas) no traditsionnym metodom " poznanya'.

[iberieli]

uavajaemyi chatski, okazyvaetsa vy novenki?

Junior Member

Group: Members

Posts: 79

Member No.: 7335

Joined: 16-01-04

xotya po vam etogo ne skajesh amojet vy ne takoi uj novenki? ili nik izmenili (tak inogda na vsaki sluchai)?

[iberieli]

Ибериал, извини что не в тему, но ваш флаг поменяли, почему бы вам аватара не поменять? это я так, просто...

Dorogoi Vigen dorogo stoit

[Celtic]

Iberiel, ja s toboj soglasen prakticheski polnost`ju...

[es masti, visac ebazrebi magari shariania, uazroa saubari chemis azrit]

[Vigen]

Ты бы лучше не бросался такими предложениями, а то подумают, что ты намекаешь, что старый флаг имел армянские корни...

пусть думает, мешаю что ли :lol: :lol: