Jump to content

attillushka

Forumjan
  • Posts

    93
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by attillushka

  1. ну мне жо этого уровня расти и расти.................... РАН однако!!!!
  2. какие ты слова знаешь.................. а я и не догадывался. Мне тебя такииииииииииииииим негодяем описывали, а ты кажысь интеллигент и интелектуал.
  3. и опять каламбур, первая часть поста не соответствует второй. Когда же русскому научишься............
  4. /////Энциклопедии советского Союза писались не без учёта "интернациональной дружбы", особенно на тематику исторической принадлежности каких-либо территорий. Поэтому не стоит воспринимать их буквально и всерьёз. //// если ты не стерешь, я обязательно дам посмотреть эту фразу Тиграну.............. он противоположного мнения... ///////А вот за выпады подобные этому: "надо же зариться на земли всех БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ соседей вокруг. Это нонсенс!!!!!!!!!!!!!!", будем штрафовать. Пока предупреждаю./////// если хочешь банить, плз. можно зайти под другим ником, равно как и прокси. Не занимайся буквоедством, я в гостях и в рамках......... //////И действительно - НАДО ЖЕ ЗАРИТЬСЯ НА ЗЕМЛИ ВСЕХ СОСЕДЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ!!! Ваш этот, как его там, "Милли-миджлис" принял году в позапршлом постановление, согласно к-рому, ВСЯ АРМЕНИЯ, ЮЖНАЯ ГРУЗИЯ, ЮЖНЫЙ ДАГЕСТАН, ТРЕТЬ ИРАНА и даже КАРССКАЯ ОБЛАСТЬ НЫНЕШНЕЙ ТУРЦИИ - "исконно азербайджанские земли". /////// странно, а я об этом даже не слышал............ ////Интересно, начнёте ли вы войну с турками из-за Карса?//// завтра, в 14 часов дня, как только пообедаем. Вчера просили у Кочари коридор для прохода к границе..........
  5. артем, извиняюсь перед всеми кто потратил на прочтение этих строк несколько секунд по моей вине. С тобой и твоими аргументами, равно как и мнением все ясно.
  6. ну поищите по Армении, может найдете кого нибудь?
  7. ////Область эта на протяжении всей истории Армении упоминается как армянская.//// Верекс, вот инфа из БСЭ на которую вы так любите ссылаться: Тао-Кларджетское княжество Феодальное государство в юго-западной Грузии, возникшее в начала IX века. Основателем Тао-Кларджетского князя был Ашот Багратиони. Он восстановил крепость и город Артануджи, ставший крупным торгово-ремесленным центром Грузии и Ближнего Востока. Князья Багратиони, опираясь на поддержку Византии, быстро расширили свои владения и начали борьбу за освобождение грузинских земель из-под арабского ига. Владетели Тао -Кларджетского княжества получали византийские придворные титулы. С конца IX века они приняли титул "царь грузин", а княжество стало именоваться Грузинским царством. Тао-Кларджетское княжество достигло наивысшего расцвета в правление Давида III Куропалата (умер в 1001 г.). В царстве велись большие строительные работы, расширилась сеть церковно-монастырских центров. Тао-Кларджетское княжество вошло в состав объединённого Грузинского царства, главой которого стал Баграт III из рода Багратиони. **************************** надо же зариться на земли всех БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ соседей вокруг. Это нонсенс!!!!!!!!!!!!!!
  8. Это слова Мирзояна Артем, спасибо за объективность, однако позвольте спросить, по какой причине подобьные высказывания остаются безнаказанными? Если цель удалить отсюда азербайджанских юзеров - то какой смысл имеет вообще держать форум если инакомыслие не приветствуется? А я заметьте таких высказываний здесь не делал и даже на бакилыларе стараюсь от них воздержаться. Если не можете ответить аргументами и нечего было по теме сказать, то так и пишите. Я могу продолжить ее где угодно, хоть на бакилыларе. Но я надеюсь на ваше благоразумие.
  9. АЗЯ, смени тон, ты не на бакиларне. Да и вообще непонятно - чего ты сюда припёрся? Ты ж тупой как пробка, вот пояснили тебе в другой теме, что значит есть в армянском слова "море", "озеро" и "водоём", так ты всё по-прежнему придуриваешься и просишь что-то ещё объяснит. Опомнись, азя, ты серишь.
  10. дауны в игноре...
  11. и что вы хотите этим добиться? Вот щас все азербайджанцы нетюркского происхождения побегут на хаястан, прочтут эту и соседнюю темы и пойдет митинговать в Баку. Это называется вариться в своем соку.............. на вас даже не похоже.
  12. Лилит, а зачем тогда нужен этот форум если такое восприятие моих постов, а что стало с аргументами? Мирзоян - у нас есть такая поговорка - обезьяна смотрит в зеркало и называет своим именем других. Перевод не передает точного смысла, но я надеюсь что ты врубился. называй все своими именами и не путай понятие. До сих пор вирусами таких как ты и вирабофффффффф называли. Привыкай, моя желтая могнолия.
  13. начну с обращения к албансу, ты кто? или что? А теперь по теме. Надо сделать разьяснения. Дело в том, что и в русский многие слова пришли из тюркскизх языков. Также как и толмачить, это например колбаса или шашлык, а еще множество других. Шашлык например - слово ШИШЛИК. Шиш - шомпол. Делается из любого пригодного материала, у тюрков конечноже в использовании были железные шомпола. Читайте о железе, жужанях и алтае у Гумилева или ГруммаГржимайло например. Лик - окончание характерное для всех тюркских языков. Говорит о принадлежности чего то. Например: мянлик - то, что имеет отношение ко мне, сянлик - к тебе и т.д. А как вы думаете, почему у турков малой азии пляжи называют именно пляжами. Думаете от русских? Таких примеров миллион. Может вы и облегчитесь изливая желчь и пытаясь изобразить умное лицо, которое отнюдь не является признаком умного лица. Но от этого факты не пострадают и менее точными не станут. Сколько не давали бы в эфире ОРТ и РТР сюжетов о древнейших в мире ресторанах под спонсорством Ара Абрамяна............. п.с. Карабекян, только тебя прошу не писать пустяки и не загрязнять тему плз. Пиши по делу, например из этимологических словарей или можешь найти Ворошила Гукасяна. Знаешь такого?
  14. решил вернуться ненадолго и ознаменовал это постами на стареньких темах, ответа на которых так и не получил. Есть все, но не факты. Соломон, если качество важнее количества, не надо устраивать словесный понос. Пиши нормально и по делу. некогда твой каламбур читать, это я уже в твоем исполнении 124561324 раз слышал.
  15. Серго ты заставляешь меня повторяться, это не сложно, но мне не нравиться, надоедает Это Патрокл например, который в поисках путей в Индию и связи Каспия - Гиркана с океаном, по "заказу". Страбон во второй книге излагает данные из отчета Патрокла: по судоходному Оксу можно «перевезти индийские товары и с легкостью спустить их [сначала] до Гирканского моря, а затем поочередно через реки и до Черного моря». Эратосфен же, пользуясь данными Патрокла, слова о том, что можно «с легкостью» перевезти товары, обратил в сообщение о том, что товары перевозят. Эратосфен либо не понял этих слов, либо писал по памяти и внес в текст некоторые изменения, говорит В. Торн. У Плиния, по словам Варрона (1 в. дон.э.), говорится, что «индийские товары, перевезенные через Каспийское море в Куру, могут быть перевезены не более как в пять дней сухим путем до Фасиса, который впадает в Черное море». Вот тебе и торговля Такой просмотр источников описывающих Араз и Куру оставляет громадное количество вопросов. Во первых, неясным остается вопрос об устьях Куры и Араза. Впадают ли они по отдельности в море, или соидиняются? Судоходен ли Араз? Ученые считают что река не была судоходной, а Страбон, не имея возможности проверить факт лично, принял желаемое за действительное. Сам Страбон никогда не был на Кавказе и его «География» полность компилятивный источник. Среди источников Страбона присутствуют Посидоний и Феофан Митиленский – историографы Помпея, Патрокл –историограф Селевка 1 и его сына Антиоха, Эратосфен – также не был здесь и переписал данные Посидония, Гераклид – исследователь и историограф Александра Македонского. "Срабону мы должны быть благодарны за то, что он так плохо прикраивал один к другому лоскутки, взятые у писателей разных времен и направлений..." М.И.Ростовцев Единственным историческим событием III в. до н. э., связанным с именем албанов, является объезд Каспийского побережья селевкидским военачальником Патроклом в_283—282гг. По поручению Селевка I и его соправителя сына Антиоха I экспедиция Патрокла должна была выяснить тот вопрос, который занимал еще Александра. Где строились суда для поездки и какие именно корабли, неизвестно. Страбон и Плиний сохранили нам отрывочные сведения об этой экспедиции, основываясь на данных Эратосфена, «который почерпнул их у Патрокла».Сам оригинал документа не сохранился В результате экспедиции Патрокла было выяснено, что Каспийское море якобы соединяется на севере с океаном и что Мэотида с Каспийским морем не связана. Результаты его поездки зафиксированы были на карте Птолемея. К Патроклу же восходит, вероятно, сведение о возможности судоходства между устьями Окса-Узбоя и Куры. Возникновение предположения Патрокла, что Каспий соединяется с океаном, объясняется исследователями двояко. К. Нейман считает, что Патрокл заехал за устье Куры, может быть, до Судака и Терека, а эту часть Каспия считали заливом океана. Тарн полагает, что Патрокл мог устье Волги принять за пролив, соединяющий Каспий с океаном, так как знал, что вход во внутренние моря обычно узок (Дарданеллы, Босфор, Керченский пролив и др.), а о существовании на севере лимана Волги он мог быть осведомлен, как и Страбон. Гизингер полагает, что Патрокл доехал только до местности между Баку и устьем Куры и что сведения о дальнейшем к северу побережье он мог почерпнуть из рассказов местного населения. К сожалению, труд Патрокла не дошел до нас. По словам самого Патрокла, он использовал все записи географического порядка, составленные в связи с походом Александра. Патрокл имел возможность изучить и архивные материалы по этому вопросу, держать в руках соответственные документы, так как после смерти Александра он заведовал государственным архивом. (!!!) Отчет Патрокла был использован Помпеем перед его кавказским походом; данные Патрокла легли в основу трудов Эратосфена и Аристобула. Агриппа, Марин Тирский и Птолемей руководствовались при составлении своих карт сведениями, почерпнутыми из путевого отчета Патрокла; Страбон и Плиний неоднократно ссылаются на Патрокла. Отчет Патрокла хранился, вероятно, и в Александрийской библиотеке, где, как известно, источниками по географии пользовался упомянутый уже Эратосфен. Свои сведения о Каспии он брал из отчета Патрокла и вместе с ним ошибался, когда высказывал предположение, что Каспийское море является южным заливом северного океана. Таким образом, письменные источники сохранили нам о 3в.дон.э. только вышеприведенные сведения об изучении каспийского побережья и о населявших его пародах, в частности об албанах, по имени которых Каспий от Кавказских гор и до устья Куры носил название. Во II в. до н. э. армянский царь Арташес 1, по словам Страбона, присоединил к Армении правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны. Страбон называет и Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»).(???) Здесь важно отметить, что данная информация имеет ссылку на Страбона, который описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса. Уместно отметить мнение Тревер в вопросе о достоверности древнегреческих источиков – «Подобное противоречие можно объяснить отсутствием интереса Плутарха к этому вопросу и тем, что он некритически выписывал из разновременных своих источников сведения о какой-то реке в далекой Албании, не останавливая своего внимания на разноречивости сообщаемых фактов.» Следовательно хронология событий непоследовательна и мы не имеем возможность восстановить ее. Патрокл не исследовал границы Албании, его целью был объезд Каспия, и как указано выше, большую часть сведений он брал у местных жителей. Незнание языка и отсутсвие интереса ставит еще раз под сомнение подлинность факта. Проблема в том, что Страбон использовал эти труды, не давая ссылок J, то есть мы не можем определить было ли данное событие в 1 веке до н.э. или в третьем – вопрос остается открытым. Что Страбон переписал из трудов спутника Помпея – неизвестно. Если эти данные взяты из описаний походов Помпея, то датировка – 1 век, если использованы труды Патрокла – 3 век. ВЫВОД: «Ахиллесовой пятой» компиляции Страбона является вопрос датировки данных. Видимо автор не подумал о том, что границы и города не вечны. Постоянно идет «брожение» и следовало бы указать источник и примерную дату. А теперь мнение Тревер в вопросе о южных границах страны. Согласно К.В.Тревер, коренной территорией албанов являлась местность по среднему и нижнему течению Куры. Тот же автор утверждает, что со времен Арташеса I (около 189 — 164 гг. до н.э.) пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авто ры называют Куру, хотя и считает Каспиану частью Албании. А вот и та цитата, которая является ключевой «Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей(Страбон, книга11, главы 14-15, стр528), в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной ракой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру. Страбон называет и Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»).(та же книга главы 4-5, стр502) Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса.» {К.Тревер, та же книга, стр58} Там же в ссылке Тревер пишет: «захваченные области до 4века оставались в составе Армении (Сакасена, Утик, Арсаг, Пайтаракан), а затем были ВОССОИДЕНЕНЫ с Албанией». Согласно А.Е.Крымскому, албаны занимали и левобережье и правобережье Куры. Авторы "Истории Азербайджана" отмечают, что территория Албании "простиралась от Малого Кавказа и нижнего течения Куры и Аракса до северо-восточных отрогов Главного Кавказского хребта". Албания, как считает З.И.Ямпольский, находилась севернее Атропатены, граница между ними проходила то по Куре, то по Араксу. В исторической литературе прослеживаются взаимоисключающие мнения. 1. Единственным дошедшим до нас источником по данному вопросу является произведение Страбона, но то что он единственный не дает никому право интерпретировать его как «однозначно верный» - к его изучению следует подходить критически. 2. Действительности соответствует точка зрения, что южные границы Албании изменялись дважды. Как указано выше только в течение 5 веков, правобережье Куры было в составе Армении, все остальное время до и после этими землями владела Албания Кавказская. а это уже твои слова О да! Куда нам всем до Тревер И куда Тревер до Буниатова с Алекперовым. Они не то, что на голову на целый Эверест выше всех историков мира вместе взятых. оригинально, а теперь ты стал на нее ссылаться ///Говоря о Плинии, она пишет, что он использовал 327 греческих и 146 римских авторов. /// страница??? ////Более того, он опирался на авторов дающих более точные сведения. В частности он использовал сведения Марина Тирского (конец 1-го века н. э.), собранные последним в ходе сухопутной и морской торговле./// так мэотда была связана с океаном и шла торговля через араз на индию и Марин Тирский сам таким образом торговал? Так значит? Это более точные данные? Марин Тирский был на Кавказе? О чем именно он написал? Что именно с него взял плиний? Не весь же свой труд! Интересовала ли торговца граница государств, тем более, что в ту пору она была более чем размыта и условна............... приплюсуй к этому власть рима, и уже появляются разные вопросы.......... ///Тревер много писала об этом и я не собираюсь специально для тебя выкладывать на форум всю статью, тем более что она у тебя есть. Можешь сам взять и почитать. /// я не опирался на статью, я опирался на ее фундаментальный труд, который считается многими основой в изучении истории и культуры Албании. Когда я на нее опирался и говорил о Страбоне, ты предложил иметь сам источник (см выше), а теперь сам говоришь о тревер от третьего лица........ странное обстоятельство.............
  16. Демократия однако............спасибо Артур, я понимаю тебя, но и разместить не мог. А если кто пожелает, могу переслать его на приват......... прикольно
  17. Artur: esche odin takoi posting i poluchish ban
  18. 1) азербайджанцы - тюрки, а древние албанские племена были явно нетюрского происхождения. by Suada Новая концепция истории Азербайжэана Критикуемая нами концепция, берущая начало в дореволюционный период и получившая мощное развитие в годы СССР, исключает из этнического процесса на территории Древнего Азербайджана (включая Аратту, Манну, Мидию, а в дальнейшем – Албании и Атропатены) не только пратюркские племена, но подчас ставит под сомнение присутствие здесь в 1-х веках н. э. таких тюркских племен, как гунны, булгары, сабиры, иногда приписывая знак вопроса к их тюркскому происхождению. При этом, если не удается «загнать» тюркское племя в «Монголию», их объявляют «иранским», как сделали со скифами, саками, большей же частью тюркские племена Передней Азии названы «Малоизвестными» (не допуская их тюркской принадлежности, конечно). И это происходит несмотря на первоисточники, сообщения которых относят в чью-либо угоду к разряду «анахронизмов». Однако, объективный анализ первоисточников, топонимии, этнонимии показывает, что все тюркские племена являются генетически производными от основного (корневого) массива АЗЭР (от этнонима «АЗ» + «АР/ЭР» – мув, воин, человек). А многие названия крупных тюркских племен (родовые подразделения в виду не имеются) – «булгар», «сак/саклаб/склавин», «венед/энет/ант» мана/манга/муг/маг/могул/могол», «мадай», «сабир/сувар/субар/савир», «барсил» и другие – принадлежат одной огромной общности, даваемые в разные исторические периоды, в разных географических областях проживания частей этого тюркского этноса; многие являются не само, а иноназваниями. Основной проблемой остается определение прародины тюрок. Сложившееся в историографии мнение о «пришлости» тюрок с Алтая не выдерживает критики. По выдвинутой новой концепции, в древности часть тюрок в силу появления частной собственности и антитезы между родственными этногруппами расселилась в 3-х направлениях: Центр. Азия, Европа и Аравийские пустыни. В средневековые по причине природных катаклизмов, социально-политических факторов, войн-часть переселившихся в Центральную Азию тюрок (которые уже имели свой антропологический тип, культуру, несколько отличную от культуры тюрок Малой Азии и Кавказа) возвращается на историческую землю, где после консолидации с тюрками автохтонами Северного и Южного Азербайджана происходит завершение формирования азербайджанского народа. Уже в 11 веке существовал литературный азербайджанский язык, отраженный в творчестве Гатрана Тебризли, к этому же периоду относят запись эпоса «Деде Горгуд» («Отец Коркуд»). Версия о кавказоязычности населения Албан и ираноязычности «народа» Атропатены не убедительна. Естественно, никто не смеет отрицать тот факт, что среди 26 племен Албании некоторые являлись кавказоязычными, как и в Атропатене, где было много государственных образований с правящими иранскими племенами. Однако невозможно говорить о доминанте, тем более-монолитности кавказо и ираноязычного населения по обе стороны Аракса. В противном случае в разговорных диалектах в обеих частях Азербайджана отразились бы дагестанские и иранские слова, как и должно быть при симбиозе, или языковой «ассимиляции». Однако слова дагестанской группы в азербайджанском языке нет и иных иранских элементов, кроме 500 слов персидского (который был языком поэзии не только в Азербайджане, но и во всех мусульманских странах Ближнего Востока) также не обнаружено. Кроме того, в Южном Азербайджане должны были остаться топонимы иранского происхождения, но кроме ряда топонимов, содержащих компоненты как тюркского, так и персидского происхождения (в одном), чисто иранские отсутствуют, подавляющее же большинство этимологизируется на тюркской основе. В Северном же Азербайджане почти невозможно встретить кавказоязычной топонимии (за исключением тех пунктов, где в тесном соседстве с тюрками проживали издревле лезгины, удины, рутульцы и др.). Естественно, здесь говорится о топонимии, фиксированной «до» установленного (на основе чего?!) господствующей концепцией «вторжения» тюрок на Кавказ. Это (вместе с другими фактами) говорит о том, что никакого господствующего ираноязычного народа в Атропатене не было. Были отдельные племена (персы, курды, марды), иранские правящие династии (для сравнения: приход евреев к власти в Хазарском Каганате не может указывать на семитское происхождение хазар!), но вопреки обсуждаемой теории, монолитного иранского народа в Атропатене (и кавказоязычного – в Албании) – не было. Теперь аргументируем наличие здесь тюркского элемента. Об упоминании тюрок в Древнем Азербайджане первоисточниками впервые стали писать Ф.Джалилов («Azer Xalqi», Baki – 2000) и А.Алекперов (см. прим). Проникшие в этот регион полукочевые племена, будучи скотоводами, не стояли на таком высоком уровне развития, как автохтоны, так что не смогли бы ассимилировать последних. Тем более, настолько быстро, что через 1 век появился литературный язык (кстати, формированию литературного должно было предшествовать образование общеразговорного языка). То есть, если исходить из мнения, прочно укоренившегося в науке, что к югу от Аракса проживало исключительно ираноязычное, а к северу – только дагестаноязычное, но неясно, каким образом с 1 столетие 2 разных народа одновременно (??!!!) поменяли этническое самосознание и «тюркизировались». Да еще при том, что по той же теории, тюрок непременно обязон (именно обязон!») быть «ТОЛЬКО скотоводом и кочевником»? в таком случае непонятно, как смогли кочевники оказать так скоро влияние на культурно развитое население огромного числа городов – культурных центров, где были развиты наука, литература, богословие и т.п. А этническая картина Атропатены, значит, менялась 2 раза: из хурритоязычного «монолитный атропатенский народ» стал ираноязычным, а потом за 100 лет – тюркизировался? С легкой руки многих горе-ученых часто многие народы «в сжатые сроки» оказывались «ассимилированы» со стороны других. Народы Средней Азии объявлены «тюркизированными» иранцами. Так поступили со многими народами Передней Азии и Северного Причерноморья, «ассимилируя» как будто «по щучьему велению» то один, то другой. Так до сих пор поступают и с нашим народом, вульгарно очерняя этно~ и политическую историю Азербайджана во имя превознесения (порой безрассудного) прошлого других народов. И ни один (!) тюркский этнос до сих пор не получил объективного освещения своей истории. Но, конечно, эти доводы сторонников старой концепции не выглядят убедительными. Никакой «ассимиляции» – исчезновения языка; этнической монолитности в условиях феодальной раздробленности, отсутствия двуязычия (когда один язык государственный, другой – общеразговорный) – в раннем средневековые в Азербайджане не наблюдалось. Кроме того, «ассимиляция» должна была быть насильственной, что свойственно рабовладельческому строю, тогда как процесс, в реальность которого кое-кому так хочется верить – якобы происходил в период феодализма. При первой же попытке глубокого анализа этой концепции обнаруживается ее несоответствия установленным фактам и данным первоисточников, сколько ни относи их к разряду «анахронизмов». В хронике «Карки де бет селлох» (2) фиксируется пребывание в Древнем Азербайджане тюрок, в III тыс. до н. Э. тогда как индоарийские (иранские) племена прибыли в южную его часть в конце II – начале I тыс. до н. э. Или нелицо такой факт, что литературный азербайджанский язык (складыванию литературного всегда предшествует развитие общеразговорного, а это еще несколько веков, что не совпадает с датой прихода сельджуков). Указанная же концепция никак не в состоянии дать ответ – почему, как, в результате каких именно факторов этногенеза мог произойти столь резкий поворот. В X веке приходят сельджуки, а в XI веке атропатенская (ираноязычная) и албанская (кавказоязычная) народности, обе якобы «монолитные», «забывают» свои языки, теряют этносамосознание и (как по команде?) одновременно переходят на тюркский язык? Но это же, мягко говоря, несерьезно. Возникает вопрос, почему кавказо и ираноязычные, так сказать, «доминирующие» автохтоны не интегрировали со своими сородичами, а оставив свою древнюю культуру, восприняли культуру и язык тюрков, если кроме пришлых сельджуков здесь издревле не могли проживать оседлые тюркские племена? В энциклопедии об этногенезе азербайджанского народа сказано, что «племена огузов и кыпчаков слились с местным населением, интенсифицировали процесс языковой тюркизации населения, способствуя в конечном счете консолидации азербайджанской народности». Более – менее грамотному этнографу эта «истина», возведенная в ранг «аксиомы», не может не показаться надуманной. Если коренное население говорило на ином языке и имело этносамосознание иное, нежели у завоевателей, то как мог идти процесс консолидации между тремя разными массивами, до еще при феодальной раздробленности? И в таких темпах, что за 100 лет сформировался народ со своим литературным языком? Ведь азбучной аксиомой этнографии является положение о том, что консолидация происходит только между генетически / этнически и в языковом отношении близкими группами («пробегитесь» еще раз по учебникам, господа «историки». Ясно, что этногенез между двумя общностями может быть только «ассимиляцией», когда эти общности (близкие, конечно) в результате консолидации сливаются в единой народ. Поэтому указанный в энциклопедии вариант может быть верным в том случае, если атропатенская, албанская и пришлая общности родственны по языку и этнопроисхождению. Но, как известно, господствующая концепция этого не признает, а «мастистые» ученые как черти от ладана бегут при упоминании о тюрках до сельджуков. В связи с этим абсолютно неверным являются термин «языковая ассимиляция». Как известно, ассимиляция в языковом отношении возможна в двух случаях: а) Определенный этнос, расширяя владения, влияет на подчиненную народность (но уже точно не меняет ее тип мышления, этносамосознание и язык за 1 век); б) Пришелец за долгий срок подвергает лингвоассимиляции определенный этнос, а потом язык расширяет сферу влияния. Но и этот вариант для обоснования этногенеза азербайджанцев не подходит, т.к. столь массового переселения, как в Анатолии, в Албании и Атропатене не наблюдалось. На территорию Северного и Южного Азербайджана сельджуков переселяли (под названием гызылбаши») с территорий югу и юго-востоку Сефевиды в XV-XVI вв. В Азербайджане не появлялось тюркское государственное образование, подобное тем, что были в Малой Азии, и которое могло бы способствовать миграции сюда сельджуков в Массовом порядке. А переселенные «Кызылбаши» служили «запасом» для ведения войн с соседями – недоброжелателями, и правители старались держать их подальше от больших городов, опасаясь их воинственного права и грабежа населения. Что же касается нашествия «монголов» (*), то к тому времени азербайджанский литературный язык уже сформировался (если есть язык, значит, сформировался и народ), поэтому их роли в этногенезе Азербайджанского народа не было. Огузские племена сельджуков осваивали территорию Малой Азии в XI – XIII вв., далее там сложились государственные образования, и уже при становлении Османской Империи происходит завершение этногенеза турок-анатолийцев. Если бы народ и язык Азербайджана возникли только на сельджукской основе, то почему этот процесс не завершился одновременно с образованием народа турок Анатолии, т.е. в XV-XVI вв.? К тому же, языки тюрок Анатолии и Азербайджана не являются копиями друг друга. Нельзя забывать, что процесс взаимодействия пришлых (в данном случае – вернувшихся, но все же это были уже народы, ступившие на свой путь развития) с местным населением подчинены присущим этногенезу закономерностям. Если завоеватели составляют этнические большинство, то они ассимилируют в языковом отношении местное население (и подобный процесс не ограничивается 1 столетием, а приобретает гшораздо более длительный характер!). Однако в количественном отношении малочисленные завоеватели (огузы, кыпчаки, мугулы, которых советские историки превратили в «монголов») не смогли бы не то что подвергнуть ассимиляции, – они не были бы способны консолидироваться в один народ с населением Албании и Атропатены, если бы основной массив автохтонов не был тюркским изначально (и как сказано было выше, к моменту прихода мугулов уже язык и народ Азербайджана сформировались, что не позволяет допускать гипотезы о участии мугулов в этногенезе азербайджанцев). Поэтому налицо такой факт, что элементы огузских и кыпчакских диалектов были внесены в тюркскую местную почву, на что указывает историк – лингвист В. Гукасян (2). Этнический синтез в этом случае не мог бы завершиться потерей языка преобладающего населения обеих частей Азербайджана. Как мы видим, сторонники господствующей концепции не в состоянии дать ответ, по поводу складывания азербайджанского этноса, или как случилось, что население Южного и Северного Азербайджана, якобы разное по этническому происхождению и языку, в одно и то же время «переходит» на «чуждое» тюркское наречие, если, как признает И.Дьяконов (3), «пришлые» тюрки были численно намного меньше. В этом случае, как верно подметил Гукасян, «до сельджуков такую же функцию («ассимиляцию») могли выполнить персы или арабы, тем более […] персидский был языком поэзии, а арабский языком господствующей религии, и не 1-2 века, а намного дольше. Наоборот, как мы видим, переселившиеся в VIII веке в Азербайджан арабы восприняли тюркский язык, т.е., ассимилировались. Если исходить из того, что «тюркизация» населения якобы произошла в XIII в., то какой же язык восприняли арабы? Возникает еще один вопрос: почему тюрок не ассимилировал курда, удина, талыша, армянина (а последние очень способны к ассимиляции), грузина, перса, а только атропатенца и албанца? Звучит само по себе нелепо. «Выборочно» ассимилировать тоже невозможно. Поэтому, как отмечает В.Гукасян, возобладание тюркского/азербайджанского языка обусловлено тем, что здесь еще до прихода сельджуков здесь была местная прочная тюркская основа. Надо особо подчеркнуть что в течении такого сравнительно непродолжительного периода как 100-200 лет без этногенетического и глоттогенетического процесса родственных по языку и происхождению этносов,, формирование азербайджанского народа и языка не могло быть завершено, поэтому приход сельджуков не мог привести к образованию нового тюркоязычного народа. К тому же стоит отметить, что сельджуки вели полукочевой образ жизни, что не могло ускорить процесс консолидации «неродственных» (это по старой концепции!) племен; и во-вторых, как показали топонимические исследования, сельджуки основали населенные пункты к северу от р. Аракс только в XV веке. Укажем и другое: огузские племена (овшары, каджары / гойары, кашкайцы и др.) в Южном Азербайджане до сих пор живут обособленно, в виде этнических групп. Почему же они до сих пор не «ассимилированы» якобы ираноязычными атропатенцами, если в Атропатене только был «монолитный» иранский народ, численно превосходящий тюрок? К тому же пришлые племена говорили каждый на своем диалекте, и эти диалекты не могли бы «выровняться» в один как для самих сельджуков, так и для местных (если бы «местные» не были изначально тюрками) за 100 лет. А период развития общеразговорного языка в литературный занимает еще по крайней мере 2-3 века. Еще пример. С момента вхождения Карской области в состав Турции (примерно 1 век наряд) язык тамошнего населения азербайджанцев нисколько не изменился. Так что хронологически эта концепция «хромает». Ее порочность заключается хотя бы в том, что она возникла под влиянием с одной стороны – догматических воззрений иранистов (объявивших всю территорию от Карпат до Китая зоной расселения иранцев начиная от 1-х веков до н. э.); с другой тех, кто способствовал становлению русской имперской идеологии, сильно переусердствовав, однако, стараясь концептуально «не допустить» тюрок в Европу и Переднюю Азию ранее Рождества Христова (4). Многие тюркские народы были объявлены «воспринявшими тюркский язык и обычаи от пришлых с Алтая племен». При этом ВСЕГДА умалчивается, как происходил этот процесс, если он только якобы имел место. Оказавшись в плену этой гипотезы, исследователям до письменного периода азербайджанского языка не могли уловить тесной генетической связи между нынешним – азербайджанским и древними атропатенским и албанским языками. Потому, что истинная этническая природа народов древности была путана. Из-за этого невозможно было дать отпор шовинистическим выпадам, фальсификаторству, содержащимся как в советской, так и зарубежной литературе. Такая тенденция, в частности, имеет место в иранской историографии, где Низами Гянджеви, Насими, Арани, Гатран Табризли называются персами, а Физули – арабом, потому что первые писали якобы только нами фарси, а последний жил в Багдаде и писал якобы только по-арабски. Да, большинство известных поэтов писали на фарси. В частности, знаменитые поэмы Низами были известны на фарси. Но, во-первых, хранятся оригиналы этих произведшей на тюркском языке, во-вторых, фарси был языком поэзии Ближнего Востока, и в-третьих, подишахи-иранцы не могли заказывать поэмы на тюркском языке: Тоrке sefete vefa – e ma nist, Turkae sefet seva-e ma nist. В этом двустишии шах Асхитан – I поручает Низами писать поэму не как обычно, на тюркю/turkae/turku (перс. – тюркский), а на фарси, не претящем слуху шаха . Если бы Низами писал всегда по-персидски, разве Асхитан стал бы его просить не писать «как обычно, по-тюркски? Также обходится вниманием тот факт, что Насими был преследуем за отказ писать произведения по-персидски, что переросло в противостояние между народом (тюрками) и шахом (персом). Или тот же Физули не творил на азербайджанском языке? Или не он из того же рода «Баяты», как и композитор Узеир Гаджибейли? Азербайджанский же язык считают одним из иранских диалектов, сильно «подпорченным» (так и пишется!) тюркизмами. Это мнение согласуется, с мнением европейских фальсификаторов, что «тюркский язык был насажден насильно монголами» (при этом не делая подчас различия между сельджуками и монголами). Известно, что в сложении национального языка огромную роль играли культурные центры - города, которых в древности по обе стороны Араза было предостаточно. В таком случае, исходя из критикуемой концепции, в Атропатене должен был сложиться литературный иранский, а в Албании – литературный дагестанский язык! Равным образом, в древности эти территории должны были быть населены соответствующими этносами, но большинство названий городов не этимологизируются на иранской или дагестанской базе. Связывать топонимию с сельджуками было бы натяжкой, ибо племена, ведущие полукочевой образ жизни, обитавшие вне городов – ну никак не смогли бы «ассимилировать» предполагаемое иранское и дагестаноязычное население этих городов или хотя бы повлиять на топонимию. И почему, от «кавказоязычных» албан не осталось ни одного топонима кроме названий нескольких сел, где дагестанцы по сей день живут в тесном соседстве с тюрками? Наконец, немаловажным является еще кое-что. До сих пор живут в Азербайджане удины, лезгины, авары, крызцы, хиналуги, остающиеся кавказоязычными. Как албанский народ, если бы он был большей частью «нахско-дагестаноязычным», ассимилировался, а эти племена сохранили свой язык, культуру, этносамосознание? То же самое можно сказать о иранских курдах, татах, талышах, мардах, сохранивших свое этносамосознание, культуру и язык. Некоторые объясняют это тем, что «степняком – кочевникам» трудно было пробраться в горы Дагестана. Но это – абсурд. Живут ведь «в неприступных горах Дагестана» цахуры, табасаранцы, ногайцы и другие. Интересно спросить, а почему процесс «насильственного насаждения тюркского языка шел только в Азербайджане такими немыслимыми темпами, как нигде, куда проникли сельджуки? И уже через 100 лет азербайджанский диалект тюркского языка для всех стал не только общеразговорным, по и письменным? Применительно к любому другому народу такая гипотеза воспримется самими же разработчиками обсуждаемой теории как смехотворное сопоставление слабой фактологии. Отсюда вывод: наряду с кавказо и ираноязычными группами в Албании и Атропатене проживал доминирующий и превосходящий по численности тюркский массив. Иначе никак по другому не объяснить, почему произошла так быстро консолидация, складывание языка и народа. Таким образом, выдвигается новая концепция. По этой версии тюрки являются автохтонами Кавказа, Передней Азии, где и происходил их этногенез в древности. В результате антитезы между родственными племенами, появления частной собственности, происходит расселение части тюрок в Европу, Центральную Азию и Аравийские пустыни. Именно такую картину показывают нам первоисточники, как бы их ни трактовали и ни относили к «анахронизмам» по отношению к первоисточнику данное понятие неприменимо: если автор знаком с тюркским племенем и правильно передает его название, значит, он должен знать его, записывая обряды, внешность, язык, имена старейшин). В средних веках происходит возврат части откочевавших в Центральную Азию тюрок (о причинах писалось выше). (Для сравнения: часть дошедших до Испании арабов вернулась обратно; или с возникновением противостояния между севером и югом в США часть несостоявшихся «американцев возвратилась в Англию). В завершении хотелось бы вспомнить упоминания авторов об Азербайджане. «Еще до похода Муавия – I спросил у одного из военачальников: «Скажи, а что ты думаешь об Азербайджане [в источнике - Адурбайган]?». На то был ответ: «Азербайджан издревле является страной тюрок» (5). . . (*) Точнее – мугулов: «мугул» – эта самоназвание тюрок (маг/муг/могул/могол/мугул – «мидиец»), откочевавших в Центральную Азию, воспринятое степняками Центральной Азии, измененное согласно их фонетике – «монгол». К государству Чингиз – Хана нынешние монголы отношения не имеют. О самом Чингиз – Хане арабский историк Рашид ад-Дин пишет, что это тюрок, причем светлый, из потомков Волчьих Огузов – Бурджигинов (6). СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ 1. А.Алекперов. «О кресте, рождестве», его же, «Азербайджан – это Страна Света», «Sosial bilgiler», Baku – 1999. 2. В.Гукасян. «К освещению некоторых вопросов истории Азербайджана» (монография «Азербайджан в VII-IX вв.), Изв. АН Азерб. ССР, серия: история, философия, право, 1968, № 4. 3. Н.Дьяконов. «Некоторые лингвистические данные и проблемы связей населения Восточного Кавказа и Закавказья с древним Востоком с III по I тыс. до н.э.», Баку, 1966, с. 9. 4. А.Алекперов. «О незначительной путаннице в русской историографии, сб. статей посвященных 1300-летию эпосе “Деде Горгуд”, Баку – 1998. 5. З.М.Буниядов. «Обзор источников по истории Азербайджана». Баку, 1964, с. 5. 6. Рашид ад-Дин. «Сборник летописей». М., - Л., 1952. 2) азербайджанцы - мусульмане, а древние албанцы были христианами. арабы тоже не родились мусульманами. Итальянцы не всегда были христианами-католиками, но от колизея или других памятников древнеримской культуры (в том числе и религиозных) они не отказыватся и вроде бы не собираются. То же самое можно сказать о ЛЮБОМ другом народе мира. И потом, якуты например тоже тюрки но отнюдь не мусульмане, да и бы себя мусульманином не назвал, так что религия не самый самый фактор... 3) этногенез азербайджанского народа начался не ранее 16-го века, албанцы же исчезли как народ уже к 12 веку. см выше...............ты написал глупость впрочем как всегда 4)Какое же отношение древние албанцы имеют к современным азербайджанцам? И почему вопрос об истории древней Албании принимает в Азербайджане политический характер? это не политика, это новое восприятие родной истории и корней....
  19. ///Все эти историки "делали", как ты изволил выразиться, свои труды основываясь на произведениях более ранних авторов. Причем пользовались разными источниками. И именно по этим источникам они и сделали вывод о границах между Арменией и Албанией. Следовательно, не только вышеперечисленные историки, говорят о границе по реке Куре, но и авторы более раннего времени. Причем, ни у одного античного историка нет сведений, говорящих об обратном. И как я уже писал ряд современных историков тоже склоняются к этой точке зрения. То что, азерские истерики с этим не согласны, ничего не меняет. Как бы не хотелось этим псевдоисторикам, а изменить историю им не удастся./// ну так расскажи об этих более ранних историках!!!!!! давай ка!!! А насчет Тревер Название книги: Очерки по истории и культуре Кавказской Албании. Изд-во АНСССР, Москва - Ленинград, 1959 год. Тревер Камилла
  20. ///Дык пускай лопают себе наздоровье.//// аминь..... ///Я вот не могу понять почему вопрос о проихождении долмы не дает покоя Вашим соотечественникам? Они поднимают этот вопрос на каждом форуме./// все очень просто, зная вас и то, что "дай вам палец, вы руку возьмете", мы стали (!!!) понимать, что свое нам надобно беречь, от вас.... всегда и везде... вот и пытаемся, при том, что вы на всех ваших сайтах ее древнеармянской(!!!) величаете. Так как же нам быть? Может всем говорить, что она вам и принадлежит, а вы ее вовсе не воровали, как Сары гелин, тяндир или лаваш??? Поверьте, не ваше "воровство" и "членовредительство", мы бы об этом не пытались разговор заводить, не говорим же мы об афтафе например ///И причем начинают бить себя в грудь и утвержадть, что долму придумали турки, а армяне украли у них рецепт./// зачем воровать рецепт. Вам известно, что долма из нашей кухи и вы его позаимствовали. И все дела. А то, как вы себе параллельно с историей придумываете культуру и традиции факт общеизвестный... ///Это же можно сказать не только о толме, но и о музыкальных инструментах: мол армяне и их присвоили./// и не только, откуда у полуциганского народа, никогда не имеющего родину, музыкальные инструменты, те к тому же, которые нам 1500 лет знакомы и используются.... а все таки есть объяснение слова "толма"??? а
  21. ////Допустим, что Страбон не прав и ошибался, проводя границу по Куре, но тогда получается что не правы и Плиний, Плутарх, Дион Кассий/// совершенно верно. Посмотри как они "делали" свои труды. Есть, вернее было два человека побывавших непосредственно в Закавказье и обы труда до нас не дошли !!! (И это из стольких историков). Это Патрокл например, который в поисках путей в Индию и связи Каспия - Гиркана с океаном, по "заказу". Страбон во второй книге излагает данные из отчета Патрокла: по судоходному Оксу можно «перевезти индийские товары и с легкостью спустить их [сначала] до Гирканского моря, а затем поочередно через реки и до Черного моря». Эратосфен же, пользуясь данными Патрокла, слова о том, что можно «с легкостью» перевезти товары, обратил в сообщение о том, что товары перевозят. Эратосфен либо не понял этих слов, либо писал по памяти и внес в текст некоторые изменения, говорит В. Торн. У Плиния, по словам Варрона (1 в. дон.э.), говорится, что «индийские товары, перевезенные через Каспийское море в Куру, могут быть перевезены не более как в пять дней сухим путем до Фасиса, который впадает в Черное море». Такой просмотр источников описывающих Араз и Куру оставляет громадное количество вопросов. Во первых, неясным остается вопрос об устьях Куры и Араза. Впадают ли они по отдельности в море, или соидиняются? Судоходен ли Араз? Ученые считают что река не была судоходной, а Страбон, не имея возможности проверить факт лично, принял желаемое за действительное. Сам Страбон никогда не был на Кавказе и его «География» полность компилятивный источник. Среди источников Страбона присутствуют Посидоний и Феофан Митиленский – историографы Помпея, Патрокл –историограф Селевка 1 и его сына Антиоха, Эратосфен – также не был здесь и переписал данные Посидония, Гераклид – исследователь и историограф Александра Македонского. "Срабону мы должны быть благодарны за то, что он так плохо прикраивал один к другому лоскутки, взятые у писателей разных времен и направлений..." М.И.Ростовцев ///а также многие современные историки./// они стали заложниками догадок............. ///Например Новосельцев А.П. в своей работе "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г. пишет следующее Данные Страбона находят подтверждение и у других античных писателей. У Аппиана (II в. н.э.), пользовавшегося теми же источниками, что и Страбон/// см выше... ///Да кстати, все забываю попросить тебя , дать конкретную ссылку на Тревер, а имено: название статьи, где опубликована, год издания. /// У нас говорят баш устя, что означает плизззззз завтра только, книга у меня в офисе и наизусть я не запоминал..............
  22. Фу-вал, когда люди говорят идиоты жуют и помалкивают........ ///За это цепляются в основном дилетанты и псевдоисторики. /// ////Лингвистику применяют как вспомогательную составляющую, когда нужно определить языковую принадлеж/// так ее все таки в чем то применяют или это делают только ///дилетанты и псевдоисторики. /// ?????? ты сам не знаешь что говоришь ослепленный желанием ВСЕ доказать шиворот навыворот. Поменьше поддавайся эмоциям и анализируй............................ словом думай, потом говори...... И еще, здесь дорогой мой археологией не поможешь и никто не скажет, где и когда впервые придумали долму или тяндир. Но тот факт, что это пришло в Закавказье с турками неоспрорим!!!!
  23. мукуч а ту же ссылку мне не мог бы послать? новый, а как насчет сайта бакинской епархии? А? а как насчет того, что енто для дела Миацума, дело то общеармянское... Думаю если бы бол, то вы бы на каждом шагу в глаза сували......................... нет ничего.
×
×
  • Create New...