MIK

Уважаемый Тифлисетси, Не кажется ли вам что запад здесь не причем? Что Россия для этого региона достаточно самостоятельный и влиятельный игрок? Не хотелось бы уводить дискуссию в сторону, но все же... Не кажется ли вам что будущее Армении и Грузии исключительно в дружеских отношениях с западной демократией?

Годовщина

Сегодня, 27 сентября, в Грузии отмечают траурный "День памяти и надежды" - 12-ю годовщину падения Сухуми, за которой последовало завершение активной фазы вооруженного конфликта в Абхазии. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, в течение дня по всей стране пройдут траурные церемонии, наибольшее количество народа в течении дня ожидается у Мемориала погибших за единство Грузии на Площади Героев в Тбилиси. Во всех грузинских храмах отслужат панихиды по погибшим в ходе абхазского конфликта. Разгоравшийся с конца восьмидесятых конфликт в Абхазии вступил в активную вооруженную фазу 14 августа 1992 года, когда на территорию автономии были введены грузинские правительственные войска с целью охраны железной дороги, соединяющей Россию с республиками Южного Кавказа, следовавшие по которой составы в тот период регулярно подвергались вооруженным нападениям и грабежам на территории Абхазии, а также для освобождения ряда взятых в заложники представителей действовавшей власти. Ввод правительственных войск в Абхазию повлек вооруженные столкновения с сепаратистами, вылившиеся в полномасштабную войну. 27 июля 1993 года в Сочи было подписано соглашение "О прекращении огня в Абхазии и механизме контроля за его соблюдением", гарантом выполнения которого официально выступила Россия. Исходя из этого соглашения, была создана трехсторонняя Объединенная комиссия по урегулированию в Абхазии, в состав которой вошли представители правительства Грузии, абхазской стороны и России. В соответствии с условиями заключенного мирного соглашения грузинская сторона под наблюдением российских представителей отвела с позиций свои войска, артиллерию и тяжелую технику - с орудий были сняты и опечатаны клинзатворы, оптика, системы наведения, большая часть боевой техники и боеприпасов грузинской стороны на российских кораблях были вывезены в Поти и Очамчире. 16 сентября 1993 года абхазская сторона, которая также должна была быть разоружена под наблюдением российских представителей, начала массированный артиллерийский обстрел Сухуми, сосредоточив у города большое количество установок "Град". Этот обстрел повлек большие жертвы среди жителей города, большая часть которого - особенно центральные районы - была разрушена. 21, 22 и 23 сентября абхазская сторона сбила ракетами три пассажирских самолета ТУ-154, совершавших рейсы по маршрута Сухуми-Сочи и Сухуми-Тбилиси - при этом погибло около 200 человек. 27 сентября штурм Сухуми завершился и город перешел под контроль абхазских, северокавказских и казачьих формирований. По данным грузинской стороны, ударной силой при захвате Сухуми, выступили казаки и другие русские формирования - за ними следовали абхазские, чеченские, осетинские, адыгейские и другие части, всего около 10 батальонов. По данным грузинской стороны, после захвата Сухуми в городе было уничтожено более 6 тысяч мирных жителей. К 30 сентября абхазская сторона установила контроль над всей территорией автономии, за исключением Кодорского ущелья (которое по настоящее время остается единственным регионом Абхазии, где действует юрисдикция центральных властей Грузии). Всего, по официальным данным Грузии, в ходе абхазской войны погибло около 20 тысяч человек, и около 300 тысяч человек из полумиллионного населения Абхазии стали беженцами. Ущерб, нанесенный Абхазии войной и последующими событиями, оценивается приблизительно в 11 миллиардов долларов. Произошедшее в Абхазии на международном уровне было расценено как этническая чистка против грузинского населения, составлявшего до войны почти половину населения автономии. В 1994 году в Москве было подписано соглашение о прекращении огня и разъединении сторон, после чего в зону абхазского конфликта были введены миротворческие силы СНГ, укомплектованные российскими подразделениями - численность этого контингента составляет около 2 тысяч военнослужащих.

А вот когда и если азербайджанцы дадут нам "полезный" совет на тему о том как расчленить Грузию-вот тогда мы и посоветуем им то о чем вы сказали.

В россии арбузы продавать может быть опаснее чем воевать на фронте. Просто думаю дело в национальном самосознании. Точнее в его недостатке.

Интересно, что азербайджанцы умеют очень хорошо организовываться и отстаивать свои личные интересы. За последние 15 лет они прибрали к рукам всю рыночную торговлю России и некоторые другие области деятельности (не всегда легальные). Но вот когда доходит дело до отстаивания общенациональных интересов -картина меняется.

Странный у нас с вами получается диалог, Апсуа. Я говорю что мы не враги, вы же всячески пытаетесь доказать обратное. Я говорю что описанные вами проблемы с преподаванием абхазского языка в Абхазии есть проблемы почти бытовые, никак не обьясняющие жестокость последних лет, вы же называете их гнусными,вопиющимим и ужасными! Я указываю вам на жестокость русского царизма, но вы и тут говорите о грузинской роли (аисторический бред)...И вот я спрашиваю себя-какого я доказываю человеку что он мне не враг, если вижу что он всячески хочет быть моим врагом? Пусть будет по вашему,Апсуа. Мы враги. И у нас есть предмет спора. Предлагаю в дальнейшем говорить только о том как нам этот спор разрешить.

Для тех грузин что жили в абхазии- безусловно Родина. Не совсем понимаю куда вы тут клоните. Касаемо ассимиляции- то тут вы явно перегибаете палку. Вы говорите что абхазский преподавали раз в неделю? Маловато, но никак не гнусно. Гнусно поступило с вами русское самодержавие когда массово переселяло в Турцию. Но теперь вы друзья русского империализма, так что даже не вспоминаете об этом. Я считаю что ничего ужасного, что могло бы логически привести к событиям 12 летней давности, ничего такого между нашими народами не происходило. Конфликт был бОльшею частью инспирирован извне. Вы не должны это отрицать.

Нет ,почему же-это родина абхазов и грузин. И стыдиться нам нечего- вам снова ссылочку на лапи-дарные надписи дать? )

Ну Маркос, ты слишком вульгарен в толковании истории. "Армяне подарили вам Багратидов"...так могут рассуждать только очень большие дилетанты. Да, у армян была своя большая государственная история ,но у вас же большой период (причем последний)- безгосударственности. Это не самые светлые страницы вашей истории-согласись. Это я все к тому что не надо вот тут выступать с многозначительным видом и вещать о крахе грузинской государственности за последние 15 (!!!) лет. Если вас не сломали за 1000 лет ,то и нас за 15 не сломают.

Вот смотри,Маркос, вот первый выборочный пример- грузины борятся с персами за Джавахетию, проливают кровь: Луарсаб I (1527-1556). В 1527 году Луарсаб с помощью царя западной Грузии Баграта III стал царём Картли Луарсаб понимал, какая опасность угрожала разрозненной Грузии. Иран и Турция активно боролись за господство над Грузией. Луарсаба беспокоила судьба не только Картли, но и всей Грузии. Он понимал, что необходим был прочный и надежный союз всех царей и князей Грузии. Луарсаб и Баграт действовали согласованно: в 1535 году Баграт III подчинил себе Самцхе, а Луарсаб I занял Джавахети. К сожалению, другие грузинские князья и цари не поддержали Луарсаба и Баграта. В 1541 году шах-Тамаз вторгся в Картли. Враг подошел к Тбилиси и занял его. Царь тем временем со своей семьей находился в Мцхета на похоронах своего малолетнего сы-на. Царь устроил Тамазу патризанскую войну и нанес ему огромный урон. В 1547 году кызылбаши разорили Джавахети и Квемо Картли. Но Луарсаб не прекращал борьбы. В 1551 Шах-Тамаз в третий раз вторгся в Самцхе. Ценой больших жертв ему удалось взять Вар-дзию, где укрывались сторонники Луарсаба - месхи. Варздиа была разграблена, а находившиеся там грузины, среди них и монахи, были уничтожены. После этого шах послал в Картли разбойничьи отряды, но Луарсаба им не удалось захватить. Царь оказал кызыл-башам упорное сопротивление. В 1554 году шах-Тамаз в четвертый раз вторгся в Кар-тли. ===== А вот что было дальше: История компактного проживания армян в Южной Грузии насчитывает почти 170 лет. Когда в итоге войны с Турцией (1828 - 1829 гг.) Россия получила Черноморское побережье от Кубани до Поти и большую часть грузинских провинций Месхети и Джавахети, армяне, проживавшие на турецкой территории, начали массово переселяться на земли Российской империи. Во время переселения они предпочли Ахалкалакский уезд (Джавахети), где вскоре превысили по численности грузин; в 1903 году большинство из 54816 человек, проживавших в 150 деревнях уезда являлось армянами. В соседней Месхети (центр - город Ахалцихе), после 1829 года поселилось 2536 армянских семей из Эрзерума (меньшие группы их соотечественников проживали там и раньше); в 1913 году в Ахалцихском уезде проживало 41873 человек армянской национальности (16499 в Ахалцихе, остальные - в 16 армянских деревнях), а накануне большевистского переворота армяне составляли 82 процента Ахалцихского уезда.(3) ==== Чья Джавахетия?

И Джавахетия принадлежит нам- и исторически и политически. В случае с Абхазией- и там мы достаточно давно чтобы и ее считать своей. Про Самачабло и говорить нечего-сами осетины стыдятся называть ее своей исторически.

И вообще, Маркос,вы и многие ваши единомышленники плюетесь против исторического ветра, оспаривая идею грузинской государственности. Если вы немного лучше изучите историю нашего края за последние 1000 лет, то вы увидите что именно у Грузии и грузин всегда было свое государство на протяжении всего этого времени, вопреки неимоверным сложностям. Всегда была у грузин своя царская династия как символ единства всей Грузии. К сожалению, у армян с государственностью все сложилось гораздо хуже. На этом фоне нелепо выглядят ваши попытки высказать свое сомнение в идее крепкого грузинского государства в нынешних границах. Вам бы свое еще лет 50 удержать. Если надо, научим вас советом ))

Безусловно были перекосы, Апсуа. Но как то не стыкуется у меня то что вы написали- с кровавым абхазо-грузинским конфликтом. Помоему , если писать историю грузино-абхазской вражды, то 99% материалов в ней будут посвящены последним 15 годам. Это заставляет задуматься.

-Ни одна пядь земли на Армянском нагорье не является ни чьим как армянским.- Во как. Ну тогда запомните что и ни одна пядь на территории современной Грузии не является ничьей кроме как грузинской. Если наши толерантнейшие предки позволили жить на этой земле соседям, это не значит что они ее подарили кому то. Разложиться предлагате нам вы, явно не наш друг. Мы же постараемся пройти через эти сложные времена и сохранить свою страну для потомков. В этом и наш долг перед предками.

Спасибо за заботу, соседи. Но все таки странно что вы предлагаете нам сделать нечто противоположное тому что сделали сами. Ведь по логике карса и Армения должна была бы: 1) создать конфедерацию с азербайджанцами компактно проживавшими на юге Армении и 2) содействовать созданию конфедерации Азербайджана и Карабаха. Вместо этого Армения изгнала азебайджанцев и оттуда и оттуда. Нам же вы предлагаете либеральнейшую модель-конфедерация со всем что движется на територии Грузии и не является грузинским населением. Карс извратил предложение Апсуа. С моей точки зрения в грузинской ситуации она могла бы применяться исключительно к абхазам. Осетины, армяне,азербайджанцы,греки и русские уже имеют свои самоопределившиеся государства. Более того, ни о какой стабильности в предложенной карсом модели не может быть и речи.

Докажите. И что про 60,70 и 80-е годы? Непосредственно предшествовавшие конфликту? И вас я воспринимал как человека зацикленного на абхазской независимости, на Абхази без грузин. Но видимо это не совсем так. В вашем предложении меня привлекло еще и предложение отсрочить решение политического статуса лет на 50. За это время ,я почти уверен, люди поумнеют и смогут без драк и крови найти наилучшее решение.

Ну вот ,постепенно, ваша конфедерация превратилась в независимое государство Ну да ладно. По мне, главноe договорится. Ну будет у вас чуть чуть не-независимое государство. Не это суть важно. Мне кажется вы слишком резки по отношению к Грузии. Вы выставляете ей счет. Но вот скажите, в советские годы, насколько притесняемы грузинами были абхазы? Приведите какие нибудь примеры. Если же основная ваша претензия- это события 12 летней давности, эта большая и некрасивая провокация- то я никак не соглашусь с вашим антигрузинским пафосом.

Я не политик и никак не могу повлиять на политические решения. Меня лично ваша модель заинтересовала. Не вижу причин чтобы ее отторгло большинство других грузин. Война нам ,в нашем экономическом и социальном положении, нужна еще меньше чем вам. Опасаюсь только что выдвинутое вами предложение не найдет поддержки среди абхазского большинства. И тут деле ,прежде всего, в подрывной роли России. И на этом фоне любое обсуждение этой темы теряет смысл.

Это интересно. А какую поддержку находит эта позиция среди абхазов?

И с турками и с персами грузины воевали под знаменем российской империи. Багратион и с французами воевал. Грузины во вторую мировую с немцами. Пора получать счет от этих народов? И почему русских, тех кто непосредственно руководил этими процессами вы не упоминаете , а вот грузин обвиняете как основных виновников. Опять же-вы пользуетесь историей, вы ее не очень уважаете.

Безусловно нужны. Все упирается в статус- вам нужна независимость от нас, для нас это поражение. И середину здесь найти не получается.

Официальная политика Грузии была другая.

Вы меня называете фашистом?? Нет МИК я прагматик, я например очень не хочу убивать и возможно быть убитым. Но вы толкаете нас на это, голословя здесь. И меня обвиняя в фашизме? Пора говорить по существу, а не увязывать все вопросы, с возвратом беженцев. Не делайте из них разменную монету. Нужно решать всё постепенно, раз уж мы забрели в такое болото. Ну уж ни как не спонтанно, и так как хочется грузинам. Всё же я прошу вас не раскидываться обидными эпитетами. Успокойтесь!