MIK

Вы не правы. Помоему , мы тут не хвастаемся, а советуемся больше.

Почему именно сейчас? С чем это связано?

Нет Апсуа, это не отдельный вопрос. Это все один единый вопрос. Вы в своем посте вообще не ответили мне. Я повторю- вопрос не настолько прост и однозначен как вы его представляете- абхазский народ стремящийся к независимости от грузинского народа. Во первых ,беженцы (причем не как люди чей статус надо бы определить, а как представители грузинской нации которые должны вернуться на Родину). А во вторых, я утверждаю ,что Грузия имеет территориальные интересы в Абхазии и не считатся с этим фактом также не позволительно.

И Россия и Грузия видят в нас ТОЛЬКО объект для ассимиляции. Давайте подходить прагматично к этому. И отталкиваться ТОЛЬКО от этого. Больше ни каких, практически, подводных камней нет в нашем конфликте.

Еще раз,Апсуа, я не политик. Моя позиция- садиться за стол переговоров и не вставать пока не будет достигнуто хотя бы самое общее соглашение по урегулированию конфликта. Я убежден что такое соглашение сегодня не может формулироваться такими понятиями как независимое Абхазское государство. Надеюсь и вы это понимаете. С другой стороны, я считал бы необходимым максимальный компромисс в отношении статуса Абхазии. Сегодня необходимо некоторое замораживание в решении наиболее конкретных вопросов. Хотите знать мое личное мнение? Абхазы должны иметь свое независимое государство если они этого хотят. Моя единственная забота- справедливость в отношении грузинского населения Абхазии и в отношении к Грузии в целом.

Вы карс что то путаете. У Абхазии и Осетии были автономии и до того как произошел конфликт. Поэтому воспринимаю ваш "замечательный парадокс" как провокацию.

Грузия никогда не признает независимость Абхазии http://lenta.ru/news/2005/08/18/admit/ Официальный Тбилиси готов вести конструктивные переговоры с де-факто абхазскими властями, однако независимость Абхазии никогда не будет признана. С таким заявлением, как передает "Интерфакс", выступил государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава. "Абхазия никогда не будет российской территорией, и чем раньше это поймет лидер сепаратистов Сергей Багапш, тем лучше будет для абхазского, грузинского и российского народов", - сказал Хаиндрава, комментируя высказывания абхазского лидера в Москве заявления по поводу возможного вхождения Абхазии в состав России. Напомним, что накануне президент Абхазии Сергей Багапш на пресс-конференции в Москве заявил, что его страна продолжает "движение Абхазии в ассоциированное членство с Россией". "Такие консультации идут. Для того чтобы это осуществить, мы синхронизируем свое законодательство с законодательством России", - заявил он. --------- Помоему ситуация предельно ясна. С одной стороны Грузия готовая к переговорам, с другой Багапш и ко. с ассоциированным членством с Россией. Вот это,Апсуа, и есть реальная картина.

Обьясните мне как связаны факты признания геноцида и возврата земель? Ведь это два не имеющих непосредственной связи явления с огромным временным интервалом.

Если реалии будете формировать вы в одностороннем порядке то немудренно что мы будем от них все время отставать... В случае с конфедерацией- предложить то вы предложили (скорее не предложили ,а обмолвились), но на мою просьбу оценить поддержку этой идеи среди абхазов ничего так и не ответили. Из чего я сделал вывод что никакой такой поддержки и нет. На мой взгляд абхазы сегодня и вовсе не хотят никаких переговоров с Грузией. Вас устраивает существующее положение дел , а все эти разговоры ваши про конфедерацию, это просто очередная демагогия с целью обвинить грузинскую сторону в еще бОльших грехах.

Ногаидели не вдавался ни в какие частности- а вы уже со своими никогда. Что оскорбительного в слове автономия?

Грузины поумнели после Абхазии и Ю. Осетии - а вот поумнели ли армяне после Карабаха? я даже думаю что если Джавахк объявит независимость то грузины даже не попытаются вооруженным путем подавить армян, слишком силен у них синдром Сухуми и Тсхинвали.

http://www.compromat.ru/main/surikov/basaev.htm Человек, который вербовал Басаева Максим Калашников "....А вот по нашим сведениям, с гибелью СССР Антон Суриков, к тому времени ставший уже подполковником ГРУ, переквалифицировался на работу в родном тылу. В Абхазии вспыхнула война, и в ней официальная Москва поддержала режим Шеварднадзе, обложив санкциями Абхазскую республику. Однако по неофициальным каналам помощь абхазам оказал министр обороны РФ Павел Грачев. Он поддержал знаменитый Чеченский батальон, который возглавляет талантливый самоучка Шамиль Басаев. (Чеченцев в этом формировании было не более трети, остальной же контингент составили представители других горских народов и славяне.) Именно тогда на аэродроме «Бамбары» под Гудаутой, куда перебросили Гянджинский полк ВДВ, Суриков работал под псевдонимом «Мансур», возглавляя отряд особого назначения. Отряд не подчинялся абхазскому командованию и был занят диверсиями и ликвидацией грузинских полевых командиров. С Басаевым они тесно контактировали, тем более что Шамиль тогда стал первым заместителем министра обороны Абхазии. Из разных источников складывается такая картина. Отряд Сурикова-Мансура действовал в августе-октябре 1992 года в районе Гагр, Леселидзе, Гантиади, выходил на реку Псоу. Несколько главарей грузинских отрядов отправились на тот свет - их умело подрывали. Одну из грузинских банд, как мне рассказал русский доброволец той войны, возглавлял знаменитый советский футболист Тенгиз Сулаквелидзе. Но его пощадили за прошлые спортивные заслуги. Абхазы ликовали с гибелью каждого грузинского командира. Именно тогда, как гласит молва, Суриков и завербовал Шамиля Басаева. Тот охотно пошел на сотрудничество с ГРУ и даже проявлял инициативу. (Это потом его перехватят саудовские спецслужбы.) Впрочем, сам Антон Суриков объявляет это домыслами: - Я с Павлом Сергеевичем Грачевым не встречался. А вот то, что он проводил в Абхазии свою личную политику, это правда. И это, по моему глубокому убеждению, с точки зрения интересов России была очень полезная и правильная политика. Без Грачева Абхазия не выстояла бы. Именно он стал реальным организатором обороны республики. А в Бамбарах стоял не отряд, а группа людей, которые были наблюдателями за ситуацией в регионе. Они встречались с теми, кто сражался на абхазской стороне, кое-что им подсказывали. То, что нам приписывают ликвидацию грузинских полевых командиров, звучит голословно. Никто пока доказательств такого рода не представил. С Басаевым я действительно виделся не раз. И уверен: в то время он очень многое сделал для победы Абхазии на посту заместителя министра обороны региона. Но никаких вербовочных документов я ему, естественно, подписывать не предлагал. Дискуссии и консультации никак нельзя считать вербовкой..."

"Та часть общественных организаций, которая потребовала статус автономии для Джавахети (армянонаселенный регион Грузии - ред.) - это всего лишь небольшая часть населения и реально не представляет само население края", - заявил в ходе совместной с премьер-минстром Армении Андраником Маргаряном конференции премьер-министр Грузии Зураб Ногаидели, сообщает корреспондент ИА REGNUM. В свою очередь, премьер-министр Армении заявил: "Считаю, что такого вопроса нет. Подобный вопрс поднимается каждый раз, когда это кому-то нужно". === Интересно, кого имел ввиду армянский премьер министр? Я догадываюсь. Это только такие как вы, Aпсуа, могут делать вид что Россия в грузинских конфликтах сторонний наблюдатель ,а не активный игрок.

КОНСТУКТИВНЫХ?????????????? Я что то конструктивного не вижу ни чего в теории абхазов – грузин и о пришлости. Я бы рад вообще не слышать этой бредятины. Вы говорите что вы не обижали меня лично? А что Вы уважаемый МИК считаете личным оскорблением? Только лишь если бы вы использовали мой ник и вспомнили мою маму???? Да для меня такое же самое оскорбление то, что вы написали, неужели непонятно.

Я не делал выпад против вас лично. Я всего лишь пересказал некоторую теорию формирования абхазского этноса, и я же признал что она, возможно, ошибочна. Что же тут бестактного,оскорбительного вы увидели для себя? Я вижу что вы не очень то и любите говорить о каких то конструктивных вещах. Мое мнение по поводу мною же заданного вопроса- мешает нам российский фактор. Россия откровенно поддерживает сепаратизм в Абхазии. И именно это препятствует формированию конструктивной позиции у большей части абхазов.

Давайте оставим ненужные споры. Скажите лучше, что препятствует сегодня грузино-абхазскому диалогу? Вы тут высказались о конфедерации. Идея,с некоторыми оговорками, вполне могла бы послужить предметом двухсторонних обсуждений. Но почему этого не происходит? Быть может потому что такое предложение не имеет никакой поддержки в абхазском обществе? И если так то почему?

Это дело вкуса. По мне это идеальная форма для телефона-никаких лишних движений перед набором номера или ответа на звонок. До этого у меня была вертушка-крайне неудобно.

Вот немного другой взгляд на историю Абхазии нежели в ссылке Апсуа. http://www.abkhazeti.ru/pub/print.php?articleid=786 Там же читаем: С XVI века начинается процесс дезинтеграции. В Грузии, ослабевшей в результате длительной неравной борьбы с внешними врагами, раздираемой внутрифеодальными распрями, значительно редеет население. Начинается процесс проникновения населения с северных склонов Кавказа, в Кахети — дагестанцев (леки из грузинских источников), в Картли—осетин, в Западную Грузию— северокавказских кочевых племен адыгского происхождения, которые, видимо, сами себя именовали «апсуа», а современные им грузины, т. к. они оседали на земле исторической Абхазии, называли их «абхазами». Переселенцы приносили с собой свои языческие верования, турки-османы, под игом которых находилась Западная Грузия, старались насадить ислам. Сведения иностранцев, данные грузинских документов явно указывают на ослабление позиций христианства в Западной Грузии, особенно на постепенное уменьшение грузинского населения и появление нового, негрузинского, нехристианского населения, именовавшего себя апсуа.

Меня все таки интересует теория неоднородности абхазского этноса. Тот абхазский народ о котором идет речь в твоей ссылке-это явно одна из грузинообразующих (если можно так выразится) народностей прошлого. То есть абхазы это те же мегрелы, имеретинцы,кахетинцы. 1000 лет назад , в процессе обединения грузинских землей, абхазы вливаются в грузинское целое. И тут интересно что же произошло после. Почему сегодня многие абхазы не идентифицируют себя также как другие грузины? Возможно это связано с поздней миграцией северокавказских народностей (адыгов) на территорию Абхазии. У этих людей и вправду мало оснований считать себя грузинами. Интересно,Апсуа, ты адыг или потерявший национальную ориентацию грузин-абхаз?

Насчет переживаний не уверен. Статью писал абхаз и в ней выразил свои современные переживания. Имели ли они место в далеком прошлом? Не думаю- ибо тогда не стал бы никогда грузинский царь Баграт царем абхазов, картов,кахов и других грузин. Но вот утверждение самих абхазов что в Абхазии с древних времен жило значительное количество грузин показалось мне наиболее интересным. Назови пожалуйста грузинские праздники оскорбляющие абхазов.

Из ссылки Апсуа: Но поскольку с воцарением Баграта II к власти в стране пришла грузинская династия, а грузины представляли в Абхазском царстве значительную часть населения, то это могло привести к перерождению Абхазского царства в царство Грузинское, где преимущественное положение в политической жизни получили бы грузины. ------- Не надо путать,Апсуа- для нас это не праздник.