Sign in to follow this  
Followers 0
Vadim

Мезоны устраивают "похороны" классической физике

25 posts in this topic

Самый передовой, край науки -

http://grani.ru/Society/Science/m.50156.html

Есть две физические концепции, намекающие на идею Бога.

2-й закон термодинамики (который очень любят теологи)

и принцип неопределенности в квантовой механике, утверждающий что физические процессы идут в зависимости от того, наблюдает за ними кто-то или нет. Из этого принципа, также следует возможность телепортации.

Интересно, кого-нибудь это заинтересует? :/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спасибо за отличную ссылку.

Есть хоть один ответ!!!!!!!! :wow: :wow: :wow: :wow: :wow:

Интересуешься такими вещами, Massimo?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть хоть один ответ!!!!!!!! :wow: :wow: :wow: :wow: :wow:

Интересуешься такими вещами, Massimo?

Угу. Наиболее интересный для меня раздел физики - квантовая механика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
физические процессы идут в зависимости от того, наблюдает за ними кто-то или нет

Ну и ну! :)

Неужели могли сделать такой вывод ;)

Хотя кто знает :hm:

По некоторым гипотезам, так всё на свте живое, даже атомы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эти гипотезы всего-лишь "некоторые" ;)

Под наблюдением понимается, получение данных в любой форме. Таким наблюдателем вполне может быть компьютер с измерительным прибором.

А вот та самая МАГИЯ, по сравнению с которой всякие остальные чудеса полная фигня.

Кошка Шредингера

Один из основоположников квантовой физики, австрийский ученый Эрвин Шредингер, размышляя о странностях поведения частиц, поставил в 1935 году мысленный эксперимент, который до сих пор смущает умы. «Допустим, заявил Шредингер, в закрытом ящике находится кошка. Там же есть счетчик Гейгера, баллончик с ядовитым газом и радиоактивная частица. Если последняя проявит себя как корпускула, счетчик радиоактивности сработает, включит баллончик с газом, и кошка умрет. Если частица поведет себя как волна, счетчик не среагирует, и животное соответственно останется в живых. Что можно сказать о кошке, глядя на закрытый ящик?» С житейской точки зрения кошка либо жива, либо нет. Но законы квантовой физики предполагают, что кошка и жива и мертва одновременно с вероятностью 0,5. И такое ее странное состояние будет продолжаться до тех пор, пока какой-нибудь наблюдатель не снимет эту неопределенность, заглянув в ящик. Шредингер и сам был не рад, когда запустил в оборот такую абстракцию. Ученые всех стран переполошились. Выходит, для данной точки отсчета человек может быть наполовину жив, наполовину мертв или наполовину здесь, наполовину там? Особенно возмущались по этому поводу научные идеологи в СССР, где, как вы помните, царил практически поголовный атеизм. Ведь по всему выходило, что квантовая физика допускала существование Бога того самого стороннего наблюдателя, от которого зависит состояние человечества, живущего в «ящике» под названием Земля! Постепенно все немного успокоилось. Специалисты сошлись на том, что законы микромира не стоит переносить на макромир. Другими словами что дозволено электрону, то человеку ни-ни. Но недавно физик Дэвид Ричард из Массачусетского университета показал, что квантовая физика распространяется не только на элементарные частицы, но и на молекулы, принадлежащие уже макромиру. Потом Кристофер Монро из Института стандартов и технологий (США) экспериментально показал реальность парадокса •:'кошки Шредингера» на атомном уровне. Опыт выглядел следующим образом: ученые взяли атом гелия и мощным лазерным импульсом оторвали у него один из двух электронов. Получившийся ион гелия обездвижили, понизив его температуру почти до абсолютного нуля. У оставшегося на орбите электрона существовало две возможности либо вращаться по часовой стрелке, либо против. Но физики лишили его выбора, затормозив частицу все тем же лучом лазера. Тут-то и произошло невероятное событие. Атом гелия раздвоился, реализовав себя сразу в обоих состояниях: в одном электрон крутился по часовой стрелке, в другом против часовой... И хотя расстояние между этими объектами было всего 83 нанометра (в школьный микроскоп не разглядишь), но на интерф ренционной картине отчетливо просматривали следы обоих атомов. Это был реальный физический эквивалент «кошки Шредингера», которая и жива и мертва одновременно
http://anomalia.narod.ru/text3/101.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Эти гипотезы всего-лишь "некоторые" ;)

Под наблюдением понимается, получение данных в любой форме. Таким наблюдателем вполне может быть компьютер с измерительным прибором.

А вот та самая МАГИЯ, по сравнению с которой всякие остальные чудеса полная фигня.

Кошка Шредингера

http://anomalia.narod.ru/text3/101.htm

Пример с кошкой это Relativity (относителность).

Непонимаю какое отношение имет разделние электрона гелия (думаю это свойство электрона всегда врашаться или разделиться и врашатся).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теория относительности? Нееет, совсем нет. Это принцип неопределенности.

Т. е. пока мы не будем наблюдать к. л. явление оно будет в неопределенном состоянии. Т. е. у атомов гелия будут два состояния одновременно.

С кошкой, будет такая аналогия - Пока мы не глянем в ящик, кошка будет и живой и мертвой одновременно. т. е. трупный запах от нее будет наполовину. А если мы глянем в коробку то запах или окончательно усилится (точно мертва) или исчезент (жива). Выглядит как фантастика, но в микромире это действительно так. Это и есть тот самый принцип неопределенности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Теория относительности? Нееет, совсем нет. Это принцип неопределенности.

Т. е. пока мы не будем наблюдать к. л. явление оно будет в неопределенном состоянии. Т. е. у атомов гелия будут два состояния одновременно.

С кошкой, будет такая аналогия - Пока мы не глянем в ящик, кошка будет и живой и мертвой одновременно. т. е. трупный запах от нее будет наполовину. А если мы глянем в коробку то запах или окончательно усилится (точно мертва) или исчезент (жива). Выглядит как фантастика, но в микромире это действительно так. Это и есть тот самый принцип неопределенности.

Да но это неопределёность у тебя а не у кошки.

Кошка сдохнет не спрашивая никого, просто каждий узнает про это в своё время.

А сказать что кошка сдохла точно тогда когда мы открили и посмотрели внутр, неправилно,

можно сделать экспертизу и узнать точное время скончини (конечно если мы не пойдём ешё

дальше и не скажем что у кошки было свoё течение времени).

Edited by TS133T

Share this post


Link to post
Share on other sites

Принцип неопределенности - это не то же самое, что неизвестность.

От половинчатого состояния, будут и половинчатые результаты. Т. е. допустим кошка весит 7 кг. Вместо смерти, будет исчезновение. Поставим в ящик весы, которые записываю свои данные. Если ты заглянеш в ящик то весы покажут или 7 кг или 0 кг. Но в записи, ты увидишь, что они показывали до открытия ящика - 3.5 кг.

Т. е. вероятность обретает реальные физические контуры. Но это возможно только в микромире.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Принцип неопределенности - это не то же самое, что неизвестность.

От половинчатого состояния, будут и половинчатые результаты. Т. е. допустим кошка весит 7 кг. Вместо смерти, будет исчезновение. Поставим в ящик весы, которые записываю свои данные. Если ты заглянеш в ящик то весы покажут или 7 кг или 0 кг. Но в записи, ты увидишь, что они показывали до открытия ящика - 3.5 кг.

Т. е. вероятность обретает реальные физические контуры. Но это возможно только в микромире.

Чем это доказано (что веси будут показивать 3.5кг)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эти весы записывали данные в компьютер (В ящик ноутбук положили). Когда достали компьютер и глянули, то в логе было записано - 3.5 кг :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вадим не запутывайте дам ;)

Физические процессы всё равно идут не зависимо от того, наблюдает за ними кто-то или нет.

Мысль совсем в другом - Процессы чувствительны к наблюдению.

Образный пример:дело к ночи, мадам ДианаГ раздеваеться в спальне :brows:, если к тому моменту месье Вадим имеет счастье присувствовать по близости и наблюдь за "процессом раздевания", то мадам ДианаГ будет раздеваться совсем по другому, нежели когда никто ненаблюдает за процессом...

А само самой процесс раздеваться будет происходит при всех случаях, так как спать хочеться :hehe:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voter, я только что показал, как это физически можно проверить. Для крупных объектов это не сработает. Для электронов спокойно. Т. е. наш микромир весь в таком размытом состоянии. Кстати у Эйнштейн, когда про это узнал, то у него самого глаза на лоб полезли. Но опровергнуть это не смог.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Эти весы записывали данные в компьютер (В ящик ноутбук положили). Когда достали компьютер и глянули, то в логе было записано - 3.5 кг  :D

Так, в яшик положили веси и на них ноутбук которая записивала собственний вес получая их с весов.

Но при просмотра записи увидели что ноутбук записал что веси показали 3.5кг. xotya ноутбук

на самом деле весил 7кг.

Я правилно понял что висше сказаное било доказано научним путём?

Edited by TS133T

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voter, а можно для примера взять тех мадам, которые в Москве :brows:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, в яшик положили веси и на них ноутбук которая записивала собственний вес получая их с весов.

Но при просмотра записи увидели что ноутбук записал что веси показали 3.5кг. xotya ноутбук

на самом деле весил 7кг.

Я правилно понял что висше сказаное било доказано научним путём?

Это было открыто в ходе экспериментов. Пускали поток электронов, через две близкие щели и за ними поставили фотопластинку. По картине на фотопластинке получалось, что один электрон, проходит черз две щели одновременно. Но такого не могло быть!!! А когда попытались замерить, через какую щель все-таки пролетает электрон, то электрон пролетал или через одну щель или через другую. И картина на фотопластинке поменялась!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про теологический анализ кошки Шрёдингера советую обратиться в отдел Религия.

А глобально понятие "Кошка в ящике" надо обобщить, что погибает она при любом изменение микромира созданного в ящике, будь то проникновение света, рентген, движение ящика, проникновение или утечка воздуха в ящике - тоесть любой метод определения состояния кошки любым прибором приводит к её смерти - Состояние НЕОПРЕДЕЛИМО...

Метод доктелоскопии предложенный TS133T может дать ответ только в случае если у нас есть доступ к кошке но что делать если кошка живая, вмешаться в её мир, что мы знаем 100% убет ее и определить, что она умерла в момент когда ящик открывали???? Это Партии Зелёных и защитникам животных непонравиться - жертвовать кошкой ради любопытства доктелоскопистов.

Кошка ценна тем,что она жива, а Квантовая Механика медот определить состояние Кошки ненанося ей вред....

Замундная Мудрила :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это было открыто в ходе экспериментов. Пускали поток электронов, через две близкие щели и за ними поставили фотопластинку. По картине на фотопластинке получалось, что один электрон, проходит черз две щели одновременно. Но такого не могло быть!!! А когда попытались замерить, через какую щель все-таки пролетает электрон, то электрон пролетал или через одну щель или через другую. И картина на фотопластинке поменялась!!!

Я так и не понял проходил электрон через две шели одновременно или в разное врмя.

Насчёт дирки можно сказать что если они очень близки друг к другу то после определённого

промежутка можно сказать что дырка одна (опять относителность, для нас две дырки для электрона одна).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вадим, дело не в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ РАЗМЫТОСТИ микромира и ЧЁТКОСТИ макромира, СОСТОЯНИЯ размыты. Частица в одно и тоже время являетья и частицой и волной.

Размытость надо понимать не в смысле МАТЕРИЯ В ПРОСТРАНСТВЕ РАЗМЫТА, гляди глубже, СОСТОЯНИЕ РАЗМЫТО.

Материя лиш одно из проявлений СОСТЯНИЯ.

МАТЕРИАЛИЗМом квантовую механику непоймёш....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ладно, народ, я пока телепортирюсь с этого форума. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

"... Квантовая механика – самая продуктивная научная

теория из когда-либо созданных, но она невозможна без постулата о

стягивании волновой функции. Если бы теория была ошибочна, не было бы

микроэлектроники, лазеров, оптроники, наномашин, девяноста процентов

химической и фармацевтической промышленности. Квантовая механика

подтверждается всеми экспериментами, которые когда-либо проводились,

но только если принять допущение, что существует вот такой особый

процесс под названием «измерение» и он подчиняется не тем законам, что

другие процессы.

Цель исследований проблемы измерения в квантовой механике и состоит в

том, чтобы точно установить, что же такое измерение и почему оно так

отличается от других явлений. Когда именно стягивается волновая

функция – когда срабатывает детектор частиц, или когда разбивается

бутылка, или когда умирает кошка? Или в тот момент, когда кто-то

заглядывает в ящик?

Можно махнуть на все это рукой и сказать – квантовая механика

правильно предсказывает вероятности конечных, видимых результатов, так

чего же еще можно требовать? Атомы обнаруживают себя только при

взаимодействии с научными приборами, так что если квантовая механика

дает возможность правильно подсчитать, каков будет процент вспышек в

определенном месте экрана или процент смертности кошек в ящике, то

ничего большего ожидать нельзя.

Некоторые люди пытались доказать, что волновая функция обязана

стягиваться, если система достигает определенных – критических –

размеров, или критической энергии, или критической степени сложности,

а все мыслимые измерительные устройства должны далеко превосходить эти

критические пределы. Пытались учитывать термодинамические эффекты,

квантовую гравитацию, гипотетические нелинейности в уравнениях.., все

что угодно. Но исчерпывающего объяснения фактов так и не получилось. И

есть еще теория множественных миров..."

Грег Иган. КАРАНТИН http://barge.mrtech.ru/bookz/_cyberpunk/gr...-_karantin.html

Edited by Фрося

Share this post


Link to post
Share on other sites

Роль наблюдателя в квантовой механике

Алексей МАЗУР

http://n-t.ru/tp/ng/rnkm.htm

Главная проблема квантовой механики – это вопрос о том, что происходит в момент редукции волновой функции. Почему плоская волна электрона «реализуется» в одной точке фотопластины? Является ли наша неспособность «вычислить», какая именно из имеющихся возможностей «реализуется», фундаментальным законом природы, либо же следствием несовершенства используемых нами методов и приборов. Сам процесс редукции так же не уловим, как линия горизонта или основание радуги. В какой момент он происходит? В момент взаимодействия волновой функции с фотопластиной, являющейся «классическим» объектом, либо же в момент «наблюдения» экспериментатора за фотопластиной? И чем же так выделен «наблюдатель», что ему дано право выбирать по какому из возможных путей пойдет мир дальше?

Давайте попробуем разобраться, где проходит грань между «классическим» и квантовым объектом. В бытность студентами (а именно только студенты, пожалуй, в наше время и задаются такими вопросами), мой отец В.А. Мазур и его друг А.В. Гайнер рассуждали примерно следующим образом. Процесс «наблюдения» – это есть процесс взаимодействия волновой функции с прибором, который имеет настолько сложную волновую функцию, что рассчитать ее нет никакой возможности. Поэтому он является классическим объектом. Результат взаимодействия волновой функции электрона с таким объектом непредсказуем и носит вероятностный характер, но не потому, что это есть фундаментальный закон природы, а потому, что наши методы исследования несовершенны. Желая упростить модель «наблюдения», они гипотетически поставили такой эксперимент. Берем плоскую волну электрона, падающую на идеально плоскую фотопластину, состоящую из атомов водорода, расположенных в шахматном порядке. Все атомы находятся в основном состоянии. Вычислить результат взаимодействия не составляет большого труда. Волновая функция пластины после взаимодействия представляет из себя сумму N (где N – число атомов в пластине) слагаемых, каждое из которых имеет «вес» 1/N. Первое слагаемое – атом номер 1 возбужден, остальные – в основном состоянии, второе слагаемое – атом номер 2 возбужден, остальные – в основном состоянии и т.д. Вывод, который отсюда сделали мой отец и А.В. Гайнер – такая пластина не является классическим объектом, а остается квантовым, реальные же пластины устроены достаточно сложно, чтобы быть классическими.

Я же предлагаю довести их гипотетический эксперимент до конца, и рассмотреть, что будет после взаимодействия этой пластины с наблюдателем. Конечно, смоделировать волновую функцию наблюдателя нам не по силам. Но некоторые аналогии кажутся достаточно очевидными. Итак, наш «квантовый» наблюдатель посмотрел на эту фотопластину. Что произойдет с его волновой функцией? Как легко можно понять, она распадется на N слагаемых. Условно их можно назвать так: первое слагаемое – наблюдатель видит возбужденный атом номер 1, второе слагаемое – наблюдатель видит возбужденный атом номер 2 и т.д. Опять, казалось бы, момент редукции от нас ускользнул. Но давайте рассмотрим субъективные ощущения наблюдателя. Предположим, он провел этот эксперимент три раза. Как легко видеть, его волновая функция имеет уже N в кубе слагаемых. И вот тут и произошла редукция. Предположим, что он встретил «классического», а не «квантового» наблюдателя, который спросил у его результаты этих экспериментов. И от N в кубе слагаемых нашего «квантового» наблюдателя останется только одно. Но заметьте – он будет твердо уверен в том, что в первом случае он видел возбужденным атом, скажем номер 27, во втором – 3, а в третьем – 137. Никаких воспоминаний о других слагаемых своей волновой функции в нем не останется. Об этих своих «субъективных» ощущениях он и расскажет «классическому» наблюдателю.

Отсюда мы видим, что процесс редукции может быть вовсе не связан с процессом «наблюдения». В момент «наблюдения» не наблюдатель «выбирает» одно из возможных состояний мира, а сам «распадется» на слагаемые. Каждое из этих слагаемых соответствует слагаемым «измеряемого» объекта. Предположим, что редукция происходит вообще очень редко. Раз в год, например. Все наблюдатели, и мы с вами, в том числе, после редукции и представления не будем иметь о том, что наши волновые функции имели другие, «нереализовавшиеся» слагаемые.

Очевидно, что особой необходимости в «реализации», как таковой, нет. Она проистекала из субъективного ощущения тех наблюдателей, которые «видели» как из равновероятных возможностей случайным образом «реализуется» только одна. Ведь ни одно из слагаемых волновой функции наблюдателя не содержит информации о других слагаемых.

Тут мы упираемся в вопрос о том, что такое «я» наблюдателя. Легко понять, что «субъектом» является не весь ансамбль «слагаемых», а только одно из них. Причем – любое. То есть, человек представляет из себя не «мировую линию», а «дерево», причем точками разветвления являются моменты «наблюдений», а попросту – моменты взаимодействия с окружающим миром. И касается это, как вы понимаете, не только людей.

Картина мира, которая предстает после осознания вышеизложенного, выглядит совершенно фантастично. Все, что могло случиться – случилось. Все потерянные возможности были реализованы, они существуют в одном мире и пространстве с нами, но никакого воздействия на нас не оказывают. И, надо признать, что эта картина мира является прямым следствием законов квантовой механики, а не досужими домыслами псевдонаучных фантастов.

Скептики, конечно, могут сказать – а какие следствия из этих рассуждений? Никакого практического смысла они не в себе не несут. Это не совсем так.

Во-первых, становиться очевидным, что нет границы между квантовым и классическим объектом. Момент редукции для нашего субъективного «Я» происходит действительно в момент наблюдения. Но это не мы что-то делаем с миром, а мир что-то делает с нами. Но для простоты можно оставить понятие редукции и гордиться тем, что каждый «реализует» свой мир.

Во-вторых, легко объясняется тот эксперимент, который был поставлен то ли в конце сороковых, то ли в начале пятидесятых. Какая-то частица, распадалась на два осколка, каждый из которых летел в противоположных направлениях. Так, как в момент распада частица покоилась, то все направления полета 1-го осколка были равновероятны. Но вот второй, согласно закону сохранения импульса, должен был лететь в строго противоположном направлении. Детекторы, улавливающие осколки, были поставлены так, чтобы разница времен между «поимкой» осколков была меньше, чем потребуется свету, чтобы дойти от одного детектора до другого (чтобы исключить возможное воздействие результатов на одном детекторе на результаты на другом). Парадокс был в том, что волновые функции двух осколков «реализовывались» согласованно друг против друга, согласно законам сохранения, но ставя в тупик физиков – как волновая функция осколка номер два «узнает» о произошедшей редукции волновой функции осколка номер один? Узнает быстрее скорости света?

Как мы теперь понимаем, редукция осколка номер два происходит не в момент его взаимодействия с детектором, а в момент взаимодействия наблюдателя с детектором, так что причинно-следственные связи не нарушаются.

P.S.

К сожалению, последние семь лет автор не имел возможности следить за развитием физики. Но, вроде бы, аналогичная трактовка квантовой механики уже выдвинута Эвереттом (?), с трудами которого автору пока не удалось ознакомиться.

Дата публикации:

31 августа 1999 года

Share this post


Link to post
Share on other sites

;) Шрёдингер ходил по комнате в поисках нагадившего котёнка, а тот сидел в коробке ни жив ни мертв...

Edited by Фрося

Share this post


Link to post
Share on other sites

:D

Умом такое не понять,

И СГС-ом не измерить

;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0