Арарат

Для меня, например, не ясно все ли предки современных армян во время Егишэ соблюдали шаббат? Кем они себя при этом считали? Иудеями, армянами? К какой церкви принадлежали? И дальше: Если наши предки соблюдали шаббат и, видимо, весьма почтительно относились к Закону Моисея, то что может быть препятствием для нас к тому же? В какой мере мы можем счиаться армянами, если не соблюдаем шаббат, подобно, как соблюдали наши предки? Надо ли настаивать после всего этого, что "истинный армянин" непременно должен посещать храм ААЦ? Насколько мы вообще армяне, если эта часть нашей истории нам кажется малозначительной? Может, Егишэ был не армянин, или те, о ком он повествует? Но ведь труд о "войне армянской", да?

"Первые христиане праздновали Субботу да. И что?" Прорыв, кажется. Значит ли, что и армяне как первые христиане встречали субботу? По иудейскому образцу? Откуда такое? Что это может значить для тех, кто сегодня называет себя армянами? Какие последствия может иметь для нынешних армян, если армяне древности, по крайней мере, принадлежащие к княжеским родам и отшельники, соблюдали шаббат?

У вас сомнения. Надо ли продолжать? Таки ешьте!

Кто мешает вам представить свое личное мнение о шаббате, Ш.? Разве исключительно для меня набираете тут? Мне интересно не столько отвлеченное мнение о шаббате, сколько представление о том, что вкладывал Егишэ в свои слова о "начале субботы" у армян. Ведь я никого не задел, не оскорбил, не поставил под сомнение ничье достоинство. Почему никто не берется ответить на мои вопросы? Неужели на них нет ответа у таких искушенных в армянской истории и культуре людей как уважаемые участники этого форума? Что за "начало субботы", чтобы о нем говорить отдельно Егишэ? Что за "начало субботы", чтобы отмечать его? Как отмечали "начало субботы" армяне? Как отличалось то, как отмечали "начало субботы" отшельники, проживающие в пустыне? SAS?

Не понимаю упрека, который в этих словах "Но может хватит, задавать вопросы из под маски "Егише" Мне на самом деле интересно, что имел ввиду Егише и поэтому задаю вопросы. Кто-нибудь возьмется объяснить? SAS привел же перевод, ему бы и ответить, пожалуй. Что за "начало субботы", чтобы о нем говорить отдельно Егишэ? Что за "начало субботы", чтобы отмечать его? Как отмечали "начало субботы" армяне? Как отличалось то, как отмечали "начало субботы" отшельники, проживающие в пустыне? ... Аврам, Исаак, Йааков были самыми настоящими кочевниками, да, или "полукочевниками", потому что и землю возделывали между странствиями.

"Начало субботы [отмечали] как отшельники, проживающие в пустынях" (перевод представил SAS) Вопросы: Что за "начало субботы", чтобы о нем говорить отдельно Егишэ? Что за "начало субботы", чтобы отмечать его? Как отмечали "начало субботы" армяне? Как отличалось то, как отмечали "начало субботы" отшельники, проживающие в пустыне? Имеет кто желание и готовность -- ответить? (Если нет ни желания, ни готовности, то подождем до лучших времен, прошу не опускаться до недружелюбных высказываний).

Спасибо, SAS. Никаких спекуляций. "Франгов" не я выдумал, а сами франги называют себя так (особенно называли) и их другие армяне. Знаю неопнаслышке, так как сам происхожу из франгов. Франги вообще отдельная тема. Так на Ближнем Востоке называют в целом христиан. Могу предположить, что в рамках армяно-католической общности («франги») в разных районах Великой Армении произошло смешение армян с сирийцами («асоры»), греками, грузинами, с христианским населением Малой Азии, которое вошло в унию с папским престолом. Более того, всякий курд или турок также мог стать франгом (армяно-католиком), если входил в религиозную организацию униатской Армяно-католической церкви (греческий и армянский могли иметь в среде курдов и турок превосходящий статус). В Муше, откуда родом мои предки, в целом южных районах Великой Армении, традиционно тяготевших к семитским культурам (асорской (арамейской), еврейской), исконно армянских районах, ставших колыбелью армянства, было сильное смешение армян с асорами, евреями. Настолько сильное, что город Эдессу (у асоров Урхай) армяне называют своим, а асоры -- своим. Это тем более оправдано и нет противоречия, что асоры и армяне были (и есть) почти как один народ и служение в первое время (около ста лет) у армян велось на арамейском. Теперь о главном: "Начало субботы [отмечали] как отшельники, проживающие в пустынях" У меня вопросы, если позволите: Что за начало субботы, чтобы о нем говорить отдельно Егишэ? Что за начало субботы, чтобы отмечать его? Как отмечали начало субботы армяне? Как отличалось то, как отмечали начало субботы отшельники, проживающие в пустыне? (Кстати, перевод, который представил я -- не мой, и он, по справедливости, не вижу, чтобы по сути отличался от приведенного SAS) Ш-ка, если вы спрашиваете, како веры армянам придерживаться, то это, простите, не вопрос. Вера от Бога и каждому Всевышний дает в меру того, что принять может. Нет такого, чтобы армянин обязан был обязательно посещать храм ААЦ, но, если посещать будет, то не возбраняется. Есть горизонтальная плоскость (социум, нациии-народности, муж, жена, дети) и, условно, вертикальная. Так вот, в "вертикальной" Бог и душа сотворенная. И никто не имеет права встревать, а если попытается кто, то огромный вред нанесет прежде всего своей душе. Это мое понимание и никому не навязываю.

Своим вопросом хотите выяснить мое отношение к популярному на сегодня в Армении официальному лозунгу "Одна нация -- одна культура"? Вас ничего не смущает в этой формулировке, которая больше подходит для политика, чем для честного человека? Для моего понимания это совсем не годится, потому что тянет на примитивизацию, искажающую и обедняющую унификацию. Для начала: что такое "нация", "культура" в общем? Что такое эти понятия для армян, у которых каждая деревня -- отельный диалект, особенное самосознание? Для армян, в среде которых перемешалось так много представителей других народов. И пусть был бы этот лознуг у политиков, если бы армянина не гнали другие за интерес к еврейскому или асорскому языку, за стремление соблюдать шаббат и многое другое? Не получится ли в итоге так, что нынешние армяне республики Армения (Восточной Армении) в стремлении унифицировать всех под свои стандарты окажутся очень далеко от тех, кто по-настоящему стоял у истоков всего сколько-нибудь армянского? Потому что без влияния сирийцев (асоров, арамейцев), иудеев, греков, персов представить армянскую историю и культуру невозможно. А теперь может выйти так, что, условно, партия "карабахцев, армян Восточной Армении" будет претендовать на роль культурного гегемона среди армян. Но как такие армяне смогут побороть в других армянах стремление приобщиться к еврейской, асорской культурам, которые кажутся им родными очень? Совсем не говорю о вере, которая в целом выше всех этих понятий "нация", "культура".

Постов Николая здесь не вижу. Поэтому интересуюсь. Главное в этой теме, не обижайтесь, не ваше мнение о Законе Моше или адвентистах. У меня, полагаю, достаточное представление обо всем этом. (Мне для себя лично все более или менее понятно. А к другим в душу не лезу. С некоторых пор не стараюсь никого убедить, а ищу общения с близкими мне по взглядам людьми). Главное в этой теме, которую создал я, позволю себе напомнить, -- адреса синагог в Ереване и как дополнение точный адрес адвентистов. И совсем небезынтерсно нам, армянам, полагаю, должно быть, как перевести это предложение из работы признанного Егишэ и знать, что это значит. Хотя, мторгу предположить, что это может и не входить в планы многих из армян. Потому как и они уверены в том, чего придерживаются ("одна нация -- одна культура") Для меня же дорога Истина без попыток подогнать Истину под собственные представления. Вот, живу не в Армении, может, поэтому мне проще так рассуждать.

Да, таких геров и в районе озера Севан было достаточно когда-то. Русских "жидовствующих" ссылали на окраины империи, от глаз долой. Кто возьмется перевести цитату из труда Егишэ, братья? «Շաբաթամուտն ըստ կարգի միայնակեցաց, որ յանապատս բնակեալ են» (Եղիշէ «Վասն Վարդանայ եւ Հայոց պատերազմին», էջ 199-203)

Спасибо. "Геры" южного Азербайджана -- интересно. Кто эти люди от рождения? природные армяне или азербайджанцы? Спрашивал не об истории Николая, а об истории его участия в форуме этом (почему не видим его сейчас). Впрочем, не существенно. Надо будет -- проявится. Геров в Армении может не быть. Как и евреев не много. Как евреи и армяне природно близки и хорошо растворяются в среде друг друга. Речь может идти даже о том, что у армян, в отрыве от евреев, было пинято соблюдать шаббат (одно из колен?) В словаре грабара (древнеармянского), который в конце самоучителя грабара читаем о понятии: Цитата: "Шабатhамут" -- начало субботних обрядов, вечер пятницы, когда начинается очередная суббота (шабат). Конец цитаты. Как перевести это? Շաբաթամուտն ըստ կարգի միայնակեցաց, որ յանապատս բնակեալ են» (Եղիշէ «Վասն Վարդանայ եւ Հայոց պատերազմին», էջ 199-203) Один из вариантов: «Встреча субботы по законам отшельников, живущих в пустыне»

Синагога р. Герш Меир Бурштейн Нардоса, 33 52-53-05 55-41-32 57-19-68 Кажется, раввин-хасид. Но говорят, что есть и ортодоксальная, "не-хасидская" синагога. Есть ли адрес и телефон? АСД из Армениии сюда не заглядывают? "Гер" -- перешедший в иудейство (через "гиюр", обрезание) не-еврей. Думаю, что в Армении есть "геры". Какова история участия Николая на этом форуме? Где он?

13 лет назад где-то они собирались на улице Нор-Доса. АСД -- шаг от протестантизма, но протестантизм еще, часть западного мышления, подхода. На Западе нет правды. По сути, в АСД могли "застрять" те, для кого было существенно стремиться соблюдать шаббат, закон Моше, вернуться к корням веры, но ничего другого не нашли. А в остальном адвентизм состоит из рационалистических построений, которые мертвят Учение. Линейный образ мышления, не "объемный". И АСД, и общины мессианских евреев -- переходный этап к Йисраэлю. На мой взгляд, последователи Йешуа могут и должны посещать иудейские общины и в то же время иметь свою узко отделенную общность, как во дни апостолов. Йеуда и сыновья Рахэли будут вместе. Йисраэль. И в этом воля Бога. Амэйн. 15.12.04 Для меня почти несомненно, что ученики Йешуа должны были стать и были внутренним кругом (как бы) в круге более широком, по отношению к ним -- внешнем, среди иудеев в целом. Итак, ученики Йешуа не могли создавать новой религии, новых культов, новых обрядов, кроме тех, которые Йешуа оставил лично. Самым верным для призванных быть учениками Йешуа было бы, по идее, посещать привычные собрания иудеев, находиться там и иметь сообщение друг с другом в том, что может быть названо, пользуясь популярной терминологией, эзотерическим обществом. По необходимости должно быть так, по крайней мере, -- у рожденных иудеями и примкнувших к ним. Как "преломилась" иудейская по своей сути проповедь Йешуа и учеников в народах ("гойим") -- иной вопрос. И видим, и знаем. Внешних судит Бог. Внутри кто, -- знают и испытывают себя сами.

Могу ответить словами "наименьшего" из апостолов -- Полоса (Павел, Պողոս): "Мы неизвестны, но нас узнают". Надеюсь. Рассчитываю на адреса и контакты "субботников" в Ереване, как могу быть там.

Первосвященник заклинает Именем Бога Йешуа сказать: Машиах (ли)? Йешуа отвечает: увидите Сына человеческого, грядущего во славе. «Увидите», «узрите» -- все в будущем времени. Говорит Сын человеческий о Машиахе -- явно. Пришли и взяли силой. Того, кого как Машиаха узрят во славе. Взять Машиаха силой. Духовная экспансия. Нетерпение Йосэйфа обрести первородство (предопределенное), спастись -- обрекло на страдания. Шимон (Петр) -- самый способный ученик, потому что тщится взять силой и ревностью, терпит крах каждый раз, и через это приходит к истинному пониманию Машиаха. Машиах бэн Йосэйф должен был пострадать, претерпеть муки и умереть (яма и темница, в которой провел Йосэйф), чтобы затем быть возвеличенным у Вседержителя (в Торе -- фараон, царь и владыка). Это про всех. Так действуют все. Все в плену силы (действовать с силой). В Машиахе бэн Йосэйфе, в земном Йешуа народы учатся понимать, что есть живое Слово Бога живого, когда стремятся ухватить, присвоить, взять силой и доказать всем свою правоту. Приходят к насилию неизбежно и через это каются и удостаиваются от Бога милости. Йисраэль прошел этот урок в Йосэйфе первым. Отец в сыне, отец и сын (вместе). Кто прилагает силу – берут силой того. Кто силу употребляет – рискует лишиться защиты Невидимого и быть во власти нечистого, воевать с которым вынужден с риском большим. Йоханан, которому отрубили голову, потому что он совершил в духовном прорыв огромной силы. Йешуа пришел на то, что сделал Йоханан, начал на том месте, которое стало быть благодаря личной силе духовного прорыва Йоханана. Но Йешуа пошел дальше и поборол в Себе (эту) силу быть сильным и поэтому явится как Машиах, Сын от Отца, во славе.

Спасибо. Для меня принять Йешуа и стало значить быть призванным в иудейство. Задумаемся, что через Йешуа потерянные колена возвращаются к Йаакову. Колено Йеуды признает их братьями. И будет Йисраэль.

Матфея 17 глава. «По прошествии дней шести», на седьмой день полный возвел троих на гору. И явил Себя во славе, как есть, как надлежит быть в конце времен, как скрыто от людей пока. И, вот, видение ученикам – Моше (Моисей) и Эйлияу (Илия). «Хорошо здесь быть». И хорошо бы сохранить это сладостное видение, построить шалаши. Схватить вечность, уцепиться за нее, упокоиться в ней преждевременно и не стремиться уже ни к чему. Шалаши (временные строения суть) – для кого? Для тех, кто в видении предстал. Для сущностей духовных. Бренный помышляет о бренном. И так помышляет, что из вида упускает – Царя в вечности прославленного. Для такого человека, жаждущего вечность присвоить, что Моше, что Эйлияу, что Йешуа (Иисус) – все на пользу и к комфорту, удобства для. И вот глас с неба, который говорит о Сыне одном. И Сын их укрепляет после перенесенного испуга. И одно время не видят никого уже, кроме «одного Иисуса». И Йешуа Сам разъясняет смысл происшедшего, говоря «никому не сказывайте, доколе Сын не воскреснет из мертвых». Сын – Божий, человеческий в одном лице. Но даже прошедшим такой опыт видения все одно нелегко оторваться от нажитых представлений религиозных и упускают снова -- Сына. Им интересно, как быть с Эйлияу, «который должен придти прежде». Сын снова вне поля зрения, хотя рядом с ними все еще. Не-преображенные не видят преображенного, и видеть не могут. Йешуа говорит, что да, Эйлияу должен прийти (в будущем времени и на иврите и на грабаре) и все установить (устроить, вернуть). И исходя из их представлений говорит, что пришел уже Эйлияу и не узнали его, и «поступили с ним, как хотели» (!). И с Сыном поступят так, потому что не видят Сына и видеть не могут, как не дано, не достойны по причине нечистоты сердца, не-готовности. Как думают о своем. И ученики «поняли» (подумали, решили в себе), что «говорил об Иоанне Крестителе». Как же с будущим временем, которое употребляет Йешуа? Пожалуй, Йешуа говорит и делает без привязки ко времени, как понимает его человек и снисходит к тому, чтобы говорить с учениками на их языке человеческом. Снисходит и в том, чтобы исцелять просящих, когда Его цель – взывать к душам. И снова Он говорит о крестных муках и воскресении, чтобы на память пришло им потом и имели спасение могли иметь по вере изобилующей. «И они весьма опечалились». Как снова думали о своем. Они озадачены, кому быть должно большим в Царстве, а Учитель о смерти говорит. Аспект смерти отмечаем здесь только, потому что до воскресения ученикам не дойти пока и до самого конца, до самого воскресения. Но он снисходит, чтобы не было соблазна, и даже согласен подать по слову Шимона (Симона) Петра уплатить – начальствующим от Храма. Сын платит подать земному начальству. Он готов на любые жертвы дабы человек уверовал в Сына и мог узреть Его. Потому что все, что не в Сыне, -- в сторону, мимо, к блужданиям, к погибели, к отходу от Источника жизни, не про нас будет сказано. На горе преображения стоит Сын. Он жаждет, чтобы узрели. Потому что Сын – от Отца и вся полнота Истины (в этом).

Мир вам! Меня интересуют все, кто признает Библию (ТаНаХ) и придерживается Закона Моше (Моисея) в Армении. Все какие есть религиозные общины. Начиная с ортодоксальных иудеев, дальше -- хасиды, и заканчивая адвентистами седьмого дня. Может, есть и община так называемых мессианских евреев? Или асоры, соблюдающие шаббат?

Faither, перед нами текст, через который Отец учит нас. Вся история с Йосэйфом полностью мессианская, как впрочем, по большему счету, и весь ТаНаХ. Не советовал бы спорить, а вглядеться в строчки, которые представил как нечто целое, повествующее о Машиахе. В том числе и в месте том, которое не привел, где говорится, что Йосэйф купил жителей страны фараону и дал им семена сеять землю и приносить пятую часть фараону и четрые части ("руки") оставлять себе, на новый посев и пропитание. Это -- к последователям Йешуа. Но, если пожелаете, -- какой спор мог быть между Йеудой и Биньямином, когда первородство перешло к Йосэйфу. Отвечаю: спора могло и не быть, но он не исключался, потому что на тот момент Йосэйф почитался потерянным. Старшие от Лейи -- Реувэйн и Шимон и Лейви запятнали себя перед Йааковом, оставался Йеуда. И единственный сын Йаакова от любимой Рахели. Остальные -- сыновья наложниц, не наследники. Итак, Йосэйфа нет как бы, а есть Йеуда и Биньямин. И знаем, что Йааков по опыту жизни своей отдавал предпочтение младшему, как "намеренно" положил правую руку затем на младшего у Йосэйфа -- Эфраима. (Очень рад тому тону, который задал здесь Николай и другие. Прохожу недельные главы, посещаю синагогу, верю в Бога Единого и в Йешуа Машиаха. Изучаю иврит, грабар и арамит. Сам родился как армянин, но призван в иудейство. Буду рад общению в Слове (исходя из текста на иврите, грабаре и арамите). Должны приносить плоды. Благодарю за приветствие, Ш-ка. Буду рад называть вас по имени. Спасибо).

Мир вам! В том и проявится вера в Йешуа, что мессианские евреи будут наиболее последовательные иудеи и не станут ходить в пагоды и прочая. (Николай, нам надо связаться. Вы -- армянин?) 14.12.04 Если бы не знали и не похоронили Машиаха бэн Йосэфа, мужа скорбей, то и ожить среди них (в них) не мог бы Машиах бэн Йеуда, венец славы у Бога, Спаситель мира, через которого хлеб жизни нам! «И сердце его замерло» «Воспрянул духом» (Бытие, 45:26-27) Йисраэль, похоронил Йосэйфа в сердце своем, и прошел пик состояния этого (отчаяния), когда услышал от сыновей, что жив Йосэйф. Затем принял сына в обновленное сердце, оживил его в себе в качестве новом, как надеялся всегда в тайне будто (даже от самого себя): «воспрянул духом». hалэлуйаh! Избранность Йисраэля -- избран понести. «Йосэйф я! Жив ли отец еще?» Спрашивает братьев Йосэйф. Когда знает уже, что жив отец. Отец и сын его любимый, Йосэйф – друг без друга и живы (оба)? Кажется, Йосэйф и не верит себе, что жить мог годы все эти -- без отца, и отец -- жил. В этих словах тяжелое чувство разделенности с отцом, удивление, почти как упрек. Трагические слова. Емкая фраза. Доставил отцу хлеба – Йосэйф. Тот, кто назван отцом фараону, доставил хлеба отцу, который пребывал выше его. Ценой страданий своих, в оставленности, разделенности, состоянии погибели и проклятия (яма, темница, само пребывание в низменном Египте) добыл жизнь для дома отца своего. И пока Биньямина не приведут к мужу скорбей братья его. Пока Йеуда не доставит Биньямина к Йосэйфу, дом Йаакова не будет знать прославленного сына, Йосэйфа. И сам Йааков Йааков только (Бытие 46:2), пока не разделит радость Йосэйфа и тогда – Йисраэль. Не иначе как. Но как Йеуде, младшему сыну Йаакова от Леи, привести Биньямина, младшего сына от Рахели, единственно уцелевшего для Йаакова от нее, названного «сыном скорби» (Рахелью)? Как Йеуде соделать такое? Йеуда предлагает себя Йаакову вместо Биньямина, на случай, если с последним случится что худое. Йеуда предлагает не кого-то другого (Реувэйн – сыновей, «не осязаемо», не надежно), а себя лично. Готовность жертвовать собой. Есть ли в таком примере место возможному спору извечному о первородстве (Йеуда-Биньямин(Лея-Рахель))? Нет, спору нет места. И, вот, тогда – Йисраэль. Но кто сегодня Биньямин, когда известен от Йаакова только Йеуда, уцелел он один (иудеи)? Чье право быть частью Йисраэля оспаривать могут иудеи (сегодня)? Кого от иудеев ждет Йосэйф, восставший из ямы? … И ведь как Йеуда доставит Биньямина и «утерянные» колена обретутся! Йисраэйль. «Духом усыновления: Авва, Отче».