Ессентуки

Аминь Бедные, бедные пакистанцы. Среди 150 миллионов не нашлось ни одного с "трезвым умом и нормальным развитием". И куда смотрит правительство?

По-моему, мы определились, что выбора нет. Просто ты, как это принято, навел немного туману. Вот твои признания:

VIP, на самом деле ты представляешь лишь небольшую секту (ААЦ, если я не ошибаюсь), а те же католики, протестанты, православные, лютеряне, кальвинисты, баптисты, свидетели Иеговы, адвентисты 7-го дня и проч., проч., проч. трактуют Библию по-иному. Я уж не говорю о мусульманах, буддистах, синтоистах и последователях шамана Тцамаренда Найчапи... И у каждого направления - миллионы последователей. Значит ли это, что правы те, кого больше? А остальные заблуждаются? И еще. Я уже задавал этот вопрос. Если бы ты родился в Пакистане, не кажется ли тебе, что с такой же стойкостью ты бы защищал мусульманские мифы, проклиная неверных гяуров-христиан?

Оба россиянина выиграли, наши взяли серебро. Общий итог для Армении - очень и очень неплохой! 2 золота и 3 серебра. Хотя, в тройку призеров, как я понимаю, Армения не попадает.

Дорогой VIP! Это для тебя (ничего, что на "ты"? - старая форумская привычка) Гарри Поттер - вымышленный персонаж. Однако, есть множество людей, убежденных в обратном. Вера в то или иное - очень субъективна. Кто-то верит в Бога, кто-то - в Гарри Поттера, кто-то - в Колобка, кто-то - в Несси, кто-то - в НЛО. Если человеку обязательно надо во что-то верить, он всегда найдет себе идола, и это не обязательно будет Бог. Кстати, это тебе ничего не напоминает: Чем не Новейший Завет? :lol: И спасибо за трактовку нашей трагедии. Хотя, извини, не убедительно. Т.е., может и убедительно, но не для меня. Вот бы встретиться бы с этим Спасителем... поговорили бы... о делах наших скорбных...

Nene, смею заметить, что эти "мудрые" слова принадлежат все-таки мне. Пожалуйста. Это еще одна причина, почему я не принимаю религию. Но, надеюсь, мы все на этом форуме окажемся на высоте и не будем стремиться воплотить это "благое" пожелание в жизнь.

Ну вот, наконец-то. Большой прогресс! Могу. Но для этого надо сделать допущение, что все, о чем говорится в Библии, - правда. В таком случае, он нас определил туда, где мы окажемся. Диалектика... VIP, не перестаю удивляться. Прогресс огромными скачками! Так вот, я не могу этого доказать именно потому, что Господь для меня такой же вымышленный персонаж, как и Гарри Поттер. Как же я могу доказать, что мифический персонаж может предопределять мою жизнь, или наоборот, предоставить мне право выбора? Честно говоря, я даже не могу доказать, что Он не родился в Башкирии. Ибо это есть изначально некорректная предпосылка. Для меня ничего не меняет, т.к. я атеист. Если я ошибаюсь, то помру - узнаю об этом. Для верующих это меняет все. Потому что признав предопределенность своей жизни, можно жить, ни за что не отвечая, ибо на все воля Бога. Удобно! И Гитлер не зря родился, и Талаат паша. На все воля Бога! Только поэтому я никогда не приму христианство (впрочем, как и любую другую религию, ограничивающую мое сознание). Кстати, VIP, небольшое лирическое отступление. Можешь мне объяснить как Всемогущий и Любвеобильный допустил Геноцид армян? Такого там точно нет, два раза перечитал. Но в Послании к армянам написано, что юзеру VIP-у уготовано место в раю. Так что, relax.

Для меня открытие. Вот уж не думал, что у верующих - это единственные аргументы... Я уже осветил этот вопрос в одном из предыдущих постингов. Повторяю: "Но главное, я не утверждаю, что у меня выбор есть, а у верующих людей - нет. Надо смотреть шире. По-моему, правильнее вопрос ставить так - если все, что написано в Библии правильно (повторяю: написано в Библии, а не дано в толкованиях Библии), то выбора нет ни у кого, в том числе у меня. Если же это всего лишь сборник мифов (что, как мне кажется, ближе к истине) - то выбор есть у всех, но я признаю его как абсолютный выбор, а верующие - как опосредствованный волей Бога (а если без словоблудия, то просто "умывают руки", как и поступил Пилат, умнейший, кстати, человек)." Смешно. Оценил. А вот докажите мне логическим путем, что Гарри Поттер родился в Башкирии? Сможете? То-то же... Это тоже из серии "летели 2 крокодила, один - фиолетовый, а второй - на Север..." Ну, в какой-то мере тут я согласен. Придет время - узнаем. Согласен на 50% процентов. И вера в Бога, и вера в себя - по природе оптимистичны. Просто характер этого оптимизма разный. И вот тут, КАК Я ПОЛАГАЮ, каждый может сделать свой выбор.

Единственный вопрос из всего постинга, стоящий ответа. И правда, зачем? Зачем Я здесь? Наверно, затем же, зачем и 95% других юзеров. Обкатать свои мысли. Убедиться в их правильности и идти дальше. Или, наоборот, убедиться в слабости своих посылов и... идти дальше. Пока что я не нашел ни одного ЛОГИЧЕСКИ АРГУМЕНТИРОВАННОГО довода, противоречащего моей теории, что, ЕСЛИ ХРИСТИАНСКИЕ ДОГМЫ ИСТИННЫ, все наши поступки (в том числе, и Иуды, и Ирода, и сатаны, и фараона, всех, даже еще не народившихся) - предопределены Богом и предназначены исключительно для проведения Его замыслов. Как это ни грустно звучит для людей верующих (не отсюда ли это подсознательное неприятие - никому ведь не хочется быть марионеткой, однако вы сами выбрали этот путь, ВЕДЬ У ВАС БЫЛ ВЫБОР... ). Самыми сильными аргументами пока были: 1) Бог непознаваем, так что не нам судить; 2) плохие переводы Библии (как будто кто-то читал их на арамейском...). Ну что ж, и на том спасибо.

Не могу! Честное слово, не могу. Потому что для этого, в первую очередь, надо верить в Бога. Бога всемогущего, в чьих руках "жизнь всех людей, Он дает жизнь и отбирает ибо Он есть Бог" - FR.GHEVOND. В Бога, который, несмотря на свою всесильность, не остановил резню нашего народа в 1915-ом, 1988-ом и 1991-ом году и на месте не покарал нелюдей, организовавших и осуществивших это преступление. Ну-ну, а теперь послушаем отговорки про общечеловеческий грех (в том числе, грудных младенцев, надо полагать?), про посланные нам испытания, про нашу избранность (или все-таки наоборот?)... или что там еще?

Спасибо за ссылку - интересный сайт. Только есть у меня подозрение, что недолго ему здесь красоваться... Особенно мне понравилось это (ради Бога, уважаемые верующие, немного юмора только оживит любой спор):

Не принуждает? Я не ослышался? Хотя, да, конечно, не принуждает, он всего лишь шантажирует: 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону (атеистам типа меня и Nene): идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:... 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники (типа ВладимирАк-а и VIP-a) в жизнь вечную. - от Матфея Если христианские догмы верны, то выбора нет ни у меня, ни у тебя, ни у Иуды, ни у Сатаны - все мы порождения Бога, и цель нашего бытия была предопределена еще до нашего рождения и даже до рождения наших родителей. О каком "предузнавании" тут может идти речь? Но давайте дождемся текста Евангелия от Иуды. А пока мы всего-лишь обсуждаем пересказ и толкования. Если этот документ действительно открыто свидетельствует о том, что роль Иуды была предопределена Богом, то тут я вижу парадокс. Значит, Иуда знал о своем предопределении? И тем не менее, его раскаяние было так сильно, что он повесился. Знал - и не принял??? Впрочем, по другой версии, он не вешался, а что-то типа порвался на куски (пусть исправят меня знатоки Библии, если я ошибаюсь, я точно не помню). Тогда все встает на свои места.

В таком случае, все эти толкования есть ни что иное, как игра в испорченный телефон. Как же можно следовать учению, если это всего лишь искаженный перевод? Или все верующие свободно владеют арамейским? Воистину, нет пределу человеческому легковерию...

Да ради Бога! Идите за "своими" Иегошуа, Еклезием и Моисеем и вас радостно встретит у ворот трижды предатель Шимон. Я же останусь в компании более близких мне братьев Орбели и В.Амбарцумяна. Эх ты, ВладимирАк... Не получится из тебя "ловца человеков". Бери пример с VIP...

Да, философия у меня хорошая. Главное, благодаря моей философии, я привык отвечать за свои слова и поступки, а не валить все происходящее на волю Всевышнего. И также благодаря той же самой философии я пытаюсь размышлять и делиться своими размышлениями, в отличие от некоторых фанатиков, застрявших в догмах и даже не пытающихся посмотреть на этот мир раскрытыми глазами и, более того, считающих всех, кто не разделяет их фанатизм, чуть ли не врагами человечества. Я не знаю как кончил Пилат (насколько я знаю, Библия об этом умалчивает), но если даже и "не очень хорошо", это никак не может служить аргументом в нашем споре. Напомню, что "не очень хорошо" кончили такие умницы как Л.Троцкий (зарублен альпенштоком), Дж.Бруно (сожжен на костре), К.Демирчян (застрелен в Парламенте) и многие другие. Так что мне остается лишь философствовать, в том числе и о свободе воли. А исправлять свои пути пусть будут люди, о которых в Библии говорится не иначе как "слепые проводники слепых".

Выбор этот мнимый. Но главное, я не утверждаю, что у меня выбор есть, а у верующих людей - нет. Надо смотреть шире. По-моему, правильнее вопрос ставить так - если все, что написано в Библии правильно (повторяю: написано в Библии, а не дано в толкованиях Библии), то выбора нет ни у кого, в том числе у меня. Если же это всего лишь сборник мифов (что, как мне кажется, ближе к истине) - то выбор есть у всех, но я признаю его как абсолютный выбор, а верующие - как опосредствованный волей Бога (а если без словоблудия, то просто "умывают руки", как и поступил Пилат, умнейший, кстати, человек). Вчера просмотрел фильм Гибсона The Passion of the Christ. Бездарный и отталкивающий фильм. Но дело не в нем. Просто вспомнил Петра, который, как и Иуда, предав Христа (причем три раза), потом со спокойной совестью продолжал дело распространения христианства. А раскаяние Иуды было так велико, что он наложил на себя руки. Мне кажется, здесь дело не в сравнительной морали двух апостолов, а в том, что Петр глубже познал суть христианства и предопределенной Богом цели своего существования. А Иуда оказался каким-то... черезчур человечным, что-ли...

Да, да, конечно, кто же спорит?... все правильно... только не надо так нервничать...

ОН ДОБРОВОЛЬНО ПОЛОЖИЛ СВОЮ ЖИЗНЬ? Смею напомнить слова из Евангелия от Матвея: 36 Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там. 37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать. 38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною. 39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. ОН НЕ ХОТЕЛ! ОН ТОСКОВАЛ! ОН, КАК И ИУДА, БЫЛ ВСЕГО ЛИШЬ ПРОВОДНИКОМ ВОЛИ БОГА! НО, В ОТЛИЧИЕ ОТ ИУДЫ, ОН ПОНИМАЛ СВОЮ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. НА ЭТОМ И ЗИЖДАЛАСЬ ЕГО "ДОБРОВОЛЬНОСТЬ".

VIP, я прошу, не надо тут длинных и в общем-то скучных copy-paste-ов. Мы пытаемся обсуждать, а не агитировать. Цитаты - еще понятно, но такие проповеди отбивают охоту к любой дискуссии. И религиозные направления меня мало интересуют, ибо для этого надо быть богословом, а значит, где-то фанатиком и апологетом претендующей на правдоподобность мифологии евреев. Мне древнегреческая мифология как-то больше по душе, во всяком случае там на каждом шагу не встречаются противоречия, которые требуют интерпретаций и толкований. Я привык доверяться первоисточникам. Если мне надо узнать как по закону должен действовать солдат, стоящий на карауле, то я читаю Устав караульной службы, а не конспекты лекций политрука. И если в Уставе на 5-ой странице написано, что солдат в карауле должен стоять с оружием, а на 18-ой странице написано, что солдат в карауле должен лежать без оружия, то у меня возникает лишь одна мысль. А именно, что этот Устав писал какой-нибудь шутник и следовать этому Уставу - вещь абсолютно невозможная. Так что, если есть желание, можем продолжить обсуждения предпределенности поступка Иуды, вытекающего из Нового Завета, а для остальных вопросов есть другие темы.

Ты невнимателен. Я же не написал, что дороги сливаются, я написал, что (в частности, для Иуды) дорога, ведущая в рай переходит в дорогу, ведущую в ад, и, соответственно, остается одна дорога, ведущая в ад. Вот и весь выбор Иуды, ибо так заблагорассудилось строителям этой дороги (надеюсь, понятно о ком идет речь). По-моему, я уже высказался. Но если в двух словах - не было бы Иуды, не было бы Пасхи, которую мы все недавно справляли. Евангелие от Иуды - тому свидетельство, и я представляю какие усилия сейчас будет предпринимать официальная церковь, чтобы принизить важность и опорочить этот документ. Если бы Иуда в свое время понял и принял свою миссию, парень так бы не расстраивался. И винить его в предательстве может означать одно из двух: либо незнание христианских догм, либо лицемерие и фарисейство. Это всего лишь значит, что эта тема так же интересна мне, как и много-много других, только и всего. Интересна ни больше, ни меньше. А публичное причащение - занятие скучное и неблагодарное.

По-моему, неправильно, ибо я свободен от догм. Судя же по вашим толкованиям очевидных вещей, не то что правильно, а вероятно... для верующих. Ведь были же случаи, когда религиозные фанатики отрубали себе органы, которые вводили их в искус... гм-гм... Я уже не первый раз здесь встречаю от верующих подобную констатацию. По крайней мере, честно... Но такой подход не для меня - черезчур ограничено. Однако... Если после после 6 страниц спора - и такой вывод, то, по-моему, дальше уже пойдут сплошные повторы. И я попытаюсь пройтись еще раз по приведенным мною примерам. Как ты считаешь, если имеются 2 дороги - одна ведет в ад, а другая в рай, а после 100 метров первая дорога плавно переходит во вторую, ибо так вздумалось строителям, есть ли на развилке у путника выбор: попасть в ад или рай?

Земля для верующих - обитель временная и далеко не самая важная. А для атеистов основная цель - построить "Царствие Земное". Хотя мне это не очень интересно, но на эту тему можно порассуждать, правда, не здесь. Здесь мы обсуждаем Иуду, а вернее, насколько предопределен был его поступок.

Конечно, можно! Но смотрите как интересно получается. Приняв веру, невозможно не принять и христианские догмы. А приняв христианские догмы, невозможно не принять один из их основных постулатов - "Все в воле Бога!" А приняв этот постулат, невозможно не принять, что выбора (в данном случае - в принятии веры) как такового не было, ибо "сосуд" был сделан для именно для этого, и этот шаг был предопределен Богом. Кого-то это устраивает ("Блажены нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное" - из Нагорной проповеди), кто-то предпочитает земное царствие духа.

Конечно же, был. Можно было, например, совершить преступление, а потом, покаявшись и получив в церкви индульгенцию, продолжать жить со спокойной совестью. Но здесь речь не обо мне, а о том был ли у Иуды выбор, когда он предавал Христа. Если следовать канонам христианской догмы, то не было, ибо его поступок был предопределен Богом. VIP, именно предопределен. Однозначно, никакого выбора, а лишь следование божественному помыслу! Смею напомнить слова из Евангелия: "20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" Замечательный пример того, что я называю толковательством. А по сути - тривиальная софистика. Можно было бы привести другой подобный пример. Например, 2 х 2 может быть и 4 и 5, в зависимости от того, кто отвечает, отличник или двоечник. Итак, Бог сделал (или сотворил) Иуду для предательства Христа. И естественно, он знал, что Иуда предаст Христа, тут трудно не согласиться. А Иуда действительно думал, что у него есть выбор. Я делаю такой вывод на основании того, что он раскаялся и повесился (по общеизвестной версии). Т.е. смотрите, что получается. Оказывается, Иуда не постиг всей глубины христианского учения (а еще Апостол), ибо если бы он принял, что все в руках Божьих, он бы знал, что он всего лишь проводник некоего замысла. Вот в чем его трагедия. Стоит камень, на нем написано "Направо пойдешь - коня потеряешь, налево пойдешь - голову сложишь". Кажется, вот он выбор, и не ведомо простому смертному, что через 100 метров обе дорожки сливаются в одну. А вы говорите... Типичная подстава!

Знать и предполагать (даже с высокой степенью вероятности) - это две большие разницы, как говаривали в Одессе. Ну, тогда и для меня это не имеет значения. Придет время - узнаю. Для меня важнее - как я жизнь проживу, как человек или как тварь последняя. И уж лучше быть достойным атеистом, чем верующим педофилом. Во всяком случае, мораль была сформирована задолго до появления Библии. И, кстати, почему я должен ставить Библию выше, например, Корана, Кангьюра или Танаха? Только из-за того, что я родился в стране с христианским наследием? А если бы я родился, например, в Пакистане? Или кто-либо из вас... Сейчас с пеной у рта призывали бы к Джихаду? Сразу оговорюсь, что не хочу обидеть ничьих религиозных чувств. Я уважаю выбор каждого, но надеюсь, что и вы с уважением отнесетесь к моей позиции.