Lanax

ПОЧАЕВСКАЯ ИКОНА БОЖЬЕЙ МАТЕРИ (Во время крестного хода в дни пребывания иконы в Екатеринбурге, лето 2001 г.) Справа в углу иконы и за ней виден огонь, который не был виден глазу на яву, но проявился на фото)

ИКОНА БОГОРОДИЦЫ "ПРИЗРИ НА СМИРЕНИЕ" ИКОНА БОГОРОДИЦЫ "ИВЕРСКАЯ" НЕРУКОТВОРНЫЙ ОБРАЗ ХРИСТА ИКОНА СВ. СЕРАФИМА САРОВСКОГО ИКОНА БОЖЬЕЙ МАТЕРИ "КАЗАНСКАЯ" МИРОТОЧИВАЯ ИКОНА БОЖЬЕЙ МАТЕРИ (находится в одном из Афонских моностырей) ПОЧАЕВСКАЯ ИКОНА БОЖЬЕЙ МАТЕРИ (Во время крестного хода в дни пребывания иконы в Екатеринбурге, лето 2001 г.) Справа в углу иконы и за ней виден огонь, который

Троицкое чудо «Знамение это дано Господом для нашего вразумления и покаяния», - сказал Высокопреосвященный Иов, митрополит Челябинский и Златоустовский, который возглавил комиссию епархиального управления, недавно побывавшую в Свято-Троицком соборе города Троицка. После благоговейного служения молебна с акафистом, который возглавлял правящий архиерей, члены комиссии подвергли тщательному изучению сам факт явления на стекле киота Нерукотворного Образа святителя Николая чудотворца. Выводы комиссии вместе с фото- и видеоматериалами и рапортом настоятеля собора священника Андрея Алешина были направлены Святейшему патриарху московскому и Всея Руси Алексию II, который проявил живой интерес к Троицкому чуду. Далее мы помещаем рассказ главного редактора нашего журнала о явлении Нерукотворного Образа святителя Николая чудотворца в Свято-Троицком соборе города Троицка Челябинской епархии. Во время работы над очередным номером нашего православного журнала «Собор Святой Троицы» мы получили документ из Оренбургского архива о том, что до революции под г. Троицком находился мужской Николаевский монастырь. А в нашем храме уже два года находится возвращенная троицкими художниками икона Св. Николая чудотворца, и на ней есть надпись, что она из Николаевского монастыря и чтилась как копия с чудотворной иконы. Мы поместили эти сведения в нашей газете «Крестный путь», привезли один её экземпляр митрополиту Челябинскому и Златоустовскому Иову, и получили его благословение на сугубую молитву перед иконой Св. Николая. Мы стали служить перед иконой молебны с акафистами, выносить её на крестные ходы, прихожане купили новую дорогую лампаду. Так продолжалось в течении трех недель. В связи с тем, что икона святителя Николая чудотворца стала сугубо почитаться в нашем храме, а ее очень темный лик стал светлеть (об этом и раньше были свидетельства прихожан), мы решили восстановить отпавшую часть красочного слоя в месте изображения лица Святого. По объективным причинам, несколько раз реставрация откладывалась, а её начало (как бы случайно) совпало с празднеством перенесения Нерукотворного Образа (Убруса) Господа Иисуса Христа. Утром 16/29 августа 2001 года икона святителя Николая чудотворца была снята для реставрации и перенесена в трапезную часть нашего собора. С большим трудом художник-иконописец Геннадий Иванчин и рабочие храма сняли стекло киота, а когда к 11 часам работа по восстановлению иконы была завершена, стекло было решено поставить на место. Художнику показалось оно грязным, поэтому он потер его пальцем (на позитиве и негативе изображения видно пустое стертое место в районе подбородка Святого) и попросил стоящую рядом женщину хорошо вымыть стекло киота. Ольга Калина - благочестивая одинокая мать четырех маленьких детей, постоянно бывает в храме на всех службах, взяла это стекло и в отраженных лучах света увидела на стекле серебристый Образ святителя Николая. Позвали настоятеля собора. Когда я пришел, то сразу перенес стекло с Образом в алтарь и приступил к его внимательному изучению. Микроскопические маслянистые капли серебристого цвета составляли Образ на прозрачном стекле, в тончайших деталях копируя икону Св. Николая чудотворца. Слой изображения настолько тонкий, что его можно видеть только на темном фоне немного сбоку. Маслянистая жидкость, которая составила образ, не высыхает и без запаха, но когда я стал вытирать платом для причастия следы пальцев художника на Образе, раздалось тонкое благоухание. Необходимо отметить, что стекло, на которое перешел Образ, находилось от иконы на расстоянии 1 -2 см. Самым удивительным было то, что на стекло перешло изображение того, чего не было на иконе (где светилась пустая доска и не было красочного слоя) и ради чего была затеяна реставрация. Была произведена фото- и видеосъемка иконы Св. Николая и его Нерукотворного Образа. Были вспомнены особенности обретения Образа Господа Иисуса Христа на Туринской Плащанице и поэтому сделаны негативы со снимков нашего стекла. И ...на негативе проявился позитивный образ Св. Николая, т.е. само стекло и Нерукотворный Образ на нем являются негативом реального изображения Святого. При переходе мельчайших деталей иконы на стекло, в то же время, выражение лица и глаз на иконе и негативе очень разнятся. Если на иконе выражение лика святителя милостивое, то на стеклянном Образе - строгое и сострадательное. Свидетелями обретения Нерукотворного Образа святителя Николая чудотворца стали священники нашего города (причем некоторые из них чувствовали особое благоухание в храме), игуменья женского монастыря Ксения, десятки прихожан собора. В настоящее время Нерукотворный Образ широко почитается прихожанами собора, верующими людьми нашего города, многочисленными паломниками из других городов и весей. Большой интерес к этому событию проявили многочисленные средства массовой информации, как электронные, так и печатные. Нами был заказан и сделан специальный киот для Нерукотворного Образа Св. Николая, и в данный момент сама икона и Образ открыты для поклонения в храмовой части Свято-Троицкого собора г. Троицка Челябинской епархии. Телефон для справок 8-(351-63) 2-57-67.

Shushanik, только харизматы считают, что это у них такой Божий дар.

НА ОТЧИТКЕ (Из личного архива) Фрагмент газетной публикации об известном петербургском священнике “Служба началась. Люди сбились в кучу, чтобы лучше слышать о. Иосифа. Было тихо и хорошо... Вдруг раздался дикий, прямо-таки звериный вой. Он тянулся так долго и на такой высокой ноте, что казалось — так не способно кричать живое существо. “Может, это сирена?” — подумала я и оглянулась. За моей спиной стояла женщина в черном платке. Лицо ее было бессмысленным, глаза остановились... И тут началось! Я оказалась в самом эпицентре беснования. Со всех сторон доносились вопли. Рядом женщина остервенело билась головой о выступ. “Мужчины, помогите!” — раздался крик. У пожилой грузной женщины случился припадок: руки и ноги ее скручивала и разбрасывала какая-то страшная сила — женщину было не удержать. Она мычала и отбивалась от кого-то невидимого, лицо ее было залито потом. Ни за что не хотелось верить, что все это происходит на самом деле и всерьез, но сомнений быть не могло — я видела неподдельные страдания людей. . Бесам явно не нравилось в этом храме “Опять приволокла сюда,” — вырывался из женщины хриплый мужской голос. Я уже начала понимать, что она тут ни при чем это бес, сидящий в ней, ее же и ругает. К концу службы бесы совсем “взбесились” “Не заклинай, Оська, не заклинай!” — орали они. Изо всех углов церкви хриплые расхлюстанные голоса изрыгали матерщину. Отец Иосиф принялся кропить прихожан и болящих святой водой. Когда она попала на лицо бесноватой, стоящей рядом со мной, та отключилась и стала падать на спину... Одна девушка никак не могла прийти в себя, и помощники просили о. Иосифа почитать над ней дополнительно. Священник начал читать. Мы стояли в полутора метрах от бесноватой. Вдруг все ощутили сильный запах жжёной серы. “Смотрите, у неё из ноздрей идёт дым!” — вскрикнул кто-то. Мы и вправду разглядели тоненькую черную струйку “Бес выходит!” — прошептал кто-то...”

У ЧУДОТВОРНОЙ ИКОНЫ (Из личного архива) Рассказ иеромонаха Николая о пребывании иконы “Достойно есть” в Афинах [ 13] “...Приходили поклониться иконе “Достойно есть” и люди, страждущие от духов нечистых. Первая встреча с ними у меня произошла вечером 10 ноября 1987 года, когда о. Савва (афинский иеромонах, отчитывает бесноватых) привёз в храм страждущих: мужчин, женщин, девушек, детей — чтобы те поклонились иконе. Меня тоже попросили к иконе, принесли мне епитрахиль и крест. Подошёл о. Савва, облобызал образ, попросили полицию о помощи, а народ просили подождать, дабы поклонились болящие. Стали подходить, но, не доходя ещё семь-восемь метров, начинали кричать и корчиться, изменяясь лицом, приобретая жуткое выражение и изменяя голос. Некоторых тяжелобольных и пятеро полицейских не могли подтащить к иконе, ибо они приобретали сверхъестественную силу и легко вырывались, раскидывая полицейских, как детей. Видя это, молилась вся Церковь. Бесы вопили: “Ни за что к Марии! Желаем ада, нежели поклониться Ей!” Поносили Её, плевали на икону, проклинали тот день, когда Она зачала Плод в Своём Чреве. А один из них кричал: “Мария! Твоего Сына я мучил! Я пригвоздил Его гвоздями! Я возбудил всех против Него!” Больших трудов стоило нам, чтобы они приложились к иконе. Но вот самая свирепая из болящих вырвалась и бежит в мою сторону с диким рёвом, готовая, казалось бы, стереть всё на своем пути. Недолго думая, ограждаю её крестом — она встала, как вкопанная, и начала просить меня опять осенить её крестом, что и сделал, читая при этом молитвы. Тогда она стала ругать меня, что не так осенил её, и схватила мою руку с крестом, приговаривая: “Не видишь, что ли, рога? Бей по рогам! Вот так!” — и начала изо всех сил бить себя крестом по голове. А другая затем схватила крест зубами и, как раненый зверь, начала грызть металл. Среди них были и дети, каждого из которых также держали по несколько человек. После же молитв и слез все затихли и благодарили Пресвятую. 12 ноября о. Савва снова привёз больных. Но на сей раз я предложил о. Савве, прежде чем вести их к иконе, прочитать над ними заклинательные молитвы, на что он и согласился. Тогда попросили иеромонаха о.Д., святогорца, чтобы он почитал эти молитвы. Он взял требник с молитвами, епитрахиль и крест, я также — епитрахиль и крест, а больных, которых было человек пятнадцать, попросили пройти на середину церкви. Не успел еще о.Д. и рта раскрыть, чтобы сказать: “Благословен Бог наш...”, как началось что-то ужасное, похожее на рёв и крик многих диких зверей, к которым вдруг подключили электрический ток, а лучше сказать, началась война между Царством Божиим и царством тьмы и зла. Одержимые валялись, судорожно корчились, кричали изо всех сил. Над каждым из них было по нескольку человек, дабы удерживать их. Все люди, которые находились тогда в храме, встали на колени и, видя мучение себе подобных, усердно молились и, не жалея слез, пели: “Господи, помилуй!”, “Достойно есть...” и другие тропари и молитвы. Я избрал себе детей, а их было трое тогда: две девочки-близнецы и мальчик. Читал разные молитвы, которые приходили на ум, и ограждал их крестом, а они шарахались от креста, как от огня, и извивались так, что их держали по рукам и ногам. Девочкам-близнецам по двенадцать лет, и мучаются они по вине родителей, ибо, когда им исполнилось всего пятнадцать дней, родители, не дождавшись молитвы Церкви по истечении сорока дней после рождения детей, поехали на пляж на море и там, где столько делается беззаконий (разумею пляж), бес без труда вошёл в них, скрючив их, но после многолетних трудов и молитв они всё же стали ходить нормально, но полностью пока не освободились от действа лукавого. Не успели ещё успокоиться дети, как ведут молодую девушку, которая вся дрожит, лязгая зубами. Спросил у родных её имя, накрыл епитрахилью, читая молитвы, крестя ее и детей по очереди. Но вот затихли дети, утихла и девушка. Родные девушки в недоумении, ибо это впервые с ней случилось при поклонении иконе, а она обручена, и при ней жених её, а причины неизвестны, и тогда одна из бесноватых кричит, что она никогда не исповедовалась, вот почему бес и вошёл в неё. После же выяснилось, что действительно она не каялась, а занималась гаданиями с смотрением в зеркало. Но вот о.Д. заканчивает читать заклинательные молитвы, утихают и самые свирепые, которые достались ему и отцу Савве. Болящие встают, отряхиваясь от пыли, а впереди — поклонение Богоматери. Берём каждого за руки и подводим к иконе. Некоторые без большого труда поклоняются и отходят, а другие опять начинают кричать и метаться, понося святыню, не забывая и нас, угрожая нам местью. Едва лишь эти покинули храм, как ещё с улицы у боковых дверей раздался оглушительный крик — это пришла женщина, одержимая. Опять с отцом Д. взялись за свои оружия и — на середину церкви отчитывать. Она начинает кричать, ругаться, вокруг нас уже много духовенства и сотни верующих. Вся церковь опять запела: “Господи, помилуй!” и тропари, а она кричит: “Всё равно не выйду, хоть и жжёте меня постом!”. Когда подносил ей крест, то кричала: “Убери! Воняет! Задыхаюсь!” Когда же пели тропарь святому, то бес умолял быстрее заканчивать тропарь, так как не выносит этого старика. Но вот и сия после трудов и молитв всей Церкви утихла и поклонилась Богоматери”.

Священника, "венчавшего" голубых, извергли из сана. Кощунством над церковным таинством признал Священный Синод Русской православной церкви "венчание" однополой пары, совершенное 1 сентября в одном из храмов Нижнего Новгорода. Это "попрание основ морали, учения священного писания и канонических норм жизни православного христианина", говорится в определении Синода, который состоялся в Москве под председательством патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Синод принял решение извергнуть из сана священника Владимира Энерта, совершившего кощунственное действо, а само действо признал не имеющим законной силы.

Священника, "венчавшего" голубых, извергли из сана. Кощунством над церковным таинством признал Священный Синод Русской православной церкви "венчание" однополой пары, совершенное 1 сентября в одном из храмов Нижнего Новгорода. Это "попрание основ морали, учения священного писания и канонических норм жизни православного христианина", говорится в определении Синода, который состоялся в Москве под председательством патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Синод принял решение извергнуть из сана священника Владимира Энерта, совершившего кощунственное действо, а само действо признал не имеющим законной силы.

Николай, вчера получил ответ из России по поводу венчания "голубых" в РПЦ. Священник Нижегородской епархии, совершивший венчание, запрещен в служении.

МИРОТОЧЕНИЕ: ПОЧЕМУ ИКОНЫ ПЛАЧУТ? Тем, что тут или там замироточила икона, сейчас никого не удивишь. В век, афоризмом которого является: "Это любовь или снова PR?" - вообще удивить достаточно сложно. Сообщения о мироточении настолько же плотно вошли в наше восприятие и жизнь, как и сводки об авариях, пожарах или напротив - небывалых выигрышах или рождении сразу пяти детей в одной семье. Часто мы слишком заняты повседневностью, чтобы еще думать о том, как такое может быть, почему икона вдруг "заплакала", действительно ли то чудо Божие, знак, посланный свыше, или же просто сенсация, раздутая в чьих-то целях. Однако количество сообщений о чудесах от икон в России в конце XX века - начале XXI века побило все рекорды. К примеру, в Свято-Введенском монастыре г. Иваново с декабря 1998 года по март 1999 года мироточили 1047 икон! Сообщения о мироточении икон появляются чуть ли не еженедельно. Это послужило поводом затронуть такую тонкую вещь как церковное чудо и еще раз попробовать разобраться. Свидетели и свидетельства. Удивительно, но одним людям чудеса являются буквально "на каждом шагу", а другие живут всю жизнь и остаются совершенно уверены, что все объяснимо и ничего сверх того не существует. Может быть, все дело в готовности увидеть чудо? Мы встретились с несколькими людьми, наблюдавшими мироточение икон своими глазами. Виктор Саулкин, иконописец, ведущий радиостанции "Радонеж", рассказал о своем первом свидетельстве мироточения так: "Мы были с православными паломниками из Польши в Оптиной пустыни. Во Введенском храме я рассказывал об иконе Божьей Матери "Троеручица", висевшей на стене. Во время рассказа я услышал, как одна из паломниц говорит мне: "Осторожно, Виктор, тебе на куртку капает масло". Я решил, что задел головой лампадку, поднял руку, чтобы ее поправить - а лампадки нет, миро текло прямо по иконе. Нужно было бы позвать сразу священника, но мы помазали свои лбы - и удивительно, благоухание раздавалось еще дня три, несмотря на купание в источниках". Настоятель храма Святого мученика Пантелеимона в Днепропетровске отец Александр (Гришин) рассказал нашему корреспонденту о мироточении иконы не далее как в октябре прошлого года. "Начала мироточить икона Архангела Михаила, находившаяся дома у прихожанки нашего храма, Людмилы. Причем, эта икона современная, сделана из металла. Сначала Людмила увидела, что возле этой иконы появилось жирное пятно. Это вызвало удивление, потому что рядом с иконой на стене ничего нет. Посмотрели, икону протерли, стену протерли. Потом снова капли появились. Сначала не обращали внимания, как-то не очень заметно было. Однако появился благоуханный запах, и вот тогда уже поняли, что это не просто так. Потом я эту икону отвез владыке, и он засвидетельствовал, что это действительно мироточение". Руководитель мастерской "Русская икона" Елена Князева стала свидетелем мироточения иконы, написанной в 1995 году. "Наша мастерская участвовала в выставке икон, проходившей во время празднования 850-летия Москвы. На этой выставке была представлена икона "Богоматерь Державная". Это современная икона, написана в 1995 году художниками Евгением Мамиконяном, Татьяной Евсеевой и Юлией Шурановой. И вот эта икона начала мироточить". Другой иконописец - Юрий Васильевич - рассказал, что однажды икона начала мироточить во время ее написания. "Объяснить это явление никак невозможно кроме как явленного чуда, - сказал иконописец, - так как традиционно используемые материалы для написания икон - сухая липовая доска, левкас, состоящий из мела и рыбьего клея, и яичная темпера - могут только впитать в себя маслянистый миро, но никак не выделять его". Бумажные ксерокопии тоже мироточат. И действительно, вопрос о том, дерево или не дерево выделяет влагу (или не влагу) - оказался не настолько принципиален, ибо существует множество свидетельств о мироточении не только древних икон, но и бумажных ксерокопий с чудотворных икон. В 1997 году 7 ноября замироточила цветная ксерокопия иконы царя-мученика Николая II. С тех пор икона периодически источает миро. Наш собеседник Виктор Саулкин заверил, что "наблюдал это много раз, это все зафиксировано, иногда икона мироточила перед включенными камерами". Эта икона путешествовала по России, ее торжественно принимали в разных епархиях, совершая молебны царю-мученику. Хранитель этой иконы - Олег Иванович Бельченко, врач-хирург - рассказывал один (из многих!) удивительный случай. Когда икону принимали на Украине, в Винницкой епархии, в городе Тучине, привезли тяжко болящую. Она была раздута как бочка, много лет не могла двигаться. Когда она приложилась к иконе, вся раздутость опала, она стала совершенно нормальной. Олег Иванович, как практикующий врач-хирург, несмотря на то что много раз наблюдал исцеления перед этой иконой, сказал: "Я понимаю, что это великое чудо, но как врач не могу понять - куда жидкость делась?" В свое время получила широкую огласку история с мироточением иконы Святых Царственных Мучеников. Началось все с того, что в день освящения храма в честь Святых Царственных Мучеников в Подольске в августе 1997 года с иконы было сделано несколько копий, которые освятили за первой же Божественной литургией. Позже с маленьких икон были сделаны цветные ксерокопии, которые также освятили в церкви. Две из них были подарены прихожанам - экономисту Георгию Баловленкову и врачу Олегу Бельченко. С тех пор начались чудеса, о которых свидетельствует множество людей. Миро, слезы, кровь. Когда говорят о мироточении икон, нужно понимать, что название этого чудесного явления - условное. Некое светлое, маслянистого вида вещество, выделяющееся при чудотворениях не тождественно священному миру, применяемому в таинстве миропомазания. На иконах появляется жидкость, лишь напоминающая миро, столь же благоуханная. Вид, цвет и консистенция образующейся жидкости разнообразны: от густой, тягучей смолы до росы, поэтому иногда говорят о "елеоточении" или "росоточении". В.Саулкин пояснил нам, что "плачущие иконы" и "мироточивые" - это разные чудесные явления. Некоторые называют чудо мироточения "слезами", но на самом деле это два совершенно разных явления. Плачущая икона считается более редким чудом и более грозным знамением. Из истории можно сказать, что слезы Богородицы свидетельствуют о грядущих испытаниях. И если люди обращали внимание на этот знак, приносили покаяние, то эти испытания часто предотвращались. Это всегда предупреждение. Понимают люди это, или нет - это зависит от людей. Кровоточение иконы в православной традиции - еще более грозный знак. Икона в Иерусалиме предвестила взрывы в США? В храме Гроба Господня в Иерусалиме есть чудотворная икона "Возложение тернового венца на голову Спасителя". Сюжет иконы повествует о последних днях Христа, когда римские воины, насмехаясь над Иисусом, возложили на его голову терновый венец. С начала христианской эры эта икона кровоточила всего 3 раза, и третий раз - весной 2001 года, накануне Пасхи. Первый раз икона в храме Гроба Господня замироточила в 1572 году. На месте нынешней иконы в то время находилась древняя фреска на тот же религиозный сюжет. И вот накануне Пасхи паломники пришли в ужас оттого, что фреска "ожила" - по ней потекли струйки жидкости, похожие на кровь. А 24 августа этого же года в Париже была уничтожена треть населения - это дата знаменитой Варфоломеевской ночи. Свидетелями второго мироточения этой иконы стали несколько монахов при Иерусалимском монастыре, доложившие о чуде Патриарху Иерусалимскому, который, в свою очередь, сообщил о знамении Папе Римскому. Эти события произошли накануне Пасхи в 1939 году. Как всем известно, в сентябре этого года началась Вторая мировая война. В апреле 2001 года свидетелями кровоточения стали тысячи паломников со всего мира. Свидетелями знамения были руководитель Русской духовной миссии в Иерусалиме иеромонах Феофан, Патриарх Иерусалимский Ириней. В ночь с Великой Пятницы на Великую Субботу, когда Ириней давал благословение паломникам, на иконе на плаще Христа появилось жидкость, стекавшая алой струйкой на ноги. Мироточение продолжалось ровно день и прекратилось перед самой Пасхой. События 11 сентября 2001 года не нужно напоминать никому. Знамения. Существует ли в православной традиции какое-либо отношение к этим знамениям? Мироточение - это знак одобрения, поддержки, милости, посылаемый живущим, или предвестие каких-то суровых испытаний? Православные объясняют это по-разному. "Мироточение - это одновременно и призыв к покаянию, и проявление милости, знак того, что горний мир к нам близок, - сказал нам ведущий радио "Радонеж" В.Саулкин. - Дело в том, что явление истинного чуда, приближение к нам благодати Божией у человека всегда вызывает чувство покаяния, вызывает чувство собственного недостоинства. В отличие от лжеявлений, которые могут вызывать совершенно другие чувства. И эти явления на православном языке называются прелестями". В подтверждение своих слов о мироточении как призыве к покаянию он напомнил летописную историю, связанную с иконой Устюжского Благовещения, которая сейчас находится в Кремле. Икона находилась в Великом Устюге. В 13 веке, в 1285 году, там жил блаженный юродивый Прокопий Устюжский. Он жил на паперти храма и в какое-то время стал горячо призывать всех людей покаяться, потому что на город надвигается наказание за грехи. И гнев Божий можно отвратить только покаянием. Над ним смеялись, его прогоняли… Через некоторое время на город надвинулась темная туча, стало темно, как ночью, разразилась буря. В храме стоял Григорий Устюжский и молился перед иконой Благовещения: "Изгладь меня из Книги жизни, Господи, но спаси этих людей". И когда люди, напуганные небывалой силы стихией, стали молиться и каяться, на иконе Благовещения Матери Божьей появилось миро, истекшее несколькими струями, туча отошла от города и в 20 верстах от Великого Устюга, в знаменитой роще, разразилась каменным градом, который на протяжении нескольких верст выжег полностью лес. Иконописец Е.Князева тоже полагает, что мироточение - благостный знак. Она сказала, что, как правило, знаком предупреждения о грядущих тяжелых событиях считается падение икон. Часто рассказывают, что когда из божницы падает икона - это знак события или масштабного характера, типа войны, или какое-либо неблагоприятное событие для конкретной семьи. Большинство верующих считают мироточение иконы благодатным знаком. Миро, источаемое чудотворными иконами, собирается и раздается прихожанам, так как оно излечивает от многих заболеваний, в том числе и неизлечимых. Требование чуда. Как видим, многочисленные знамения от икон, происходящие в последние годы, вызывают противоречивые трактовки. Православные относятся к теме мироточения очень благоговейно и трепетно. Отношение скептиков-атеистов к этому явлению также известно: "дырочки", "масло" и прочий "опиум для народа". Но верующие люди больше других понимают, что такое страх Божий, поэтому ложь и подтасовка в таких вопросах, скорее, исключение, чем правило. Многие священники стараются не сообщать в светский мир о мироточении икон в храмах, так как есть очень серьезная опасность: люди обращают внимание на внешние проявления чуда, а их внутренняя жизнь остается прежней. Вспомним, что Христос осуждал требование знамений и говорил, что это лукавство, потакание своему суемыслию, жажда эффекта… Внешний эффект чуда как необычного явления и погоня за ним рассматривается христианами как величайший религиозный обман. Искушая Христа в пустыне, Сатана предлагает Ему использовать именно чудо как внешнее средство для доставления себе материально необходимого и как внешний способ завладеть душой своих будущих последователей (Мф., 4, 1-7). Кроме того, помните из Евангелия - "кому многое дано, с того много и спросится"? Это, помимо прочего, означает и то, что душа человека будет отвечать за все призывы и знаки, с которыми обращался к ней Господь. Может быть, поэтому многие люди никогда за всю жизнь не сталкиваются ни с какими чудесами? Христиане отвечают, что чудо является только там, где есть духовная необходимость для его проявления и где оно достигает определенной духовной цели. Чудо - это тоже закономерность, но духовная, слабым отблеском которой является закономерность, данная нам окружающей нас действительностью. * * * P.S. С тех пор, как была найдена Туринская плащаница, не умолкают споры о ее достоверности. Не прекращаются исследования, результаты которых крайне противоречивы! Стопроцентных доказательств нет ни у одной из дискутирующих сторон. И принимать плащаницу как святыню или как кусок материи решает каждый сам для себя. Видимо, "доказательств" и не может быть. Разве возможно "доказать" чудо? С другой стороны, никаких чудес не увидит человек, не способный видеть. То же - и с мироточением икон: ни один анализ не сможет поколебать веру, также как и ни один анализ не сможет эту веру вдуть в неверующую душу. Может быть, загадка именно в том, что каждый получит именно тот ответ, который ищет? “Любой знак - милость, немилость - это отсутствие знаков” Беседа с Павлом Васильевичем Флоренским, участником комиссии по описанию чудесных знамений в Русской православной церкви, профессором Государственного Российского университета нефти и газа им. Губкина, академиком РАЕН, Международной славянской академии. - Павел Васильевич, в последние годы появляется много сообщений о мироточащих иконах. На Ваш взгляд, можно ли рассматривать массовое мироточение икон как признак особых времен? - На самом деле, чудеса постоянны - настолько постоянны, что даже немного неинтересны и обычны. Мир всегда чудесен, если в нем присутствует Бог. На обычном человеческом уровне самое главное чудо - то, что мы существуем. Это противоречит всем законам термодинамики, закону вероятности, теории энтропии!.. Поэтому все остальные чудеса - это, если можно так сказать, просто оперение и "второстепенные" явления. Слава Богу, что иконы мироточат, но с таким же успехом можно радоваться любому чуду в нашей жизни. Не нужно сильно заострять внимание именно на чуде мироточения - ну есть и есть, и слава Богу. Более того, есть опасность, что кому-то хочется прославиться, и он симулирует чудо. Ну и ладно! Даже то, что есть такой дурак, который делает это - тоже чудо во славу Божию! С другой стороны, могло ли быть массовое мироточение икон в 50-е годы? Отвечаю - нет, этого просто не могло быть! Почему? А потому что икон не было, церквей не было… А сейчас - слава Богу, храмы восстанавливаются, икон много. - Существует ли в православной традиции какое-либо отношение к знамениям, в частности, мироточению икон? Это знак милости или предупреждение о каких-то грядущих испытаниях? - Всегда любые знаки есть милость. Немилость - это отсутствие знаков. Поэтому, конечно же, это милость, в радость, в знак того, что нас поддерживают. Все чудесные явления ни в коем случае не должны вызывать чувство тревожности. Ведь особенность христианства и мусульманства в том, что Бог нам даровал свободу. Вот у греков, например - судьба, рок. Как он ни крутится - ему обязательно копье в пятку всадят. В христианской же культуре - иначе. Мы - свободны, мы - в чем-то богоравны. Поэтому все чудесные знамения нужно рассматривать как призыв к вниманию, доброте, благочестию. - Вы являетесь участником Комиссии по описанию чудесных знамений в Русской православной церкви. Расскажите, что входит в задачи комиссии? Какова ее основная цель? - Комиссия создана во многом благодаря усилиям Александра Викторовича Московского, ныне являющегося ответственным секретарем комиссии. Особенностью комиссии является то, что в нее входят "естественники" - А.В. Московский - физик, я - геолог. Нам нужно обязательно померить, сосчитать, подсоединить электроды, а мне - геологу - еще молотком ударить пару раз. Поэтому наша комиссия занимается очень узким кругом явлений. А именно теми явлениями, где, например, масло или жидкость можно взять, сохранить, где можно проанализировать, сфотографировать. То есть комиссия занимается теми случаями, где это явление формально не зависит от человека, как, например, в случаях прозрения, исцеления. Изучением этих явлений пусть занимаются врачи, психологи, психиатры. Мы хотим быть профессионалами. Но мы так ничего и не можем проанализировать и сделать. Почему? А потому что наука не рассчитана на чудеса. Это просто разные, непересекающиеся сферы. Ну, сделаем мы анализ маслица, ну и что? Возможно, если мы его сравним с маслом в магазине, с лампадным маслом, миром и докажем, что это НЕ ТО... Разве ЭТО свидетельство чуда? Это все непринципиально. Поэтому, проводя организованные нами же исследования, делая анализы, мы растеряны - а что собственно нам с ними делать? Мы знаем, что мы делаем святое дело, каталогизируем все события. Это - реальное наше дело. Когда же начинаются все эти анализы и прочее, мы сами очень иронично к себе относимся. - А все же, можно узнать о результатах этих анализов? - Нулевые. Что-то похоже, что-то нет. Повторяю - самое главное чудо совершается во время богослужения. А все остальное - это финтифлюшки, обрамление… Да, слава Богу, что это происходит, да, очень хорошо, да, надо фиксировать, да, надо запоминать. Но представьте себе - в эту компанию верующих "чудесоведов" втирается пара проходимцев, которые притаскивают канистру постного масла… И что из этого? Да ничего. Вот вам еще другой пример - Туринская плащаница, одна из величайших святынь всех христиан. Ученые сделали анализы с целью установить ее абсолютное время. Получилось - что это XII или XI век, тогда как должен быть I век. И что из этого следует? Это моя специальность, поэтому говорю как специалист - я прекрасно знаю, что происходит "омоложение" изотопов, точнее не омоложение, а смешение. Это же ткань, к ней прилипаю новые и новые молекулы, а они дают другой изотопный состав. И обречено быть омоложение. Дело в том, что никакие научные эксперименты не доказывают и не опровергают истинности того, что Иисус Христос пришел спасти мир, приняв на себя грехи, далее читайте "Символ веры". Это принципиально разные, непересекающиеся сферы. Главное - это созерцание и восхищение. ИВЕРСКАЯ МОНРЕАЛЬСКАЯ ИКОНА Одна из наиболее прославившихся в последнее время мироточивых икон - Иверская Монреальская икона Божьей Матери, мироточившая на протяжении 15 лет с 1982 года. Православные считают мироточение этой иконы одним из величайших чудес 20 века. Вот вкратце эта история. Хранитель иконы - Иосиф (Хосе) Муньос Кортес - преподававший в Монреальском университете историю искусств, в 1982 году отправился в Грецию, на Афон, считающийся в православии земной обителью Пресвятой Богородицы. Эта поездка определила всю его последующую жизнь. В Даниловом скиту на Афоне он увидел Иверскую икону Богородицы - список со знаменитой Иверской Вратарницы. Иосиф попросил монахов продать ему этот список, почувствовав, что икона должна быть с ним, на Западе. Но монахи не благословили. Однако на следующий день, когда Иосиф собирался уже уходить, его догнал игумен и благословил иконой Божьей матери, сказав, что Царица Небесная сама ему эту икону благословляет. 24 ноября 1982 года Иосиф проснулся от того, что в его комнате раздавалось необыкновенное благоухание. Иосиф увидел, что по иконе Богородицы текли струйки мира, которое и издавало благоухание. Иосиф отнес икону в храм, и с тех пор икона мироточила ровно 15 лет, оставаясь сухой только одну неделю - в Страстную седмицу Великого поста. Все эти годы Иосиф летал с чудотворной мироточивой иконой по всему миру: от Австралии и Аргентины до Болгарии. Исцеления были зафиксированы в огромном количестве, в том числе и от неизлечимых болезней. Через 15 лет, в 1997 году, Иосиф был убит в Греции. С тех пор никто не знает, где находится эта икона. В Грецию Иосиф икону с собой не брал, так как греки считали, что раз икона написана в Греции, на Афоне, то она должна принадлежать Греции. Перед поездкой в Грецию Иосиф отдавал икону на хранение во избежание каких бы то ни было провокаций, и никто не знал, где она находилась в то время. "Дикая вишня" Разумеется, особое мнение на сей счет есть и у атеистов, которые, естественно, уверены, что никаких чудес нет, и все подстроено с определенной целью. Истории, действительно, известны факты, когда “мироточение” подстраивалось церковными служителями с определенной “политической” целью. Как известно, Петр Первый особенно воевал со священниками, не одобрявшими его новшеств и считавшими его антихристом. Алексей Вязовский, член исполкома Атеистического общества Москвы, соавтор сайта "Научный атеизм", напомнил нам случай из тех времен, когда священники пытались “организовать” мироточение иконы Пресвятой Богородицы с целью показать неправедность действий Петра и скорбь Богоматери по этому поводу. Аналогичный случай был и не так давно - в ходе недавнего визита Папы Римского в Грецию, где основной религией является православие. Тогда появились сведения о том, что икона источает кровавые слезы, и это будто бы свидетельствовало о богопротивной сущности визита главы конкурирующей конфессии. Однако анализ "слез" по результатам официального расследования показал, что они являются соком дикой вишни. Что ж, священнослужители тоже люди, и искушение изменить ситуацию с помощью рукотворного “чуда” преодолеть может не всякий. И сами христиане прекрасно это знают и понимают. Как сказал нам П.В.Флоренский, “даже то, что есть такой дурак, который симулирует чудо - тоже чудо во славу Божию!” Из чего сделана икона? Узнать подробнее о материалах, использующихся при написании иконы, мы решили для того, чтобы выяснить: может быть, существует вероятность, что дерево или используемые краски со временем появляются на иконе в виде конденсата? Выяснилось, что сейчас иконы пишутся в основном как в древности - используются только натуральные материалы и краски. Как рассказала руководитель иконописного центра "Русская икона" Елена Князева, доской для иконы, как правило, служат липа или кипарис. Шпонки (горизонтальные деревянные вставки с обратной стороны иконы) должны быть более плотного дерева, обычно дубовые. Шпонки необходимы для того, чтобы доску "не вело", чтобы она не выгибалась. Лицевую сторону иконы (где живопись) защищает от испарений большой защитный слой. Это левкас, который готовится на природном клею по старинным технологиям. Затем кладется паволока - ткань - для того, чтобы более плотно держать сам левкас, а также для избежания появления на левкасе микроскопических трещинок вследствие того, что доска имеет способность забирать влагу и отдавать ее, поэтому все время то чуть-чуть расширяется, то сужается. Испарение древесной влаги идет с торцов и с оборотной стороны иконы. Можно заметить, что чем старше возраст иконы, тем она более выгнутая. После того, как икона написана, поверхность покрывается олифой. На вопрос о том, могут ли иногда на иконе появляться испарения по естественным причинам, учитывая то, что дерево вбирает и отдает влагу, Е.Князева ответила так: "Нет, такого я не видела. Чтобы дерево выделяло столько влаги, чтобы она была заметна в виде конденсата. Я считаю, что такого не может быть. Те испарения, о которых я говорила, они ничтожно малы и за несколько столетий лишь немного искривляют форму доски, на которой написана икона. Кроме того, липа, на которой чаще всего пишутся иконы, не смолистое дерево. Поэтому и никакая смола из липы выделяться не может".

Скажите пожалуйста,какие признаки отличают икону от обычной картинки(с изображением Христа или ангелов и т.п.)? Христос Воскресе! Уважаемый Кирилл! Основные внешние и внутренние отличия картины от иконы следующие: 1. Внутренние: Картина – это образ, созданный творческой фантазией художника и является формой передачи его собственного мироощущения. Мироощущение зависит от объективных вещей: от характера художника, от внешних вещей, от образа жизни художника, общественного строя. Все выдающие художники очень чувствовали то, что волнует их современников и преломляли общественный нерв эпохи через себя, оставляли на полотне сконцентрированный художественный образ своего времени. Картине присуще ярко выраженная индивидуальность автора, своеобразные специфические манеры, цветовое решение и т.п. Икона – это откровение Божие, высказанное в линиях и красках, которое дано и всей Церкви и каждому человеку в отдельности. Мировоззрение иконописца – это мировоззрение всей Церкви. Икона вне времени – она символ инобытия в нашем мире. Авторство иконописца намеренно скрывается, т.к. икона – творение соборное. Иконописание – это не самовыражение, а служение и аскетическое житие. Кисть иконописца бесстрастна, личные эмоции не допустимы. Икона лишена внешних эмоций, сопереживание происходит на духовном уровне. Католические иконы (картины) экзальтированны. Восток – чужд всякой чувственности, на Западе – же все подчинено мистическому экстазу, сопровождающимися галлюцинациями, вплоть до стигматов. 2. Внешние: Для иконы характерна подчеркнутая условность изображения. Изображается не сам предмет, а идея предмета. «В иконе нет торжественности. Икона не портрет, а прообраз грядущего храмового человечества, а т.к. этого человечества мы пока не видим, а только угадываем, икона может служить лишь символическим его изображением» (Е. Трубецкой). Принцип изображения пространства: Все картины построены в виде прямой перспективы, иконы же построены в виде обратной перспективы. Точка схода перспективы на иконе – это мы. За иконописцем остается право изменять установленный образец иконы, но в зависимости от того, какой богословский смысл он хочет подчеркнуть на иконе. На иконах отсутствует внешний источник света. Свет исходит от ликов и фигур из глубины, как символ святости. На иконе нет падающих теней, нет черных цветов. Икона светоносна.

<<1) Учил ли Иисус Христос о том, что картинки с Его изображением являются символом христианства? -- Нет, не учил, потому, что во первых при Нем не было самого христианства и нечего было символизировать. При Христе было иудейство. Во вторых, у иудеев не было такого понятия, как "картинки" изображающие людей. Но мы живем не при иудействе, и у нас есть такой вид искуства, как живопись. Или тоже запретить, как это делало движение Талибан? И фильмы о Нем Христос не учил снимать, однако все фильмы о Христе сняты протестантами. И это нормально, потому, что у нас есть такой вид искуства как кино. И песни и гимны о Нем Христос не учил писать и музыку к ним сочинять. Однако все протестанты поют на своих собраниях эти гимны. А ведь может найтись такой умник, который задаст такой вопрос: "Учил ли Христос петь о нем песни?" Не учил? Тогда запретить! Богу надо поклоняться в духе и истине!!! А не всякие там ля-ля-ля! Так вот люди используют разные виды творчества(живопись, кино, поэзия, музыка), все, имеющиеся у них способы для выражения своих религиозных чувств. О Христе можно говорить словами, его можно изобразить на полотне, о нем можно снять фильм, ему можно посвятить песню или стих, не ища на это личного указания самого Христа. 2) Учили ли Апостолы что картинки с их и Христа изображениями являются символом христианства? -- Нет, не учили, по причине отсутствия понятия о портретах . Но они и не учили, что их письма потом надо будет собрать до кучи, выбрать из них нужные, и составить из них книгу и присвоить им статус Священного Писания. Ни один апостол не дал личного указания: "Сохраните мои письма, и назовите их Священным писанием или Новым Заветом. Когда СО ВРЕМЕНЕМ в этом возникла необходимость это сделали. Также как СО ВРЕМЕНЕМ у верующих появилась необходимость в священных изображениях. Символ не появляется раньше, чем то, что он символизирует. Обычно это происходит позже, со временем. Сначала должно было появится само христианство, а потом люди его уже чем-то символизировали. А до начала 2-го века христианство еще было иудейской сектой. Также и в Ветхом Завете не написано, что символом иудаизма надо считать звезду Давида, но это не значит, что людям это запрещено сделать. Такой вопрос даже ни у кого не возникнет в голове. Спросите у евреев, где в Танахе написано, что символ иудейства это магендавид. 3) Есть ли библейские или исторические свидетельства, что Иисус позировал для Своих портретов? (вопрос, конечно, смешной, но если вы утвердительно ответите на первые вопросы, то надо будет ответить и на этот) >> -- Ваши вопросы все смешные. Ответ читайте выше. <<Но есть и еще проблема. А как быть с иконами Бога-Отца? Допустим Христа и Апостолов видели, но Его-то телесное изображение (ввиде седого деда с бородой) уж точно должно считаться ересью. >> -- Изображать Бога-Отца в виде седого деда, и вообще ввиде человека запрещено Московским поместным собором(не помню год). Такое изображение считается ересью однозначно. Икон таких нет, но слышал, что в некоторых храмах такие изображения иногда можно встретить в качестве росписи на сводах. Это считается ересью, и если настоятель имеет у себя в храме такое изображение, то этим он берет на себя ответственность за грех. Православное учение это запрещает. <<С изображением плотского образа Иисуса, виденного на земле для меня связаны две проблемы: -- у вас много проблем, и не только с изображением Христа. 1) "...отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". (2Кор.5:16) Уверен, что вы найдете "истолкование" этого стиха, при котором окажется, что все-таки изображение Его плоти мы знаем. Но тогда возникает другая проблема: -- ну раз уверены, зачем спрашивать? 2) А является ли изображение на иконах истинным изображением плоти Иисуса Христа? Похожи ли столь разнообразные Его иконы на Того Христа, который ходил по земле? Я уже не говорю о изображениях младенца Христа с пропорциями взрослого человека>> -- Портретного сходства никто не ищет. Потому он и называется не портрет, а образ. Вопрос к вам: 1) А является ли те образы, которые мы видим в многочисленных фильмах о Христе истинным изображением плоти Иисуса Христа? 2) Являются ли изображения Христа в протестантских книжках истинным изображением плоти Иисуса Христа? <<Я уже не говорю, что для миллионов православных эти образы я вляются искушением, т.к. люди возлагают на них надежды и поклонение, которые принаддлежат только Господу. Я прекрасно знаю, что в доктринах ПЦ нет поклонения, а есть почитание, но на практике-то мы видим именно поклонение.>> -- Людям дорого всё, что напоминает им о Спасителе и с ним связано. Это как человек, который хранит какие-то вещи, или фотографии, напоминающие ему о любимом человеке. Для него это память о нем. Но это не значит, что эти вещи или фото могут заменить ему того, о котором он тоскует. И глупо было бы придти и настаивать, чтобы человек это выбросил. "..войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем". (Псалтырь 5: Караул! Давид идолопоклонник! Поклоняется камню вместо Господа! <<1) Христос -- это не символ христианства. Символ -- это вещественный, графический или звуковой условный знак или условное действие, обозначающее понятие, явление, идею>> -- Вот вы и ответили сами себе на свой вопрос. Икона, крест это вещественный, графический условный знак обозначающий понятие, явление, идею Христианства. <<А Христос -- это Господь и Спаситель всех христиан>> -- Аминь!!! <<Так что по вашему является большим ОБРАЗОМ Бога -- человек, которого Он Сам сотворил, как Свой образ или картина, которую пишет человек, пытаясь представить какой Он? >> -- Так это смотря какой человек. Иуда искариот тоже был человек. А если вы имеете ввиду конкретно себя, меня, или Сатеник, то так можно и до самообожения дойти. Ведь мы отличаем Христа от Павла, или Петра. Не скажете же вы, Апостол Иоанн это Христос? Мы называем Христа Богом, апостола святым человеком, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В символе веры написано в кого мы верим, кому поклоняемся. Все остальные только для почитания. Вы чтите апостолов, а Христу поклоняетесь. Если вы не будете чтить какого-то святого, вас ни кто не упрекнет, это личное дело, тоже самое касается икон. А вот если вы не будете поклонятся Отцу, Сыну, и Святому Духу, то вас объявят безбожником и отлучат от церкви. Это и есть разница между поклонением и почитанием. В заключении хочу сказать, что христианство единственная в мире религия боговидцев. Не одна религия в мире не может похвастаться тем, что видели Бога. Пока они мечтают, мы видели. А то что видели можно изображать. Мы тем и отличаемся от иудеев и мусульман, что мы видели Бога живого. Им это не понятно,... пока. И еще, Николай, может хватит глупых вопросов? Не хочу вас обижать, но вопросы дурацкие, честное слово. Может хватит воду в ступе толочь? Лично мне надоело. А вам?

<<Странно как-то вы, Ланакс, толкуете пророка Захарию. Вся 14 глава описывает последовательные события одного периода истории. Но вы с 1 по 15 стих принимаете, как реальную земную историю, а вдруг с 15 и до конца решили толковать аллегорически. Как-то странно -- тут верю, тут не верю. Ну да ладно, тема эсхатологии действительно сложная и можно ее тут закрыть.>> -- Так же рассуждают современные Иудеи, когда доказывают, что в 7 главе Исайи не ведется речи о непорочном зачатии и рождении Мессии. В той главе тоже речь вроде не идет о Мессии, а о намерениях царя Сирийского и царя Израильского пойти войной против Иерусалима, и о том, что Исайя пытался убедить Ахаза не страшиться их предложил просить знамения у Бога. Но почему-то в 14 стихе мы вдруг разглядели знамение о непорочном зачатии и чудесном рождении Христа, которое, вроде бы, ни как не вяжется с контекстом всей главы. Вот точно так как вы они и рассуждают: "Почему до 14 стиха речь шла о войне двух царей против царя иудейского Ахаза, а в 14 стихе вдруг речь пошла о рождении Мессии? Иудеи говорят, что по контексту всей главы речь в 14 стихе и дальше идет о знамении Ахазу о том как разрешится конкретная ситуация с войной. "Как-то странно -- тут верю, тут не верю". Библейские пророчества имеют одно интересное свойство - они могут обозначать сразу два события в истории, или когда речь идет о какой-то личности, то одно пророчество может обозначать двух людей, живших в разные времена истории. История развивается по спирали, история повторяется в событиях и личностях. Поэтому к библейским пророчествам нужно относится осторожно и не спешить делать "очевидных" выводов. Тему по эсхатологии как раз можно и открыть, там есть о чем потолковать. А вот тему экуменизма точно можно закрыть.

<< я понимаю, что страсти-мордасти про жидо-масонские заговоры -- это любимая тема тех самых "патриотов>> -- ко всему нужно относиться трезво, не нагнетать страсти и не раздувать кадило, но и не отмахиваться от реальности. Масонство придумали не московские патриоты, оно есть, никуда не исчезло, недалеко от моего дома массонский храм. Между прочим, масонство - тема не только московских патриотов, а и самых что нинаесть американских пасторов. Протестантские пасторы на своих лекциях, слайды показывают, схемки рисуют, и про микрочипы, и про масонов президентов, и про новый мировой порядок, и про американский доллар с масонской символикой. Мне недавно давали видеокасету с записью одной лекции такого пастора(помоему адвентист). Там всё тоже, что говорят о масонах в России, если не круче. Хотите касетку вышлю? Так что масонов не в Московском Патриархате изобрели. <<Только теперь с веением времени к ним добавились еще и протестанты.>> -- протестанты не добавились со временем. Если вы об этом узнали только вчера, то это не значит, что это произошло вчера. <<Осталось только команду ФАС отдать и толпы темного народа бросятся на погромы.>> -- а у вас манечка на погромы, как я посмотрю. Кому масоны, кому погромы. <<Вам это ничего не напоминает? А мне напоминает. Предреволюционную ситуацию в России>> -- о вашей хорошей памяти я уже читал. Вы так много пережили в своей жизни! Как вам удалось пережить все погромы и изгнания? << В начале 20 века евангелисты, баптисты, пятидесятники, духоборы, малокане, штундисты уезжали из России тысячами, арендуя целые корабли в Австралию, Америку, Канаду.>> -- Во всех странах с какой-то традиционной религией всегда существовала нетерпимость к сектам. Везде, где люди ценили свою веру, к сектантам относились отрицательно, как еретикам. Отец церковной реформации Мартин Лютер, не успев договорить до конца слово "реформа", столкнулся с проблемой сект уже в протестантизме, и возникших анабаптистов колбасил не хуже чем католики лютеран, да так что те драпали аж до Голландии. Менониты до сих пор не забыли лютеранам обид(обязательно включите это в свой сборник о гонениях!). Борьба с сектами это борьба за веру, и чем больше дорожили верой, тем нетерпимее относились к сектам. Поэтому любимая тема всех сектантов это тема гонений. Причем все сектанты примеряют на себя библейские темы и слова Христа "Если Меня гнали, будут гнать и вас". У них основным доказательством истинности их веры является гонения. Сейчас на эту тему плотно присели свидетели Иеговы и церковь последнего завета(секта Виссариона, того самого, который называет себя Христом) и кришнаиты. Если за критерий истинности взять гонения, то они самые истинные. Баптисты в сравнении с ними просто злостные еретики, их то никто не трогает, значит не достаточно истинны. И действительно, за что им проходу не дают? Ох уж эти правосланые мракобесы! Не понимают, что нет разницы в кого и как верить, "обливают грязью братьев". Гонители и душители истины. А проблемы с царской властью у вышеперечисленных "хранителей истины" были из-за того, что они отказывались служить в армии, чем элементарно нарушали государственный закон. А какже новозаветное наставление "будте покорны всякой власти"? Что касается религиозной стороны, то все эти "духоборы" еретики до мозга костей. Хватит того, что для них Христос просто человек с Божественным разумом. Не лишне упомянуть, что руководители духоборов обладали неограниченной властью над своими приверженцами и передавали ее по наследству. <<(Здесь интересно прочитать Бытие 18:23-33+19) После их исхода, народ, которого на них натравили, стал истреблять друг друга и тех, кто травил (православное духовенство было основным идеологом травли) уже миллионами.>> -- а при чем здесь Бытие 18:23-33+19 ? Там про то как Авраам уговаривал Бога не истреблять Содом. <<А что же стало с масонами? Может они исчезли тогда в России? >> -- нет, не исчезли, как не исчезли и баптисты. Вы сравниваете не сравнимые вещи. Секты не скрывают своих взглядов, а открыто, как пионеры, их исповедуют, мол, не согласны мы с вами с православными, всё вы не правильно учите, "извратили Слово Божие и чистоту вечного Евангелия", а к масонам попробуй подберись. Причем масоны это не христианская секта, и поэтому вроде как с со стороны церкви придраться не к чему. Они, по бумажкам, занимаются благотворительной деятельностью, могут и квитанции показать, если надо. <<А что Америка? Америка и тогда и до сих пор принимает всех протестантов и евреев, которых гонят из России. В результате Америка расцветает, а Россия, имея несметные богатства в недрах, до сих пор не может вылезти из....... Это уже не митинговые лозунги, Ланакс -- это исторические факты.>> -- А вот в Америке красота, здесь все религии равны, верь в кого хочешь, и как хочешь. Хочешь в Муна, хочешь в Виссариона, хочешь в церковь последнего завета вступай, хочешь в церковь завершения завета(секта Муна) записывайся, а хочешь, можешь стать "ловцом энергий"или здоровопитальцем. Вот где секрет процветания и прогресса! Вот где "чистота вечного Евангелия". И ничего, что Рождесто это день зимы, а Пасха - день весны и плодородия, ну чтоб не облить грязью братьев, которые в Христа не верят. Кстати в Католических странах тоже не плохо живут, а уж в Японии, судя по прогрессу и уровню жизни, самая истинная вера. Это уже не сектантские ужастики про гонения, Николай -- это исторические факты.

Justice, ты всё правильно пишешь, в эсхатологии не так всё просто. И про дух ты правильно сказал. Придраться не к чему. Николай, по поводу МП я спорить не буду. Я все знаю, и меня это коробит не меньше, чем тебя. Я защищаю православное учение, а не какой-то определенный патриархат или патриарха. Это, видимо, советское наследие. Думаешь мало честных священников и мирян, которым всё это не нравится, и которые защищают православие от "православных"? Мне много, чего не нравится в МП. Я рад, что эдесь в Канадской ПЦ всё намного лучше. Наш Епископ Оттавский и Канадский просто чудо, он часто приезжает к нам в храм на богослужения, проповеди. Ему ничего не стоит встать перед всеми нами на колени и сказать "Простите меня братья и сестры" и поклонится нам, хотя ему перед нами не в чем каятся. Он весь аж светиться, как Моисей. Его здесь все очень любят. Да проповеди его без бумажки, от сердца. Вот тебе пример. Два главы ПЦ, а какая разница. По поводу нарядов священников, тут не согласен. Их обычная одежда - черная риза, а тот наряд, о котором ты пишешь это для богослужения. Ведь и ветхозаветные сященники и первосвященники имели особое нарядное облачение. Мне, например, приятней видеть священника на богослужении, одетого по праздничному, по церковному, чем пастора в костюме бухгалтера. Что касается священства вообще, то некоторые святые говорили, что много священников пойдут в ад. "Кому много дано, тот бит будет много". Но это не от того, что они православные, а от того, что отступили от православия. Один умный человек сказал: " Православие может человека или преобразить или испепелить" Я и за себя здесь речи не веду. Если не спасусь, то для меня это не будет неожиданно, я знаю за что. Но и по дороге в ад буду хвалить Бога, потому что всё справедливо. Хуже, когда человек уверен в своем спасении. Это его успокаивает, и для многих результат будет неожиданным. <<Либерализм -- это болезнь общества вообще, а не какой-то отдельной церкви.>> -- Либерализм болезнь общества, это так, только родился он в Европе в результате церковной реформации. Это факт, который уже и не обсуждают, это букварь. Другое дело, что либерализм заразил всех вокруг, в том числе и Россию, но на это и был расчет. Все монархии погибли от этого. Сначала кричали "Долой диктат священников!", а потом вошли во вкус и закричали: "Долой Царя!". Так их всех и извели потихоньку, а те, кто остался, сидят, как попки, ничего не решают. Все революции - от вольнодумства, а вольнодумство породила церковная реформа Лютера. Вспомни, когда по Европе прокатились революции, когда полетели головы царей? После распространения по Европе церковного реформаторства. Ведь и в Россию революция пришла из Германии. Реформатор Лютер и реформатор К. Маркс близнецы братья. Все политические процессы в мире имеют религиозные корни, просто так ничего не бывает. Поэтому сравнивать отступление от веры в России и на Западе нужно с той позиции, что начало этому всемирному отступлению положено западной церковной реформацией, а не восточной церковью. Восточная церковь здесь в роли зараженного пациента, а западная церковь - источник заражения, бацилоноситель. Вот теперь болеют и те и другие. Если бы Лютер, начав справедливую реформу, обратился на восток и примкнул к православию, то может сейчас и не нужно было бы вести разговоры об экуменизме. Ведь на востоке не было ни индульгенций, ни диктата единого папы, ни всего прочего. Кстати и библии на востоке в то время читали на своих родных языках: греческом, армянском, старославанском, и т.д. И с оставшимися в одиночестве католиками было бы легче договориться. Легче договариваться, когда пара-тройка церквей, а теперь попробуй договорись с тысячами. Согласны, что благие намерения привели к худшему результату? Не мешает помнить, что главный враг христианской церкви это массонство. Строительные ложи всегда поддерживали еретиков и раскольников, т.к. будучи людьми не глупыми и дальновидными, знали к чему это приведет. На пути к утверждению масонского Эдема на земле(запомните эту фразу. Это к вопросу о 1000-летнем царсве) стоят религия, нация и монархические государства. Эти исторические установления мешают соединить все нации в один союз, а отсюда неизбежность борьбы с ними. К разрушению церкви, нации и монархии масонство подходило постепенно, осторожными шагами, подготовляя общество к более решительным мерам и действиям. Строительные ложи всегда были верным убежищем для людей свободомыслящих и преследуемых церковным фанатизмом. Строительные корпорации давали приют всем еретикам, преследуемым католической церковью, как-то: катарцам, альбигойцам, вальденцам и пр. В начале борьба с религией велась осторожно. Чтобы иметь лучший успех, масоны поддерживали различные секты и вольнодумцев в религиозной области. Под видом широкой веротерпимости вносились ереси и расколы в христианскую церковь. Реформация на западе и протестанство тесно связаны с масонством и имеют корни своего происхождения в масонстве. История масонства — это есть история борьбы с религией и церковью, главным образом христианской. Поэтому, у врагов церкви идея такая: сначала развалить церковь на как можно большее количество частей, изменить до неузнаваемости веру, сделать так, чтобы церковь перестала влиять на общество, и общественную мораль, что постепенно приведет к деградации этого общества. А какая самая совершенная мораль в мире? Правильно - религиозная христианская мораль! Если церковь сначала отделить от государства, потом заменить религиозную идеологию в государстве либеральной идеологией, в которую на ряду с экономической свободой, заложена и идеологическая свобода, то христианская мораль в таком обществе рано или поздно исчезнет. Ведь одним из основных принципов либерализма является идеологическая свобода, что подразумевает и духовную свободу. Массон Джон Толланд писал еще в 1720 г : "Для счастливой жизни достаточно одной добродетели: она сама является своей наградой". "Нам необходимо выработать мораль, способную соперничать с моралью религиозною". И вот уже сегодня член канадского парламента заявляет противникам однополых браков: "Мы не позволим религии влиять на политиков и общество. Стойте подальше от политики, вы нам здесь не нужны!" Ясно? А ведь Канада и США были основаны глубоко религиозными людьми, прибывшими, в основном из Европы. Это баптисты, квакеры, пресвиториане, пуритане, и пр. Америка и Канада были пуританскими странами с христианской моралью. Но вольнодумство и либерализм, заложеные в основе протестнтизма, не оставили от этой морали ни следа. А уж отсюда идеология либерализма насадилась и насаждается по всему миру, в том числе и в России. Кто главный идеолог отделения церкви от государства? Массонство. Кем была составлена декларация прав человека? Массоном Томасом Джефферсоном (впоследствии президент в Америке) при участии масона Франклина и объявлена на конгрессе колоний в Филадельфии в 1776 году. Надо помнить всем и всегда: религиозная реформация, либерализм, демократия - смерть для христианства. Прав был преподобный Серафим Саровский, когда говорил, что реформация церкви приведет к антихристианству и приходу антихриста. Поэтому я хочу подитожить: Когда мы говорим о всеобщем братстве всех вероисповеданий, экуменизме(а он имеет совершенно четкую задачу: объединение всех религий), то должны подумать, на основании чего объединятся? Стоит ли объединятся на основании безчисленных сект, разрушевших церковь? Может ли протестантизм быть основой для объединения, если в нем изначально заложено разделение? (разделяй и властвуй) <<Теперь о третьем храме. Да есть в Писании отдельные места, говорящие о том что антихрист может сесть на святом месте. И какой вывод? Вы уверены что это будет храм >> -- Не уверен. Но есть основания так думать. <<Вы уверены что это будет храм?>> -- Это будет храм. "В храме Божием сядет он как Бог, выдавая себя за Бога". << А может это будет какая-то церковь или всемирная церковь?>> -- Очень может быть. Это может быть какой-то экуменистический храм всех религий, наподобе Астаны. Но я думаю, что для него нет лучше места, чем Иерусалим. С учетом безконечных конфликтов в Израиле, это совсем не так уж немыслимо. Может так статься, что ООН примет решение зделать Иерусалим всемирной столицей, типа столица мира. А что, город трех религий, и т.п.? Места лучше не найдешь. За одно и конфликт между арабами и евреями можно погасить таким образом. Я думаю так и будет в конце концов. Это единственный способ решить ближневосточную проблему. Она для того и существует, и я думаю, что кому-то она нужна и усиленно подогревается. А вот кому? Думаю тем кому нужна власть над миром. Ведь антихрист будет ставленник "десяти царей", которые и "передадут власть зверю". Что за десять царей? Кто его знает, может какая-нибудь "Большая десятка". Есть же сейчас "Большая восмерка", почему бы "восмерке" не стать "десяткой". Только без эмоций, это мои домыслы. << А вы задавались вопросом: "А будет ли храм в тысячелетнем царстве Мессии на земле?" >> -- Не задаюсь. На земле храма не будет, равно как и царства Мессии на земле. В нем больше нет надобности. Для чего храм? Жертвы приносить? Так жертва уже принесена раз и на всегда. Религиозное назначение храма уже безсмысленно. Христос не будет править из храма. Он сам храм. Бог не делает безсмысленных вещей. Храм Соломона имел определенную задачу, она выполена. "Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец. " (Откровение 21:22) Тот храм, о котором вы говорите - это храм антихриста. А он очень будет смахивать на Христа. Смотрите не ошибитесь. Теперь о царстве на земле. Православная церковь учит, что на этой земле никакого царства не будет. <<Оказывается будет, почитайте конец книги пророка Захарии 14:16-21. Как видите и храм будет, и жертвы будут, и все народы будут приходить на праздники... Кроме старцев, надо еще и Библию читать, Ланакс.>> -- Ну Николай, неужели вы думаете что я не читаю Библию? Или до вас никто в церкви за всю ее историю не читал книги пророков? Теория о 1000-летнем царстве на земле это иудейская концепция о мессианском царстве и земном человеке -мессии, взятая на вооружение некоторыми протестантскими деноменациями, т.к. баптисты, адвентисты, свидетели Иеговы, и др. Для евреев мессия обычный человек, а царство Божие - это земное иудейское царство. Неужели вы разделяете взгляды адвентистов и свидетелей? Нельзя же всё так буквально понимать? Во времена, когда писались книги пророков (с 9-го по 5-й век до Р.Х.) по другому и нельзя было написать. Евреи бы просто не поняли о чем речь. Откровения пророкам давались на уровне их тогдашнего восприятия. Например там говорится о Хананеях. "...не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день" Так уже и самих Хананеев нет в природе, но им сказано так, чтобы они могли понять. А значит это то, что в Новом Небесном Иерусалиме будут только Господни. А хананеи олицетворяли народы, не принадлежащие к народу Израиля. Т.е. все не христиане сегодня это хананеи. (Только не говорите, что я "поливаю грязью" все братские не христианские народы). << то ведь можно, по Захарии, оказаться в числе народов, которые будут воевать против Иерусалима. А что Господь сделает с этими народами, читайте там же. Не позавидуешь. А ведь часть православных экзегетов ведет русский народ именно к этому>> -- Вот тут я с вами согласен. Такое может статься. В России такая тенденция есть: "Освобождать Константинополь, Иерусалим!". Крикунов - патриЁтов там хватает. Тут надо помнить, что воевать против Иерусалима будут все народы, а не исключительно "православные экзегеты". Ведь и в России навалом дремучих людей. Они-то и мутят воду. <<И ваша цитата из Откровения тут совершенно не при чем, т.к. там речь идет о Небесном Царстве и, естественно, никто ТАМ храма строить не собирается. >> -- Николай, вы затронули очень интересную тему, к которой нужен осторожный подход. И хотя она имеет нечто общее с темой экуменизма, но все же предлагаю открыть отдельный топик на эту тему. Там есть о чем поговорить. Как сказал Джастис там "не все так просто" . Не спешите с выводами. <<Любить надо хотя бы братьев христиан, независимо от того собираются они в золоченном храме, в клубе или в пещере, одевают они бриллиантовую митру или костюм тройку, разделяют ли они твой взгляд на великую скорбь и тысячелетнее царство или заблуждаются и т.д. >> -- Вы опять мимо. Моя непримиримость направлена против сектантских учений, а не против людей. У меня здесь есть друзья пятидесятники, мы дружим, ездим друг другу в гости. Я стараюсь не вести с ними разговоров на религиозные темы, хотя они меня частенько на это провоцируют. Причем своего пренебрежения к ПЦ они не скрывют. Хотя я ниразу словом не упомянул об их бесноватых сходках. Пока терплю. Бог свидетель. Также есть у меня один приятель баптист. Мы стараемся не выяснять, кто прав, также есть друзья иудеи. Но здесь форум, и раз уж затронуты такие темы, то я не собираюсь кривить душой, я не признаю западные христианские деноминации. У меня есть все основания для этого, о чем я тут писал неоднократно. Не могу признавать эти учения христианскими, по скольку они не по христиански разорвали Христанскую церковь на тысячи кусков, спорящих друг с другом. Учение, в основе которого лежит разделение христианской церкви, для меня не может быть христианским, и ложное слащавое признание и любовь здесь не возможны. А к людям я отношусь ко всем в зависимости от их человеческих качеств, а не от вероисповедания. Мои любимые отцы православной церкви это св. Игнатий Антиохийский(Богоносец) и св. Поликарп Смирнский, епископ Сирны, оба они были апостольскими учениками, оба приняли мучинеческую смерть за веру. Это непререкаемые авторитеты православной церкви. Св. Поликарп был еще учителем св. Иринея Лионского, написавшего много трудов, в том числе "Против ересей". Так вот со св. Поликарпом был такой случай. К нему подошел небезызвестный Маркион (от которого происходят называемые маркионитами) и сказал: «Признай нас, Поликарп!» На что тот ответил Маркиону: "Признаю, признаю перворожденного сатаны". Как видишь, непримиримость к ересям в церкви была всегда, с первых дней. Потому что ересь - это оружие массового духовного поражения, убивающее сотни тысячь душ одним махом. И никакого ложного миндальничания с ересью быть не может ради сохранения церкви и спасения в ней людских душ. Что, ты св. Поликарпа тоже упрекнешь в "обливании грязью" Маркиона? А что если секты облили грязью церковь Христову, разорвали ее на куски, извратили до неузнаваемости? Тебе не жалко церковь и тех душ, погибших в сектах ? Давай будем со всеми брататься и смотреть, как гибнут души. Лишь бы не "облить грязью". Это ложная любовь, поэтому св. Поликарп и назвал Маркиона "перворожденным сатаны". <<Вот о чем я говорю>> -- А вот о чем я говорю. Николай, если я тебя чем-то обидел, ты уж извини. Я как начитаюсь сектантских откровений о ПЦ, о Вселенских соборах, меня в дрож бросает, ведь там же нет ни слова правды. Всё расчитано на обывателя и на то, что проверять никто не будет. И тут ты мне масла в огонь, соль на рану. Трудно в таких случаях быть добряком. Для меня нет ничего дороже моей веры и моей церкви, отсюда и такая реакция. Всего хорошего.

Николай, вы привели статью об экуменизме. Но ведь это то, что я говорил в самом начале, что всех в одну церковь объединит антихрист, что объединение идет в ущерб богословию. Так вы на меня за это наехали, мол, вот такой-сякой, нету в нем братской любви ко всем христианам. А ведь либерализм возник в Европе, именно вследствии церковной реформы. Реформа в 16 веке, а либерализм в 17 веке. Здесь, в Америке залиберальничались уже до придела. Уже разрешили в Канаде официально однополые браки, а некоторые "церкви" их уже венчают. А те усыновляют детей. Представте, у ребенка два папы. Вернее, один из них папа-мама. Местные баптистские авторитеты по телевизору возмущаются, но как? "Мы, мол, не против гомосексуализма, у нас демократия - высшее достижение человечества, и мы любим всех, включая гомосексуалистов. Но давайте не будем их женить". Т.е они не осуждают сам гомосексуализм, а брак. А в Америке рукоположили одного протестантского голубого в епископы. Он так по телевизору и сказал: Гомосексуализм, это не грех, а Божий дар. Я почувствовал, что Бог меня призвал на это служение". Во как. А всё это было заложено в церковной реформе 16 века. Дальше. Недавно в Америке состоялся совместный съезд американских евангельских христиан - баптистов и иудейских религиозных деятелей. На заседании было принято обращение к Американскому президенту с просьбой оказать поддежку Израилю в борьбе с терроризмом, и посодействовать в передаче Храмовой горы под полный контроль Израилю. Всё вроде хорошо, справедливо и безобидно. Но вот заявление, которое сделал руководитель делегации от евагельских христиан – баптистов Америки: «У нас с евреями есть разногласия по поводу Мессии, но мы точно знаем, что он придет в третий Храм, а не в мечеть.»... Кто придет и сядет в третьем храме? Приехали. Многие Святые предупреждали, что в третий Иерусалимский храм придет антихрист. В третьем Иерусалимском храме воссядет именно антихрист, построеном или перед или во время его правления, а не Христос. Известно, что иудеи ждут земного царя – «мессию», который, построит заново храм Соломона и будет «великим» правителем, который восстановит справедливость и отомстит врагам Израиля. Мы знаем, что этот человек и будет антихрист. Христос не будет править из храма Соломона. Время ветхозаветных рукотворных храмов прошло. Во время крестной смерти Спасителя завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу и Дух Божий покинул храм навсегда. Потребность в храме исчерпана. «Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель -- храм его, и Агнец.» (Откровение, 21:22) Многие протестантские секты открыто высупают за восстановление храма Соломона, наивно пологая, что этим они приготавливают место для пришествия Христа и Его земного царства. Интересно получается, иудеи, отвергающие Христа и баптисты, считающие себя христианами, ждут одного и того же человека, который будет править на земле из иерусалимского храма. И не только баптисты, а так же свидетели Иеговы, мессианские евреи, и многие другие секты. Вот выдержки из книги мессианского проповедника Пауля Тэйна «ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ», характеризующие кого ждут мессианские евреи, считающие себя христианами: «Именно то обстоятельство, что Иешуа признал Себя Царем иудейским, дало основание римскому наместнику в Иудее Пилату вмешаться в события. В глазах римского правителя это выглядело преступлением.» (это тот Пилат, который трижды пытался избавить Христа от казни) «Ведь Христос был распят не потому, что Он явился основателем христианства, а исключительно потому, что публично заявил о Себе перед синедрионом, что Он есть Царь иудейский. И только это должно быть для нас определяющим. Иисус был и есть Царь иудеев, а не Царь христиан...»(!) «Они, будучи неевреями, лишь помогали Господу в приготовлении Царства в Израиле.......»(!) «...длящийся многие столетия отказ Церкви видеть в Иешуа не только Спасителя человечества, но и Царя иудейского, Который после Своего возвращения будет править в Иерусалиме.» (!) «Надеюсь, что близко то замечательное время, когда в присутствии Мессии, Царя иудейского, будут устранены все противоречия между евреями и язычниками и когда евреи и присоединившиеся к ним язычники вместе будут воспевать Его как своего Мессию и Царя.» Обратите внимание, что автор всё еще делит человечество на евреев и язычников. Под язычниками, видимо, подразумеваются христиане неевреи. Дальше следуют мечтательные рассуждения о том, как после возвращения на землю иудейского царя Иисуса Христа, который воцарится над всей землей как царь и будет править из Иерусалима, евреи опять станут избранным народом и будут проповедывать христианство язычникам (!!!) Иноки Соловецкого монастыря передают ответ преподобного Зосимы, данный им ученикам, которые спросили его о том, как узнать антихриста, когда он придет. Преподобный сказал: "Когда услышите, что пришел на землю или явился на земле Христос, то знайте, что это антихрист". Ответ самый точный. Мир или человечество не узнает антихриста: оно признает его Христом, будет провозглашать его Христом. Могу себе только представить радость, с которой вся эта братия будет встречать антихриста. Для чего на земле появились секты? Ложному христу нужны ложные христиане. Их нужно создать. Так кого ждут баптисты? Главного вселенского экумениста?

О моей позиции я вам уже сообщил выше. Не поняли? Бывает.

Для тех, кому лень читать линк, который я привел в своем посте, даю отрывок из жития преподобного Иоанна Дамаскина. ...В то время в Греции царствовал Лев Исаврянин (716-741), который зверски, подобно рыкающему льву, восстал на Церковь Божию. Извергая иконы из святых храмов, он предавал их пламени, а православно верующих и поклоняющихся святым иконам немилосердно терзал лютыми мучениями. Услыхав о сем, Иоанн возгорелся ревностию благочестия, подражая Илие Фесвитянину и одноименному себе Предтече Христову. Взяв меч Слова Божия, он начал им отсекать, как бы голову, еретическое мудрование нечестивого царя; он разослал много посланий о почитании святых икон тем правоверным, которые были ему известны. В сих посланиях, на основании Священного Писания и древнего предания Богоносных отцов, он мудро показал, как нужно воздавать должное поклонение святым иконам. Тех, кому он писал, Иоанн просил показать его послания другим единоверным братиям для утверждения их в православии. Так стремился святый наполнить всю вселенную богодухновенными своими посланиями [9]. Распространившись по всему греческому царству, они утверждали православных в благочестии, а еретиков поражали как бы остнами [10]. Слух о сем дошел до самого царя Льва, который, не вынося обличения своего нечестия, призвал к себе единомышленных ему еретиков и повелел им, чтобы они, приняв ложный вид благочестия, отыскали между православными какое-нибудь послание Иоанна, написанное его собственной рукой, и попросили почитать как бы для своей пользы. После многих стараний, соучастники сего злобного замысла, нашли где-то у верующих одно послание, написанное собственною рукою Иоанна и, льстиво выпросив, отдали его в руки царю. Царь же поручил искусным писцам, чтобы они, смотря на письмо Иоанна, таким же буквами написали от лица святого послание к нему - царю Льву, как будто писанное собственноручно Иоанном и присланное из Дамаска. Послание же сие было таково: "Радуйся, царь, и я радуюсь твоей державе во имя общей веры нашей, и воздаю поклонение и подобающую честь царскому твоему величеству. Извещаю тебя, что город наш Дамаск, находящийся в руках Сарацин, плохо охраняется и совсем не имеет крепкой стражи, войско в нем - слабое и малочисленное. Умоляю тебя, будь милостив к сему городу, ради Бога, пошли мужественное твое войско. Показав вид, что оно намеревается идти в другое место, оно может нечаянно напасть на Дамаск, и тогда ты без труда возьмешь город в свое владение; в сем много помогу и я, потому что город и вся страна - в моих руках". Написав себе от лица Иоанна такое послание, хитрый царь повелел написать от себя сарацинскому князю так: - “Нет ничего лучше, думаю я, как иметь мир и находиться в дружбе, ибо сохранять мирные обещания - весьма похвально и Богу любезно; посему и мир, заключенный с тобою, я желаю сохранить честным и верным до конца. Однако некий христианин, живущий в твоем государстве, частыми своими посланиями ко мне побуждает меня нарушить мир и обещает мне отдать город Дамаск в мои руки без труда, если я неожиданно пришлю свое войско. Посылаю тебе одно из тех посланий, которые писал сей христианин, - это убедит тебя в моей дружбе; а в том, кто осмеливается так писать мне, ты увидишь измену и вражду и будешь знать, как казнить его”. Сии два письма нечестивый царь Лев послал с одним своим приближенным в Дамаск к князю Сарацин. Приняв и прочтя их, князь призвал Иоанна и показал ему то лживое письмо, которое было написано к царю Льву. Иоанн, читая и рассматривая послание, сказал: - “Буквы в этой хартии несколько походят на письмо моей руки, однако не моя рука писала сие, ибо мне никогда и в ум не приходило писать царю греческому; не может быть, чтобы я своему господину служил лукаво”. Иоанн понял, что сие было делом вражеской, злой, еретической хитрости. Но князь, придя в ярость, повелел отсечь неповинному Иоанну правую руку. Иоанн усердно просил князя, чтобы он подождал и дал ему несколько времени для выяснения своей невиновности и той ненависти, какую питает к нему злой еретический царь Лев, но он не достиг просимого. Сильно разгневанный князь повелел тотчас совершить казнь. И отрубили правую руку у Иоанна, - ту руку, которая укрепляла правоверных о Боге; эта рука, обличавшая своими писаниями ненавидящих Господа, вместо чернил, коими писала о почитании икон, было омочена своею собственною кровью. После казни, рука Иоанна повешена была на рынке, среди города, а сам Иоанн изнемогший от боли и потери крови, был отведен в дом свой. При наступлении вечера, узнав, что гнев князя уже прошел, блаженный послал к ему такую просьбу: - “Увеличивается болезнь моя, и невыразимо меня мучает; не могу иметь отрады до тех пор, пока усеченная моя рука будет висеть на воздухе; молю тебя, господин мой, прикажи отдать мне мою руку, чтобы я мог похоронить ее в земле, ибо я полагаю, что если она будет погребена, то получу облегчение моей болезни”. Мучитель внял сей просьбе и повелел снять руку с общественного места и отдать Иоанну. Взяв усеченную руку, Иоанн вошел в свою моленную комнату и, павши на землю пред святою иконою Пречистой Богоматери, изображенной с Богомладенцем на руках, приложил отсеченную руку к суставу и стал молиться со слезами и воздыханием, исходящим из глубины сердечной: - “Владычице Пречистая Мати, рождшая Бога Моего, вот правая моя рука отсечена ради Божественных икон. Ты знаешь, что привело Льва во гнев; поспеши же на помощь и исцели мою руку. Десница Вышняго, воплатившаяся из Тебя, ради молитв Твоих совершает многие чудеса, посему молю я, чтобы и мою десницу исцелил Он по Твоему ходатайству. О Богомати! пусть сия рука моя напишет то, что Ты Сама позволишь в восхваление Тебя и Сына Твоего, и да поможет своими писаниями православной вере. Ты можешь все сделать, если захочешь, потому что Ты - Матерь Божия”. Говоря сие со слезами, Иоанн уснул и увидел во сне Пречистую Богоматерь, взирающую с иконы на него светлыми и милосердными очами и говорящую: - “Рука твоя теперь здорова, не скорби об остальном, но усердно трудись ею, как обещался мне; сделай ее тростию скорописца”. Проснувшись, Иоанн ощупал свою руку и увидел ее исцеленною. Он возрадовался духом о Боге Спасителе своем и Его Пренепорочной Матери, что Всемогущий сотворил над ним такое чудо. Восстав и воздев руки к небу, он вознес благодарение Богу и Богоматери. И радовался он всю ночь со всем домом, воспевая новую песнь: - “Десница Твоя, Господи, прославися в крепости (Исх. 15,6); десная Твоя рука исцелила мою усеченную десницу и сокрушит врагов, непочитающих Честного Твоего и Твоей Пречистой Матери образа, и уничтожит ею, для возвеличения славы Твоей, врагов, уничтожающих иконы”. Когда Иоанн таким образом радовался с домашними и воспевал благодарственные песни, услышали сие соседи и, узнав о причине радости и веселия его, очень удивлялись. Вскоре узнал о сем и князь сарацинский и, тотчас призвав Иоанна, приказал показать ему усеченную руку. На суставе, от которого была отсечена рука, оставался на подобие красной нити знак, образовавшийся изволением Богоматери, для очевидного показания бывшего отсечения руки. Увидав сие, князь спросил: - “Какой врач и каким лекарством так хорошо присоединил руку к суставу, и так скоро исцелил и оживил ее, как будто она и не было отсечена и мертвою?” Иоанн не скрыл чуда и во всеуслышание сказал о нем: - “Господин мой, Всемогущий Врач, услышав чрез Пречистую Свою Матерь мою усердную молитву, исцелил Всемогущею Своею силою мою рану и сделал здоровою руку, которую ты повелел отсечь”. Тогда князь воскликнул: - “Горе мне! не рассмотрев клеветы, несправедливо осудил я и невинно казнил тебя, человек добрый; прошу тебя, прости нам, что мы так скоро и неразумно осудили тебя, прими от нас прежний сан твой и прежнюю честь и будь нашим первым советником. С этих пор без тебя и твоего совета ничего не будет совершаться в нашем государстве”.

<<1) знал ли Господь Иисус, что икона является символом христианства; 2) учил ли Христос или Апостолы этому? Постарайтесь, пожалуйста, хоть со второй попытки дать конкретный ответ на поставленый вопрос.>> -- 1) Икона, ikon -- (греч.) образ, изображение. Иисус Христос ЗНАЛ, что Он образ(икона) Бога. "Видевший Меня видел Отца" (От Иоанна 14:9) -- 2) Иисус Христос УЧИЛ тому, что Он образ(икона) Бога Отца. (От Иоанна 14:9) Апостолы УЧИЛИ тому, что Иисус Христос образ (икона) Бога Отца. "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (От Иоанна 1: 14, 18) Таким образом образ(икона) есть символ Христианства. Именно на основании понятия "образ" стали делать образа(иконы). Икона это художественный вид благой вести о Боговоплощении. Христос - икона Бога. Встречный вопрос: 1) Является ли Иисус Христос символом христианства? 2) Является ли крест символом христианства? <<По-вашему, Ланакс, получается, что христиане на сегодня вообще не имеют общения с Богом? Что Христос удален от нас на недосягаемые небеса и единственный способ общения с Ним -- это иконы?>> -- Ну зачем переворачивать мои слова? Не удален от нас на небеса, а вознесся на небеса и воссел рядом с Богом Отцем. Причем вознесся прямо на глазах у своих учеников. Был и нет, вот они Его видели, а вот уже не видят. Вы можете это опровергнуть? Бросте задавать дурацкие вопросы: "Куда уехал Бог?" Я не говорил, что христиане не имеют общения с Богом. Я говорил, что мы его не видим. Общение мы осуществляем молитвенно. Апостолы вначале видели Христа зрительно, а после Его вознесения на Небеса продолжали общаться мысленно, т.е. через молитву. Я не говорил, что единственный способ общения с Христом возможен только через иконы, это ваш домысел. Мы молимся и на улице, и в машине, и на работе, где нет икон. Вы мне доказываете, что мы заменяем духовную связь зрительным видением. Наша позиция в том, что духовная связь и зрительное восприятие не противоречат друг другу и не взаимоисключают друг друга. Даже наоборот, дополняют друг друга и усиливают. Вы предлагаете один из способов восприятия обрубить. Смысл? Неужели образ отвлекает от первообраза? <<т.к. все христиане мира считают, что Господь среди нас и в нас, и стремятся иметь с Ним глубокое, тесное общение в духе и истине. Но если вы имели ввиду то, что написали, то приведу вам примеры из Слова Божьего о том, что в рожденных от Духа есть вся полнота Божьего присутствия: Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)........и т.д.>> -- На это я вам уже ответил выше. Вы ставите вопрос "или - или". Почему вы считаете, что глядя на образ нельзя молиться "в духе и истине"? Можно подумать, что православные христиане не имеют молитвенного общения с Богом. Тогда и многие святые, чтившие иконы, не имели общения с Богом? Может и преподобный Иоанн Дамаскин(VII век), написавший знаменитый труд "Три слова в защиту святых икон", не имел общения с Богом? http://www.pravbeseda.org/library/books/damask.html Вообще сам предмет спора довольно странный: Можно ли молиться глядя на образ, или можно только молиться неглядя? Православные, древне-православные, католики говорят: "Можно молиться, глядя на образ", протестанты утверждают: "Нет, молиться можно только зажмурив глаза". А если перед протестантом в момент молитвы окажется стена, или дерево? Протестанты ответят: "Лучше молиться перед стеной или деревом, чем перед образом". А чем образ Христа или Богородицы хуже дерева или стены? Получается, что если стена пустая, то можно молиться, а если на стене образ, то это идолопоклонство. <<Но если Христос в вас тогда зачем вам какой-то предмет напоминающий о Нем? Ведь вы САМИ и есть этот "предмет">> -- Сами вы предмет. Вы хотите сказать, что вы БОГ ??? (Прости, Господи!) Ну тогда почему вы не молитесь сами себе, если вы и есть этот "предмет"? Посмотрел на себя в зеркало, и помолился сам себе: "Слава тебе, Николай, во веки веков! Аминь." Ой, что я говорю? Нельзя смотреть на себя в зеркало, поскольку там твое изображение(образ, икона), а это идолопоклонство! Надо внести корректуру в Новый Завет. Вместо "Видевший меня, видел Отца" отныне читать "Видевший предмет, т.е. Николая, видел Отца". Тогда непонятно, что имел ввиду Апостол Иаков, когда говорил: "Молитесь друг за друга" Кому молитесь, зачем молитесь, если мы все и так "эти предметы"? Знаете, Николай, у вас какие-то дремучие аргументы. Даже в эпоху иконоборчества такими аргументами никто не пользовался. Где вы их нарыли? В период иконоборчества и 7-го Вселенского собора между противниками и защитниками икон был спор, в основании которого лежала Христология, т.е. богословская наука о природах Христа(Божественной и человеческой). Противники икон утверждали, что Христа нельзя изображать, поскольку он Бог, А Бог не изобразим, а защитники икон доказывали, что Бог воплотился в человека, имел тело, ел и пил, и поэтому можно изображать Христа, его человеческую сущность. Положение Халкидонского Собора о неизменяемости свойств каждой из двух природ во Христе было главным аргументом православных полемистов против иконоборчества. Безначальный зачинается во чреве Девы, Неизмеримый становится три локтя ростом, Неописуемый обретает качество, Неопределимый встает, садится и ложится; Он, будучи Вездесущим, полагается в ясли; Он, Вневременный, постепенно достигает возраста двенадцати лет; Он, Безвидный, является в образе человека и, Бестелесный, облекается в тело... поэтому Один и Тот же есть Неописуемый и Описуемый. Для иконоборцев утверждать описуемость Христа означало представлять Его простым человеком. Но ведь неописуемость — свойство божественной природы, а на образе изображена(простите за каламбур) человеческая природа Христа. Христос единосущен Отцу, но также и Своей Матери, а Она, безусловно, является полностью описуемым человеком. Иконоборцы, чтобы не противоречить самим себе, должны были признать, что и утроба Девы Марии стала неописуема, как только ее коснулось присутствие Логоса. Это было разновидностью афтартодокетизма. Поэтому 7-й вселенский собор и определил иконоборство, как ересь. Но за такие аргументы, какими пользуетесь вы, даже в те времена засмеяли бы. По своей дремучести, эти аргументы находятся на уровне Афганского движения "Талибан". <<PS Только, пожалуйста, не надо рассказывать, что эти стихи надо понимать как-то по-другому, не так как написано. Все написано четко, ясно и недвусмысленно. Не надо спорить со Словом Божьим.>> Мне нравится ваш подход к спору. Весь наш спор выглядет так: "А скажите мне, Ланакс...." и тут же добавка "Только не говорите мне....." А я, как пионер, строчу ответы на глупые вопросы. И при этом меня еще пытаются загнать в рамки, чего мне говорить, а чего не говорить. Осталось только задать мне вопрос, и тут же сказать как вы хотите, чтоб я ответил. <<Все написано четко, ясно и недвусмысленно. Не надо спорить со Словом Божьим.>> Вот-вот, первый это сказал Лютер в XVI веке, и тутже проклял Цвингли, который говорил тоже самое, но почему-то по другому понимал. А потом 20 000 разных сект продолжили повторять, что в Библии всё ясно, и она сама себя толкует. Только почему-то всем по разному. А почему же вы даете свою интерпретацию словам, приведенным мной в предыдущем посте? Там тоже написано четко и недвусмысленно. Сказано: "куда Я иду, вы не можете придти", "И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.", "стал отдаляться от них и возноситься на небо ", "восхожу к Отцу Моему" . Куда же ясней, куда же недвусмысленней? Как можно по другому интерпретировать слова "вознеся на небо", "стал отдалятся от них и возноситься на небо", "Восхожу к Отцу"? Нет, Николай упорно задает вопрос "Куда же уехал Бог?" Да на небо уехал, неужели не ясно! К Отцу! Скажите, а можно смотреть фильмы про Христа? Там ведь тоже Его изображают, и даже предлагают помолится глядя на Его изображение. Причем все фильмы про Христа сняты американцами, протестантами. За всеми библейскими фильмами стояли баптистские общины Америки. Помню давным-давно смотрел в кинотеатре американский фильм "Жизнь Иисуса Христа". В конце фильма, после финальной сцены вознесения на небо, на весь экран показали лик Христа, а голос за кадром предложил всем, прочесть молитву, повторяя за ним. Т.е. нам предложили по православному, глядя на образ Спасителя помолится. Весь зал смотрел на экран, вернее на лик Христа и шептал слова молитвы. Как это баптисты до такого додумались? Ну и что в этом плохого? Наоборот - эффект общения с тем кого видишь. Красота! Так что нам надо было выскочить из зала, чтоб не прослыть идолопоклонниками, или засвистеть: "Сапожник!" и потребовать выключить картинку? А почему же тогда в церкви нельзя молиться глядя на образ? Почему в кинотеатре можно, а там где как раз самое подходящее место для молитвы - в церкви, нельзя? Ну этоже глупо! Николай, пора прекращать практику вопросов в одни ворота. Вы мне не ответили на мой вопрос: "Когда вы последний раз видели Христа? Когда вы последний раз находились на небесах, одесную Бога? Зачем мы все ждем второго пришествия Христа, если Он никуда не уходил?

<<Ланакс, дорогой, а Иисус Христос и Его Апостолы знали, что-нибудь про этот символ христианства? Господь и Апостолы учили этому? Если можно, дайте конкретный (не лукавый ответ)>> -- Это один из главных постулатов христианской веры, который стыдно не знать : БОГОВОПЛОЩЕНИЕ. Слово стало плотью, невидимый, неизобразимый Бог стал видимым Богочеловеком. в ВЗ Бог был не видим, Слово нельзя увидить и изобразить, а можно было только описать словами, плоть можно лицезреть и изображать. Поэтому и ветхозаветный запрет перестал действовать в Новом Завете. "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" (От Иоанна 1:14) Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь" (Втор. 4, 15). Но затем-то — увидели образ. "О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: "Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели" (Мф. 13, 17). Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит — "видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей — боговидцами. Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что "вы не видели образа", то с тех пор, как "Он явил" и "вы видели" — изображения Бога во Христе уже возможны. <<Ланакс, а если Артур никуда не уезжал? Если он дома, а жена сидит перед его фоткой и объясняется в любви, рассказывает о проблемах. Что он ей скажет? Скажет: "Дорогая, я же здесь. Говори со мной!" А она: "Нет, без фотки не могу..." Если это будет так постоянно, то Артур обратится к психиатру>> -- Если жена Артура в его отсутствие услышит голос Артура, то здесь два варианта: или это не Артур, а чужой дядя, и надо вызывать милицию, или у его жены от тоски развились слуховые галюцинации, и тогда точно надо вызывать психиатра. <<А теперь объясните нам, Ланакс, куда уехал от нас Бог?>> -- "Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, [так] и вам говорю теперь." (от Иоанна) "Симон Петр сказал Ему: Господи! куда Ты идешь? Иисус отвечал ему: куда Я иду, ты не можешь теперь за Мною идти, а после пойдешь за Мною". "И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога."(От Марка) --Николай, понятно куда? "И вывел их вон [из города] до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо." (От Луки) "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. (От Иоанна) -Теперь понятно "Куда уехал Бог?" Туда, куда мы(по словам Спасителя) пока не можем придти. -- И вам, Николай, вопрос. Когда вы последний раз видели Христа? Когда вы последний раз находились одесную Бога? Зачем мы все ждем второго пришествия Христа, если Он никуда не уходил? Теряется смысл самого понятия "Пришествие". Для того, чтобы свершилось пришествие, сначала должно произойти отшествие. << Но из-за библейской безграмотности масс мы видим именно поклонение, причем сами иерархи этому совершенно не препятствуют, а наоборот поддерживают имидж чудотворных икон. >> -- Имидж чудотворных икон поддерживают сами чудотворные иконы, а не иерархи. Всем сомневающимся рекомендую прочитать http://nesusvet.narod.ru/ico/books/batkov/batkov3.htm

Артур, в ПЦ есть четкое разграничение между поклонением и почитанием. Все молитвы святым выглядят так: "Святый Угодниче Божий Серафим, моли Бога обо мне" Это все-равно что если бы я попросил бы тебя: "Дружище Артур, помолись Богу обо мне!" Была бы это ересь? Нет. Св. Писание призывает "молитесь друг за друга". А еще написано, что "много может усиленная молитва праведного" А поскольку в христианстве нет мертвых святых, то мы и просим их молиться о нас. Они нас слышат, можешь не сомневаться. <<Ya lichno chitayu Svyaschennoe Pisanie i ne naxoju ni odnoi strochki gde bilo bi skazanno chto nado molitsya tomu ili inomu ili je nado ikoni s soboi v mashine nosit'>> -- В Библии не написано, что надо в машине в церковь ездить, но ты же ездишь. Артур, православию 2000 лет, неужели ты думаешь, что до сих пор ни один православный богослов мира не прочитал внимательно Библию? <<No kogda chelovek nachinaet molitsya pered izobrajeniem vsyakim svyatim, angelam i t.p. to eto prosto naprosto idolopoklonechestvo>> -- Идолопоклонничество это поклонение идолам: Зевсу, Астрате, Ваалу, и т.д. На иконах изображены Святые, которые по словам Апостола Павла есть с Господом один дух. Какже можно назвать их идолами. Икона это образ. Как можно образ Христа назвать идолом? Или образ святого? <<Pomimo etogo polno vsyakix novshestv, naprimer takaya vesch' kak razvenchanie v Pravoslavnoi Cerkvi.>> -- Честное слово, первый раз такое слышу. Я не новичок в церкви но такое слышу впервые. Надо будет узнать. Вот позвонил сейчас священнику и спросил. Он тоже был очень удивлен. Говорит, что такого правила нет и быть не может. Наоборот, во время венчания произносится такая фраза "Что Бог сочетал, того человек да не разлучит". <<Ponimaesh ya za istinnuyu, ochischennuyu veru, bez togo, chto bilo prinyato s vekami posle togo kak Xristos osnoval Cerkov'>> -- Артур, дорогой мой! Так ктоже против? Ну почему ты думаешь, что ты за истину, а Церковь против истины? Смотри, все апостольские церкви признают иконопочитание, а те кто появился пару сотен лет назад доказывают, что это идолопоклонство. Кто лучше знает, те кто держит веру 2000 лет, или новички? Ведь иконопочитание не ввел 7-й Вселенский Собор, он утвердил то что было всегда, и обявил иконоборчество ересью. Тебе кто-то внушил, что церковь занималась нововведениями и ты веришь. В первом правиле 6-го Вселенского Собора(680г) есть такие слова: ''... Божию благодатию определяем: хранить неприкосновенну нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных апостолов". Ты не можешь сейчас проверить как верили в первые века христианства, вот и веришь тем, кто тебе говорит, что веру извратили. Главным постулатом всех вселенских соборов было "Как верили всегда, как верили все, как верили везде". Приведу пример с мощами святых. Протестанты обвиняют православных в отступлении от веры, смеясь над нашим трепетным отношением к мощам святых. Вот отрывки из жизнеописания священномученика Поликарпа Смирнского, епископа Смирны, ученика Апостола Иоанна, близкого друга Игнатия Богоносца. При императоре Марке Аврелии он был казнен за веру. Его пытались сжечь живьем, но...... "Когда он произнес «аминь» и окончил молитву, тогда приставленные к костру разожгли огонь. Когда же огонь сильно разгорелся, то мы увидели чудо, мы, которым дано было видеть, которые и сохранены для того, чтобы происшедшее пересказать прочим. Огонь, приняв вид свода, подобно корабельному парусу, надутому ветром, оградил вокруг тело мученика, и оно, находясь посредине, было не как тело сожигаемое, но как испекаемый хлеб или как золото и серебро, разжигаемое в горниле. Мы чувствовали такое благоухание, как будто пахло ладаном или другим драгоценным ароматом." "Наконец беззаконные, видя, что тело его не может быть истреблено огнем, велели подойти конфектору и пронзить его кинжалом. Когда он сделал это, вылетел голубь и хлынуло столько крови, что она погасила огонь, и вся толпа с удивлением увидела, какая великая разница между неверными и избранными, из коих был и сей предивный мученик Поликарп, бывший в наши времена учителем Апостольским и Пророческим, епископом Смирнской кафолической Церкви. Ибо всякое слово, исшедшее из уст его, или уже сбылось, или сбудется. Но когда завистник, клеветник и лукавый противник рода праведных увидел величие мученичества его и безукоризненное от самого начала житие его; когда увидел, что он увенчан венцом нетления и получил непререкаемую награду; то постарался, чтобы и тело его не было взято нами, хотя многие желали сие сделать и ИМЕТЬ ЧАСТИЦУ ЕГО СВЯТОГО ТЕЛА. "Ибо мы поклоняемся Ему(Христу) как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, ДОСТОЙНО ЛЮБИМ за непобедимую приверженность их к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соучениками! " " Центурион, видя иудейскую склочность, положил тело на виду у всех, как это у них принято, и сжег. И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало. Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения Его мученика, в память подвизавшихся за веру до нас и в наставление и приготовление для будущих подвижников." И вот тут появляется "апостольский христианин" Николай, который процитирует вам гундявую брошурку баптиста П. Рогозина о том, что это не по Библии, на основании того что в Ветхом Завете к трупу прикасаться было запрещено. Все развесили уши и закивали головами. "В Библии ведь написано!". А то, что в ВЗ смерть была проклята, а в Новом Завете освящена Богом и стала приобретением "богослов" от баптизма промолчал. От куда ему знать? Он ведь учится по сектантским брошуркам. А баптист Рогозин об этом не написал. "Ибо для меня жизнь -- Христос, и смерть -- приобретение" (К Филипийцам 1:21) Вот так вас учат "по Библии" протестанты. И вот вы уже не апостольские христиане, а протестанты - вероотступники. Потому что думаете, что современные сектанты лучше знают Библию, чем епископы и богословы периода вселенских соборов. Ты видишь как христиане первых веков относились к мощам святых? Как собирались в местах где хранились мощи для празднования. Там же совершались литургии, а гробы с мощами использовались как литургический престол. У нас до сих пор сохранился этот обычай - зашивать частицу мощей в специальный плат на престоле в алтаре. Это правило, нет православных алтарей без частицы мощей - Антимнис. Это идет с первых веков. А у тех кто вас учит, что это не по Библии, и престола нет и алтаря нет, и причастие не таинство, и вино и хлеб - не тело и кровь Господня. Так где же истина, Артур, дорогой! Нельзя быть наполовину православным - на другую половину протестантом. Или ты веришь церкви, или нет, третьего не дано. Ты слышал когда нибудь как пахнут мощи святых? В вышеприведенном отрывке читаем: "Мы чувствовали такое благоухание, как будто пахло ладаном или другим драгоценным ароматом." Клянусь, это так и есть! Это не запах мертвого человека, это запах небес! Не один земной запах с этим ароматом не сравнится! У нас в моностыре есть частицы мощей разных святых, в том чиссле и некоторых апостолов. Они издают такое неземное благоухание! Особенно апостольские мощи. А сколько людей исцелились от прикосновения к мощам святых?! Вы же этого не знаете! Мне епископ в нашем моностыре показывал баночку с миром набранным от мироточивой иконы Божьей Матери "Иверская" (Есть фотография). Баночка маленькая, грамм на 50. Он открыл, там такой аромат!!! И это миро из иконы! Говорит, что пользовал это миро для миропомазания сотни раз, и оставалось уже половина баночки. Однажды достал баночку с миром из сейфа, а баночка опять полная! Он спросил другого епископа(они только вдвоем имеют ключ от сейфа), тот говорит "Не знаю, я не прикасался". Так та баночка до сих пор всегда полная, несмотря на то, что миро часто пользуют для миропомазания. Что это, если не чудо Божье?! А ты говоришь идолопоклонство! Скажите, есть ли возможность поместить на форуме фото? Я бы показал мироточивые иконы.

<<Ланакс, ваши доводы были бы очень убедительны на каком-нибудь черносотенном митинге>> -- Чьи доводы? Восточных патриархов? Или Священномученика Киприана Карфагенского, или Блаженного Августина? Или св. Игнатия Антиохийского? Опять вы за свое. Это у вас ваши личные доводы, годящиеся для выступления на собрании секты "Христианский миссионерский альянс". Не переводите свое недовольство Вселенской Церковью на меня. Я же говорил, что вы насквозь протестант-сектант. Впечатление, что слушаешь свидетеля Иеговы. <<И прямо с митинга можно ринуться громить и убивать инославных. Сколько раз это уже было в истории "непогрешимой" церкви? >> -- Говоря о непогрешимости Церкви, мы не имеем ввиду непогрешимость каждого отдельно взятого христианина. Мы говорим о непогрешимости церковного учения, выработанного вселенской церковью. В истории Церкви было много черных пятен, за которые Бог наказывал. Мартин Лютер со своими последователями громил диссидентов от реформы похлеще Римской церкви, но что-то вы об этом не вспоминаете. А, ну да, на баптистских сайтах об этом не пишут, а других вы не читаете. <<Католики считают непогрешимым своего "папу". Вы наверняка это осуждаете (хотя решение принималось соборно), но при этом утверждаете непогрешимость православных соборов>> -- Вселенские соборы проходили с 1-го по 8-й век, до отделения Римской церкви. И не путайте "непогрешимость" человека, с непогрешимостью церковного учения. У нас нет догмата о непогрешимости какого-либо патриарха. А решение о непогрешимости папы принималось не на вселенском соборе, а на соборе римской церкви, после ее отделения от Вселенской Церкви. Мы не несем ответственность за решения соборов римской церкви, принятые после ее отделения(даже если они называли свои соборы вселенскими. На них никто кроме представителей римской церкви не учавствовал). Если на всемирной конференции адвентистов Елена Уайт была утверждена "в своем пророческом достоинстве", то мы и за это ответственности не несем, и пророком ее не считаем, несмотря на их "соборное решение". Последний Вселенский Собор был в VIII веке. Когда же вы ознакомитесь с церковной историей? Так и будете здесь позориться? << А как быть с соборами, которые взаимоисключали друг друга? Кто из них был непогрешим?>> -- Это что-то новое. Нельзя ли поконкретней. <<А как быть с соборами, которые привели к расколу? >> -- Остап Бендер в таких случаях говорил: "Шура, вы глупеете прямо на глазах". :lol: Этож надо такое сморозить. Если кто-то не согласен с решением принятым на соборе большинством участников и откололся, то это не делает собор незаконным или виновным в расколе. Это все-равно, что те "из фарисейской ереси уверовавшие" не согласившиеся с решением апостольского собора в 51г. в Иерусалиме. Вы тоже признали собор виновным в расколе, а его решение не действительным? В те времена много всяких умников гуляло по Палестине, не согласных с решениями Апостольского Собора. Вы не их родственник? У вас стойкая неприязнь к соборам. << Ааааааааа, уже слышу стопроцентно-уверенный ответ Ланакса: "Прав тот, кто на востоке!" Это вообще шедевр богословской мысли>> -- Не, это не шедевр. Шедевр богословской мысли - это то, что Апостол Павел поощрял ересь. Вы тут на форуме этот шедевр часто повторяете. Я думаю, Павел может вами гордиться. <<И кто же у нас самый православный (восточный) по Ланаксу? Ну конечно преподобный Мун со своей сектой>> -- Преподобный Мун был протестант - пятидесятник, т.е. выходец из западной церкви. А пятидесятник он и в Африке пятидесятник. << А самое обидное для вас, Ланакс, что ПЦ Канады по-сравнению с ПЦ Владивостока -- просто еретики>> -- ПЦ Канады, ПЦ Владивостока, ПЦ Зимбабве(есть такая), ПЦ Финляндии, как и все другие ПЦ мира - это восточные церкви, независимо от того где они находятся, еретиками считаться не могут, по причине единого учения. Так же как католическая церковь на Филипинах есть церковь западная. Также как армянская церковь в Америке не перестала относится к древне-восточным церквям и не стала называться древне-западной. <<Интересно, вы сами додумались до такого "аргумента" или прочитали где?>> -- Это чисто мои домыслы. Можете их серьезно не воспринимать. Я на их истинности не настаиваю. Можете опровергнуть? Вперед! Не можете? Тогда лучше не затевайтесь. <<Почему все что вы делаете -- это поливаете грязью других христиан?>> -- Николай, я не поливал грязью ни католиков, ни армян, ни коптов. Или вы их за христиан не считаете? У вас не получилось призвать на помощь армян, так вы решили призвать все конфесси мира на свою сторону? Я вашу ненависть к ПЦ увидел давно, вы ее не скрываете, поливаете грязью Вселенские Соборы и считаете это нормальным. Баптисты-адвентисты-свидетели так же не скрывают свое отношение к ПЦ, в чем можно легко убедиться зайдя на их сайты(выдержки я вам приводил выше). Так почему же вы расчитываете на хорошее отношение? В России свидетели Иеговы поливают грязью ПЦ, глумятся над православными святынями, смеются над крестами, и тутже закатывают истерику о религиозной нетерпимости к ним со стороны ПЦ. Американские секты проповедуют в православных странах отвращение к православию и тутже скулят о нетерпимости ПЦ. Обычный сектантский трюк - сначала кусать тихо, изподтишка, а потом громко орать на весь мир о нетерпимости. Это, как если бы кто-то пришел к вам домой, и начал вашей семье рассказывать о том, какой вы негодяй, а после того, как вы его попробовали вышвырнуть, закатил бы истерику о вашей нетерпимости. Сектанты считают православных еретиками, так почему же я должен считать их братьями? Как я могу относится к вам лично, как к брату, если вы ненавидете мою церковь, и считаете ее отступнической. О каком тут братстве может идти речь? Удивляюсь, как вас в ААЦ терпят, ведь вы и ее не жалуете. Кстати, мормоны тоже считают себя христианами, однако вы их таковыми не считаете, и не пытаетесь это скрывать. Вот и прекратите поливать грязью других христиан. Запомните, вы себя противопоставили Вселенской Церкви, и вы должны понимать последствия вашего противостояния. Все ваши издевки над Церковью не пройдут вам даром. <<Волей-неволей вспомнишь недавнюю историю. В конце 19 века РПЦ создала "миссионерский отдел" во главе с Дроздовым>> -- Извините, дедушка, я и не знал, что вы такой старенький, да еще волей-неволей вспоминаете страшные картины из вашей жизни. "Ну прямо как сейчас помню недавнюю историю". А нельзя ли конкретнее, какой именно Дроздов? Вы бы еще Ивана Грозного вспомнили, дедуля. Он тож православный был. Или истребление евреями жителей Иерехона. Но вы, наверное, это плохо помните, вы еще тогда совсем маленький были. А как же, дедушка, вы забыли другую недавнюю историю, когда Мартин Лютер давал князьям и дворянам советы "убивать крестьян, вышедших из повиновения, как бешенных собак"? А как вам понравилась проповедь реформатора Жака Кальвина о воспитании детей "Детей нужно сечь, сечь больно, сечь безпрестанно, сечь во веки веков". Или вы не присутствовали на той проповеди? Чтоб не высекли. Тогда еще у жителей Женевы образовалась поговорка: "Лучше быть с бесом в аду, чем с Кальвином в раю". А как вы, дедуля, пережили Амбоазский заговор недалеко от Тура, и кровавую баню в Васси, несколько междусобных войн, последовавших за ней, и другие плоды реформаторства Кальвина ? Ну чтож, старость - не радость, провалы в памяти в этом возрасте бывают, а в адвентистских книжках об этом не пишут, гдеж тут всё упомнить. <<Вы, Ланакс, тут тоже с такой же "миссией"? >> -- Когда я зашел на этот форум, то был уверен, что это форум армянской церкви. Но, к удивлению, обнаружил, что здесь многие расходятся во взглядах с доктринами армянской церкви, а главный богослов форума Николай вообще с головы до пят протестант, и от учения армянской церкви далек, хотя усиленно пытается косить под члена ААЦ. Я, чужой человек, призываю армян доверять своей церкви, и не внушаю чуждых ААЦ доктрин. Вы, "свой", внушаете здесь мысли, чуждые ААЦ, провоцируете у участников форума недоверие к Армянской Церкви. Вот это я вас хочу спросить: "с какой миссией вы здесь?"

<<Ланакс, что-то вы занервничали. >> -- Я спокоен, как удав. <<Почувствовали что к тупику подходите?>> -- Ух тыж! Попал я! Тупик ! Гдеже выход? Карау-у-у-л! Помогите-е-е-е! Граждане, вы не подскажите, где тут выход из тупика? Николай, у вас явно завышенная самооценка. Спорить с вами удивительно легко(только нудно). Знаете почему? Потому что на моей стороне мнение церкви, святых отцов и учителей церкви, которые для нас сформировали христианское учение. За мной Вселенские соборы, а значит и те, кто принимал решения на них. Мое мнение - это их мнение. Мне нечего переживать, что я отвечу на суде Христу на вопрос, слушался ли я Церкви, Им созданной на века, с которой Он во все дни до скончания века. В вашем случае я слышу только ваше личное мнение, основанное на цитатах из сектантских брошур и сайтов. Вы еще не привели в свою поддержку ни один серьезный источник, и даже со своей церковью вы расходитесь во взглядах. Наш спор - это спор не между Николаем и Ланаксом, а спор между Николаем и Апостолом Павлом, Игнатием Богоносцем, Иоаном Златоустым, Киприаном Карфагенским, Иустином Философом, Августином Блаженным, Климентом Александрийским, Кирилом Александрийским, Блаженным Феодоритом, Феофаном Затворником, Иоаном Дамаскиным, Василием Великим, и т.д. и всей Вселенской Церковью. Видите, какая у меня поддержка? Какой тут может быть тупик? Вы кого пытаетесь загнать в тупик, святых отцов? Забудте за меня. Считайте, что меня нет, я только передаю вам их слова. Они свидетели нашему спору, вы это должны помнить. А вот кто ваша поддержка, кто за вами стоит? Только не говорите, что Библия, эту сказку я уже слышал от баптистовадвентистовпятидесятниковсвидетелеймормонов. Раз ваше мнение противоречит мнению вышеперечисленных личностей, то получается, что какая-то сторона не права. Тут одно из двух: или вы знаете Библию и христианское учение лучше их и они все заблуждаются, или заблуждаетесь вы. Подумайте над этим. Мне легче, я с ними согласен. <<Исходя из вашего ответа можно сделать вывод, что несколько христианских церквей, имея разницу в богословии, могут существовать, принимая и благословляя друг друга, не будучи при этом одной (юридически) организацией, и не собираясь объединяться, но каждая является совершенно полноценной Церковью Божьей во Христе.>> -- Николай, вы требуете от меня чернобелого ответа на вопрос, которому появящены целые тома. Этим занимается такая богословская наука, как ЭККЛЕЗЕОЛОГИЯ - Учение о Церкви. А вы хотите, чтобы я вам здесь на форуме выдал краткий курс этой науки. Мой вам совет: в Библии вы уже поднаторели, но этого мало, основатели всех сект считали себя великими знатоками Библии. Возмитесь за изучение Учения о Церкви, в этой области у вас на сегодня гуляет ветер. Что вас конкретно интересует: - Могут ли мирно существовать несколько христианских конфессий? Странный вопрос. Как видите на практике - существуют, значит могут. - Являются ли они при этом полноценной Церковью? Так это, смотря какая церковь. Здесь тоже зависит от многих факторов. Одно дело апостольская церковь, другое дело секта, основанная человеком. Да и от вероучения много зависит, от того на сколько его при расколе изменили. Чем дальше в лес, тем больше дров. Чем дальше от апостольской церкви, тем беспросветнее ложь, и дальше от спасения. - Какое отношение к разным церквям у Бога? так это мы узнаем на суде. Здесь можно только гадать. - Является ли раскол грехом? Однозначно - Да. - Как Бог будет за этот грех судить, кого конкретно, и насколько сурово, или вообще простит? Всех по разному. В зависимости от множества обстоятельств, и личных качеств каждого отдельного человека. Одно можно сказать точно: суд будет справедливым и непредвзятым, в свое время всё увидим. Здесь я согласен со старцем Амвросием (моностырь Оптина Пустынь) : если перейду в иную веру, то точно не спасусь. Я бы не стал эксперементировать. Что вы имеете ввиду, когда говорите: "несколько церквей" ? Ведь здесь нет одинакового подхода ко всем. Приведу пример. 1. Православная Церковь и Армянская Апостольская Церковь. Раскол был? - Да. ААЦ откололась? - Да. Хорошо это? - Нет Развалилась ли ААЦ на тысячи деноменаций? - Нет. Изменила ли символ веры? - Нет. Считается ли ААЦ - древне-православной церковью? - Да. Является ли ААЦ апостольской? - Да. Имеет ли законное священство? - Да. Апостольское приемство? - Да. 2. Православная церковь и Римско-Католическая Церковь. Раскол был? - Да. Римская Церковь откололась? - Да. Хорошо это? - Плохо. Дала ли РКЦ начало дальнейшему расколу? - Да. Изменила ли символ веры? - Да. Считается ли РКЦ православной? - Нет. Апостольская? - Да. Законное священство ? - Да. Тут Бог всем судия. Он и рассудит. Ну не будете же вы утверждать что раскол - это гуд ? Представте, что завтра кто-то расколет ААЦ, как вы на это посмотрите? Одобрите? Вот, например, вам не понравилось учение Армянской Церкви и вы решили отколоться и создать свою собственную церковь со своим учением. Что скажет вам армянское священство и армянский народ? А еще если вы начнете донимать ААЦ вопросами: считают ли они вас ущербным или нет. Вот так и мы сожалем о расколе, что с армянами, что с католиками. Раскол в Церкви, это как развод в семье. Теперь сравним причины раскола, они тоже важны. ААЦ, насколько я знаю, откололась по недоразумению. На Халкидонском Соборе армяне не присутствовали по объективным причинам, и постановления собора не приняли из-за ошибок в переводе постановлений собора, который им был доставлен. Т.е. чистое недоразумение. Хотя в последствии раскол так и не был исправлен, что конечно досадно. Рим откололся чисто по политическим причинам и личным амбициям Римского папы. Захотелось власти над Вселенской Церковью. Тутже пошло изменение символа веры, принятие новых догматов, индульгенций и пр., ну и как следствие рождение протестантизма. А там поехало, понеслось. Остановить уже невозможно, секта на секте, каждый себе священник, все святые, миряне рукопологают священников, евхаристия не таинство а простой символ, и т.д., и т.п. Чувствуете разницу? Теперь о моем "лукавстве". Мое отношение к ААЦ, равно, как и ко всем древне-восточным церквям сформировалось не на этом форуме, а много лет назад, и поэтому ваши обвинения перед Богом ложные, что работает против вас. К нам в Храм ходят копты, как к себе домой. И никому в голову не приходило считать их ущербными, и они себя таковыми среди нас не чувствуют. Наоборот вызывает восхищение ихнее трепетное отношение к причастию. Они, когда идут к чаше причащаться, то разуваются и подходят босиком, чувствуется, что они подходят к телу Христову и Его крови. Наш священник от них в восторге. Они для нас православные, как и мы. Я когда-то общался также с арабами-христианами(сиро-яковитами), ходил к ним в моностырь(туда тоже только босиком), так разницы с православной церковью не чувствуешь. Ощущение, что ты в Храме Божием. Чувствуется, что у них душа православная. Всё дело в том, что в древне-восточных церквях православный дух. И мыслят и говорят они по православному. И самое главное наши священники их допускают к причастию на равне с нами. А вот баптиста к святой чаше ни один священник не пустит и близко, пока не покается, и не примет православие. О чем это говорит? О том что для нас вы православные. А у баптистов не храмы, а клубы, ни алтаря, ни престола. А вы почитайте, как язвительно пишут баптисты о нашей евхаристии: "В православии вечерю Господню чаще называют евхаристией (благодарением). При этом православная догматика утверждает, что во время литургии (общественное служение) при произнесении священнослужителем слов Иисуса Христа (Мф.26,26-28) происходит буквальное преосуществление, т.е. превращение хлеба и вина в истинное Тело Христово и истинную Кровь Христову. Другими словами в чаше находятся не хлеб и вино, а человеческая кровь и человеческая плоть Иисуса Христа..... Православное учение о преосуществлении не согласуется с учением Нового Завета. Во-первых, идея бескровной жертвы прямо противоречит Евангелию.....и т.д...и т.п." Вот вам баптистский подход к евхаристии. Теперь скажите: "можите ли Вы назвать баптиста братом после такого кощунства и насмешек над телом и кровью Христовой? Когда читаешь баптистские, адвентистские материалы кровь в жилах стынет. Там ложь и клевета в каждой сточке, к православию ненависть так и сквозит. О каком экуменизме с ними можно говорить? Я поэтому и был уверен, что вы, Николай, или адвентист, или баптист. У вас протестантская аллергия на православие. А вот отношение баптистов к православной литургии: "Современные церковные богослужения с "проскомидиями", "литургиями", "требниками", "четьи-минеями" и прочее не имеют никакого решительно основания ни в Ветхом, ни в Новом Завете." Понятно? Литургия, проскомидия не имеют решительно ни какого основания в Новом Завете !!!!!!!!! Расскажите своему священнику, он в обморок упадет. Уже первые христианские общины были именно литургические общины. А проскомидия это подготовительная часть литургии, когда священник в алтаре при чтении специальной молитвы вынимает частицы просфоры(специально испеченные хлебцы) и смешивает их с вином и водой для причастия. И при чем здесь четьи-минеи? Это сборники житий святых, они на богослужениях не читаются. Литургия Иоана Златоустого написана в 4-м веке(сокращенный вариант литургии Апостола Иакова, 1-го епископа Иерусалимской Церкви). А требник это богослужебная книга по которой читается богослужение. Вы видете, как ловко лгут баптисты, расчитывая на то, что никто разбираться не будет. А люди верят и идут как на убой. А вот слова Игнатия Богоносца, ученика Апостола Иоанна: "Еретики удаляются от евхаристии. Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться в любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и не наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыта нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение. Особенно же, бегайте разделений, как начало зол." Как вы думаете, посчитал ли бы св. Игнатий баптистов братьями? Стал бы он с ними брататься и объединяться? Скажете вы ему, что он клевещет на "братьев"? А он христианское учение знал из первых рук. Думаю, что он знал о Христовом учении побольше, чем Лютер и прочие самозванцы. Поэтому вам они и внушают, чтобы вы кроме Библии ничего не читали, прикрываясь лживыми лозунгами "Только писание". Результат видно по вам, Николай. "Св. Игнатий называет Церковь местом жертвоприношения. Понятие Евхаристии как жертвы, приносимой Церковью, уже встречается в Дидахе (Учение 12 апостолов), вероятно, знакомой Игнатию. Евхаристию он называет врачеством бессмертия, не только предохраняющим от смерти, но и дарующим вечную жизнь в Иисусе Христе. Она есть Тело пострадавшего за наши грехи Спасителя Иисуса Христа, Которого Отец в своей любви воскресил из мертвых." (Жизнеописание Св. Игнатия Антиохийского) А теперь задайте себе вопрос: что есть баптизм, христианство или антихристианство? Кто является его вдохновителем? От Бога ли эта "церковь"? Спасает ли она? Мог ли Бог открыть апостолам и их ученикам одно учение, а баптистам другое? А если это не Бог, то кто? Братья они нам или нет? Можно ли с ними объединятся? Для чего? Для того, чтобы и мы отказались от литургии и причастия, и пошли в пекло в след за ними? Таже песня у адвентистов, менонитов, и прочих "евангельских" христиан. И у вас еще хватает совести говорить мне, что я клевещу на братьев? Может вам они и братья, но не мне. Думаю, что и св. Игнатию они тоже не братья. По мне, лучше со св. Игнатием, чем с баптистами. Для меня он и брат и учитель. А теперь призываю всех задуматься над тем, что я написал. Не будте так неразборчивы в вере! Главное заблуждение у современных христиан это то, что они понимают спасение, как нечто само-собой разумеющееся, допускают пагубные мысли о том, что Церковь может ошибаться, и верят самозванцам. Уверяю вас: многих ждет горькое разочарование. Не верить Церкви - значит не верить Христу. Он ее глава, Он с нами во все дни до скончания века, и Он не допустит, чтобы Церковь ошибалась, иначе как спасаться, кому верить? Глупо думать, что христианское учение вырабатывалось на Вс. Соборах самопроизвольно, без Божьей помощи. Он незримо присутствует в Церкви, которую создал, и за которую предал себя на смерть. Он приходит к нам на Пасху, Он зажигает Благодатный Огонь в Иерусалиме. Он с нами, с Церковью. А с Церковью ли вы ? "Несомненно исповедуем, что Кафолическая(Соборная) Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святой, всегда действующий через верно служащих отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения". (Послание восточных патриархов (113, 443)) Глава XVI. Растлевающие веру ложным учением пойдут в огонь вечный. Не обольщайтесь, братья мои! растлевающие дома Царствия Божьего не наследуют. Но если делающие это в отношении к плоти подвергаются смерти, то не гораздо ли более,- если кто злым учением растлевает веру Божью, за которую Иисус Христос распят? Такой человек, как скверный, пойдет в неугасимый огонь, равно как и тот, кто его слушает. (Игнатий Антиохийский(Богоносец), Послание к ефесянам)

Сатеник, Вам спасибо за понимание ! Армяне, Не допскайте секты на порог ваших домов. От них уже трудно дышать. Не верте самозванцам. С Запада идет вся грязь. Объединяйтесь вокруг своей Церкви. Не идите на поводу у заморских душегубов. Помните, истина всегда была на Востоке. Рай был на востоке Едема. Вход в Райский сад находится на востоке. Храм Соломона был расположен святилищем на восток. Все православные храмы строятся алтарем на восток. Помните, что Церковь разделилась на восточную и западную. У нас истина. На западе - ложь. Восток - это вход на Небеса! И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. (Бытие 2: И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Бытие 3:24) И поднял меня дух, и привел меня к восточным воротам дома Господня, которые обращены к востоку...(Иезекиль 11:1) И поднялась слава Господа из среды города и остановилась над горою, которая на восток от города.(Иезекииль,11:23) И окна их, и выступы их, и пальмы их -- той же меры, как у ворот, обращенных лицом к востоку;(Иезекиль 40:22) И вот, слава Бога Израилева шла от востока, и глас Его -- как шум вод многих, и земля осветилась от славы Его.(Иезекиль 43:2) И слава Господа вошла в храм путем ворот, обращенных лицом к востоку. (Иезекиль 43:4) И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены.(Иезекиль 44:1) Так говорит Господь Бог: ворота внутреннего двора, обращенные лицом к востоку, должны быть заперты в продолжение шести рабочих дней, а в субботний день они должны быть отворены и в день новомесячия должны быть отворены. (Иезекиль 46:1) если князь, по усердию своему, захочет принести всесожжение или благодарственную жертву Господу, то должны отворить ему ворота, обращенные к востоку, и он совершит свое всесожжение и свою благодарственную жертву так же, как совершил в субботний день, и после сего он выйдет, и по выходе его ворота запрутся. (Иезекиль 46:12) Потом привел он меня обратно к дверям храма, и вот, из-под порога храма течет вода на восток, ибо храм стоял лицом на восток, и вода текла из-под правого бока храма, по южную сторону жертвенника. (Иезекиль 47:1) И вывел меня северными воротами, и внешним путем обвел меня к внешним воротам, путем, обращенным к востоку; и вот, вода течет по правую сторону. (Иезекиль 47:2) И ввел меня во внутренний двор дома Господня, и вот у дверей храма Господня, между притвором и жертвенником, около двадцати пяти мужей [стоят] спинами своими ко храму Господню, а лицами своими на восток, и кланяются на восток солнцу. (Иезекиль 8:16) где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. (От Матф. 2:2)

<<Ланакс, вы опять лукавите и не отвечаете конкретно ни на один вопрос>> -- Ой, простите, гражданин начальник ! Не виноват я ! Мне перед вами оправдываься не в чем. Я ответил, не нравиться ответ - ваши проблемы. Я же вам не перечисляю моих вопросов, которые вы оставили без ответа. Не в ваших интересах затеваться, а то я соберу до кучи все мои вопросы, на которые вы не ответили в наших спорах, и ваш имидж "форумного богослова" испарится напроч. Непонятно? Читайте еще раз. <<Я жду конкретного ответа: являются ли ААЦ, Католическая, Коптская Церкви по-вашему истинными Божьими Церквами с Апостольской приемственностью и т.п. равно с ПЦ или вы считаете их все же раскольниками и следственно ущербными по сравнению с ПЦ?>> -- Николай, вы всё прекрасно поняли, бросте свои дешевые приемы "ущербные по сравнению с ПЦ". Я понимаю куда вы клоните. Вам крыть не чем, аргументы кончились(мы здесь, кстати, экуменизм обсуждаем), так вы решили меня на провокацию вытащить. Вы уже это пытались сделать раньше, но безуспешно, никак не уйметесь. У вас как аргументы кончаются, так вы тутже пытаетесь сколотить против меня коалицию из армян. Ведь вы не за ААЦ здесь рубитесь, а за себя, любимого (вам на ААЦ и ее доктрины глубоко плевать). Что в одиночку слабо спорить, или потерянная слава "всезнающего" не дает покоя ? Чего это вас вдруг взволновала судьба ААЦ, вы ведь её доктрины не признаете? А тут как понадобилась поддержка, сразу за армянскую церковь вспомнили, типа: братья армяне, вот он такой-сякой, нашу родную армянскую церковь считает ущербной, веру наших отцов порочит ! Давайте все дружно его прогоним, а то мне самому тяжело ! Вы же сами ни свою церковь не принимаете всерьез, ни армянские церковные традиции. Вы сначала сами определитесь в своем отношении к ААЦ, а потом призывайте ее на помощь. Свое отношение ко всем древне-восточным церквям я высказал давно и не раз(они, кстати, во всех классификациях идут в разделе "Православные", подраздел "Древне-восточные", или "древне-православные"). Повторять по десять раз не собираюсь. А вот можете вы мне ответить(раз уж вы с экуменизма соскочили): - когда вы были последний раз в армянской церкви? - когда последний раз исповедовались армянскому священнику? - когда последний раз причащались в армянской церкви? Или вам домой чашу приносят ? Учтите, Бог свидетель! Артур, может и эту тему закроешь?