Unregistered - V Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Предлагаю увести спор - от обвинений Кочаряна или оппозиции в плоскость конструктивного разговора о том, как нам обустроить Армению. Почему бы не начать с темы о конституционной и парламентской реформе? Конституция живой, динамично развивающийся организм, отражающий с разным успехом вычерченные ценности общества. Любая конституция должна быть хорошо уяснена в социально-политическом контексте, в рамках которого она оперирует. Какие будут идеи? Прошу высказываться, дамы и господа! Я предвижу долгое молчание. И потому - давайте начнем с вопроса о целесообразности введения конституционно закрепленной двукамерной парламентской системы. Итак? Quote Link to post Share on other sites
French Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 И потому - давайте начнем с вопроса о целесообразности введения конституционно закрепленной двукамерной парламентской системы. Вирабофф, а зачем? Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 15, 2004 Author Report Share Posted April 15, 2004 Френч, По той же причине, по которой многие ругают правительство, не предлагая ничего взамен. (Речь не о Вас лично.) И забывают, что, идентифицируя проблему, но не предлагая путей ее решения, они сами становятся частью этой проблемы. Каждый мнит себя Кочаряном или, на худой конец, Гегамяном, и все разговоры о политике превращаются в никому не нужный треп. Быть конструктивным - намного сложнее. Давайте поговорим о том, что конкретно можно сделать для страны. Ругать - огульно - могут все. Для конкретных предложений нужна голова на плечах и знания. Ну же. Посмотрим, чего стоит хаянье сочувствующих или настроенных против - что в принципе все равно - оппозиции. Итак, идеи насчет двукамерного парламента есть? Стоит ли учреждать, как быть с выборностью (или назначаемостью) верхней камеры, как смещать, что делать в случае конституционного кризиса? Давайте говорить. Конкретно. Quote Link to post Share on other sites
French Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Вирабофф, мой вопрос был адресован именно к идее двухпалатного парламента, а не к теме в целом. Тему я всецело поддерживаю. Зачем Армении двухпалатный парламент? Армения - унитарное государство, с небольшой территорией и населением. Плодить дополнительных "паразитов" в виде сенаторов и их аппарата смысла не вижу. В Армении даже нижняя палата - фиктивный орган, а верхняя вообще будет сборищем "правых рук" кочаряна и Ко еще больше усложняя процесс законотворчества. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 15, 2004 Author Report Share Posted April 15, 2004 Вирабов джан , разрешите мне тут попостить ? Помните я тему про концепции открывал , правда внешнеполитические Насчет двухкамерной системы , то всё зависит от ожидаемых результатов (извините , это скорее из Волгокаспия, но просто для определения важно помоему ) . Я подожду немного , попозже постараюсь высказаться по подробнее , если разрешите . Разрешаю. Quote Link to post Share on other sites
VolshebNick Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Narod yest' takoy proekt, nazivayetsa Armenia2020, tam danniy vopros pitayutsa reshit' na bolee visokom urovne i gde-to cherez nedelyu budet konferenciya, gde mojno budet viskazat' svoi ideyi i vsyo takoye. Jelayushchim prinyat' uchastie napishite na [email protected] i posmotrite www.armenia2020.org mojet bit' naydete otveti na svoi voprosi... Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 15, 2004 Author Report Share Posted April 15, 2004 (edited) Вирабофф, мой вопрос был адресован именно к идее двухпалатного парламента, а не к теме в целом. Тему я всецело поддерживаю. Зачем Армении двухпалатный парламент? Армения - унитарное государство, с небольшой территорией и населением. Плодить дополнительных "паразитов" в виде сенаторов и их аппарата смысла не вижу. В Армении даже нижняя палата - фиктивный орган, а верхняя вообще будет сборищем "правых рук" кочаряна и Ко еще больше усложняя процесс законотворчества. Премущества очевидны. Вторая палата - это всегда форум для "second thought" законодательных предложений. Кроме того, она служит средством рассредоточения, в противовес концентрации, власти в парламенте. Далее, в зависимости от распределения власти между двумя палатами, верхняя палата имеет ценнейшую функцию еще одной критической оценки предложений, прошедших цензуру в нижней палате. Такая оценка имеет особенное значение когда в нижней палате доминирует про-правительственная фракция. При пожизненном назначении неподотчетных избирателям членов верхней палаты, они неизбежно начинают руководствоваться исключительно собственными убеждениями - в отличие от соображений партийной дисциплины или желанием угодить избирателям и переизбраться, столь характерными для депутатов нижней палаты. И - причем здесь унитарность или федеративность государственного устройства, Кочарян и Ко и пр.? Edited April 15, 2004 by Viraboff Quote Link to post Share on other sites
French Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Вирабофф, что такое вторая палата и для чего она нужна, я знаю, спасибо. Вопрос другой, в чем вы видите плюс для Армении и кто должен в ней заседать? Губернаторы? А федеративность при том, что как правило в верхних палатах заседают представители исполнительной власти административно-территориальных единиц, которые тоже избираются народом. В Армении сколько таких единиц? Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 При пожизненном назначении неподотчетных избирателям членов верхней палаты, они неизбежно начинают руководствоваться исключительно собственными убеждениями - в отличие от соображений партийной дисциплины или желанием угодить избирателям и переизбраться, столь характерными для депутатов нижней палаты. а кто будет выбирать этих пожзненных парламентариев? Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 15, 2004 Author Report Share Posted April 15, 2004 Приятно иметь дело с образованными людьми. Плюсы для Армении я уже нарисовал, см. выше. Могу подробнее, если хотите, но стоит ли? Губернаторы - почему бы и нет? Но также духовенство и интеллигенция (совсем не обязательно - творческая). Есть много вариантов, которые можно было бы здесь обсудить. Quote Link to post Share on other sites
French Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Приятно иметь дело с образованными людьми. Плюсы для Армении я уже нарисовал, см. выше. Могу подробнее, если хотите, но стоит ли? Губернаторы - почему бы и нет? Но также духовенство и интеллигенция (совсем не обязательно - творческая). Есть много вариантов, которые можно было бы здесь обсудить. Ок. Давайте в таком случае определим полномочия такого органа. Как он будет избираться? Будет ли этот орган законотворческим или надзорным? Будет ли он иметь право вето на законы принимаемые нижней палатой парламента или просто консультативным? Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 15, 2004 Author Report Share Posted April 15, 2004 а кто будет выбирать этих пожзненных парламентариев? Кримсон, они должны не избираться, а назначаться. В этом заключается высший смысл второй палаты. Теперь к вопросу - кем. Процедура может быть любой. Один из вариантов - Президентом по представлению Спикера нижней палаты. Более того, можно объединить конституционный и верховный суды, включив их членов в верхнюю палату. Quote Link to post Share on other sites
French Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Вирабофф, а может сразу монархию введем? Что мелочиться-то? И пойдет от сих пор династия Кочарянов... Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 В принципе я написал “выбирать” а не “избирать”, но не суть. Проблема по-моему в том что если как ты пишешь верхняя палата должна быть создана в качестве противовеса про-правительственной нижней палате, довольно трудно достичь “немарионеточности” верхней палаты если её состав назначается Президентом по представлению Спикера. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 15, 2004 Author Report Share Posted April 15, 2004 Ок. Давайте в таком случае определим полномочия такого органа. Как он будет избираться? Будет ли этот орган законотворческим или надзорным? Будет ли он иметь право вето на законы принимаемые нижней палатой парламента или просто консультативным? Опять двадцать пять. Не избираться, но назначаться! Чтобы принимать решения независимо от правительства и избирателей. О (примерных) функциях - 1) Форум для обсуждения вопросов, представляющих общественный интерес (эта функция нижней палате присуща мало); 2) Дополнительное чтение проектов законов, поступающих из нижней палаты; 3) Право вето - непременно; 4) Обсуждение действий - вплоть до инициации процедуры импичмента - Президента; 5) Работа в комитетах, зеркально отражающих комитеты нижней палаты, и вынесение рекомендаций; 6) Законотворчество - только на уровне рекомендаций для нижней палаты. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Ну в принципе на это Вирабов и предложил пожизненное назначение , чтоб они небыли зависимы от правящей в данный момент власти . Ну и как ты эту независимость представляешь? Ок, возможно они будут независимы в том смысле что президент их не сможет “снять с работы”, однако во всех иных плоскостях они всё также зависимы Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 15, 2004 Author Report Share Posted April 15, 2004 В принципе я написал “выбирать” а не “избирать”, но не суть. Проблема по-моему в том что если как ты пишешь верхняя палата должна быть создана в качестве противовеса про-правительственной нижней палате, довольно трудно достичь “немарионеточности” верхней палаты если её состав назначается Президентом по представлению Спикера. Да. Суть не в этом. Ты опять прав. Видишь ли, правительство избирается всего лишь на несколько лет. Члены верхней палаты - пожизненно. Это ответ на той вопрос-опасение. О коррумпированности. Члены английской Палаты Лордов, например, (кроме членов высшего апелляционного суда) заработной платы не получают - только что-то около 30 фунтов за день заседаний. Этих денег хватит в лучшем случае на бутерброд с огурцами и майонезом да чашку чая со сливками. За что, спрашивается, Спикеру с Президентом брать мзду? Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 15, 2004 Author Report Share Posted April 15, 2004 Ок, возможно они будут независимы в том смысле что президент их не сможет “снять с работы”, однако во всех иных плоскостях они всё также зависимы В каких "иных" плоскостях? Quote Link to post Share on other sites
French Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Опять двадцать пять. Не избираться, но назначаться! Чтобы принимать решения независимо от правительства и избирателей. Назначаться кем? Если Президентом, то тогда он будет принимать решения независимо от правительства и избирателей, но зависимо от Президента. О (примерных) функциях - 1) Форум для обсуждения вопросов, представляющих общественный интерес (эта функция нижней палате присуща мало); Если она (функция) мало присуща избранникам народа, которые избираются именно для "обсуждения вопросов, представляющих общественный интерес", защиты интересов народа и отвеает перед народом его избравшим, то как Вы собираетесь заставить защищать общественные интересы орган, который не избирается народом и перед ним не отвечает? 2) Дополнительное чтение проектов законов, поступающих из нижней палаты; 3) Право вето - непременно; Непременно приведет к тому, что будут приниматьс только те законы, которые выгодны президенту. 4) Обсуждение действий - вплоть до инициации процедуры импичмента - Президента; Вы это серьезно? Скажите, вы бы отправили в отставку человека, который вас взял на работу? 5) Работа в комитетах, зеркально отражающих комитеты нижней палаты, и вынесение рекомендаций; Что приведет к повторению функций нижней палаты. А зачем? Эти умнее тех, убогих? 6) Законотворчество - только на уровне рекомендаций для нижней палаты. Это уже не законотворчество, а консалтинг. Если честно, то я не вижу смысла вводить этот институт. Ни к чему, кроме бюрократизации власти, увеличения расходов на содержание огромного аппарата власти это не приведет. Лучше эти деньги потратить на обратное - сокращение сотрудников правоохранительных органов, которые кроме как дубинками махать, на Нивах ездить и взятки брать больше ничего не умеют. Quote Link to post Share on other sites
French Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 О коррумпированности. Члены английской Палаты Лордов, например, (кроме членов высшего апелляционного суда) заработной платы не получают - только что-то около 30 фунтов за день заседаний. Этих денег хватит в лучшем случае на бутерброд с огурцами и майонезом да чашку чая со сливками. Ну, в Армении с лордами как-то туговато. Если только Грзо... И на мой взгляд тоже абсолютно бесполезный институт, который существует больше как дань традициям, нежели реальный институт власти. За что, спрашивается, Спикеру с Президентом брать мзду? Очень просто. За лоббирование интересов отдельных групп, наложения "вето" на те законы, которые могут помешать этим группам делать свой бизнес. попробуйте в Армении принять закон, ограничивающий монопольное право некоторых "олигархов" на осуществление их бизнеса. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Да. Суть не в этом. Ты опять прав. Видишь ли, правительство избирается всего лишь на несколько лет. Члены верхней палаты - пожизненно. Это ответ на той вопрос-опасение. О коррумпированности. Члены английской Палаты Лордов, например, (кроме членов высшего апелляционного суда) заработной платы не получают - только что-то около 30 фунтов за день заседаний. Этих денег хватит в лучшем случае на бутерброд с огурцами и майонезом да чашку чая со сливками. За что, спрашивается, Спикеру с Президентом брать мзду? Так, в том-то и дело... не кнутом так пряником к этой чашке чая. Если будут себя хорошо вести, получат этот пряник, нет... будут на сухом огуречно-чаевом пайке сидеть. Вот тебе и “иная плоскость” Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 15, 2004 Author Report Share Posted April 15, 2004 Френч, а зачем тогда жить? Вы же знаете, чем это заканчивается. Вы хотите сказать, что нам не нужно движение к прогрессу и самосовершенствованию, поскольку по дороге некто Грзо (?) может обогатиться? Что за логика! Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 15, 2004 Author Report Share Posted April 15, 2004 Извините ,за мной тут заехали , придется отойти от обсуждения . Спасибо, Харон, за предупреждение. Когда Вас вернут на место, напишите. Будем ждать. Quote Link to post Share on other sites
French Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Френч, а зачем тогда жить? Вы же знаете, чем это заканчивается. Вы хотите сказать, что нам не нужно движение к прогрессу и самосовершенствованию, поскольку по дороге некто Грзо (?) может обогатиться? Что за логика! Вирабофф джан, а вы считаете, что введение института верхней палаты парламента в Армении - путь к совершенствованию системы гос. управления? Я с вами не согласен по вышеприведенным причинам. Мне кажется, ято для Армении это лишнее. Вот как бы сделать так, чтобы у нас народ не избирал в парламент всяких грзо, немцев и прочих цахик рубо, вот об этом я бы поговорил. Quote Link to post Share on other sites
xes Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 (edited) Viraboff, Любая идея обустройства будет обречена до теx пор, пока не появится у нас реальная сила способнaя довести идею до логического конца. Идея подбирает только топорище, человек волен топор доделать -- и применить. Edited April 15, 2004 by xes Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.