Apsya
-
Posts
1,056 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by Apsya
-
-
Apsya
за своей логики слидите пожалисто.
можите посмотреть этот фильм, чтобы оценить реальнось.
Ну начнём с того что никакого видио там нет...
---No such video, or it was deleted by administration!---
Но я примерно предстовляю что там может быть в ваших фильмах.
Можно сколько угодно снимать, танцевать и петь но реальность иная.
Геноцид грузин это конечно очень веско звучит.
Но кто вас отгеноцидил то? Абхазы? Которых 100 тыщ отгеноцидили 4 ляма грузин? Сами верите в это?
Цифры вещ упрямая и они не в вашу пользу.
Вот тебе цифра погибших абхазов во время войны с твоими доблесными соплеменниками. 3000 человек. Так вот девушка это число состовляет около 3% от всех абхазов. К твоему навреное сожалению считают такие вещи в абсолютных цифрах. Так вот грузин в той самой войне погибло около 0,4% от вашего числа.
Не позорься просто с громкими словами о геноцидах....
Воевать научитесь сперва что бы не бегать на пятый день табунами и не проигрывать нациям которые меньше вас в десятки раз.
-
-
Понятно smile.gif И если при этом учесть, что политическим катализатором, лидером, движком политики на территории Картли в 10-ом веке из абхаз и грузин несомненно были именно абхазы... то абхазская теория Марушидзе, ИМХО, более верна. Вот только проблема в том, что Вы не в состоянии донести на весь мир Вашу правду sad.gif
Да это сегодня проблема не спорю. Но нам и не куда торопится
Пока о том что основная версия истории закавказья, та которая упорно продавливается грузинами, не совсем оригинал - знает немало спецов. Ну у нас и нет физически возможностей ездить по миру. Но думаю пока занют спецы. далее дело времени...Ха-ха, понятно. Как же за 10-11 века грузины нечестно играют. Вот и взяли и наших Орбелянов "перевели" в свои ряды под видом Багавши-Липаритисидзе laugh.gif Кстати - Донури тоже кажется не те - это цанары wink.gif
Ну вот видите и для вас нашлась маленькая фраза вызвавшая улыбку.
У вас просто забрали фамилию у нас же вывели теорию что это именно мы потом трансформировали из КАРТВЕЛЬСКОГО в АБХАЗСКИЙ корень марщан.
Абхазские фамилии сложней спрятать мне кажется чем ваши...
Согласен, но по теме и на русском - только это и были о Общественной библиотеке...
Я вообще удивляюсь что и это было
Раньше грузинских братьев нельзя было обижать. И генеральная линия СССР зачастую готова была даже согласится с термином "неправильные грузинские племена" касаемо абхзов. А ведь такой термин был вброшен как то грузинскими псевдоисториками
Нечестно играют...
А кто сделит за правилами то
К сожалению Вы правы sad.gif И добавьте, что простой обыватель обычно почему-то уверен, что абхазы в массе своем... мусульмане blink.gif
Ну да
Естественно - ведь тогда будет рушена вся их искусственная теория, которая в момент своего рождения имела под основу только... поддержку властейsmile.gif
У них просто не будет истории. По крайней мере не такой глубокой как этого им бы хотелось.
Да и потмо какая нация согласится с тем что их собирали чуждые им этнически народы... Это ж самолубие уязвлённое... минимум
Политика...
Политика какая то гнилая.... Ведь любому спецу понятно что достатояно взять оригинал и перевести его дословно и смысл может поменятся перевода прошлого. Зачастую наоборот.
Кстати - вот читал где-то, что Лаша получил свое имя от осетинского языка - ведь его отец был осетинским принцем??!!
Слово Лаша однозначно абхазское. Лашара светло- ясно. Алашара светить. Лаша - блистать.
-
Например, на каком основании Вы считаете Марушидзе абхазом?
Это не я его считаю. Так считает Алексей Папаскири абхазский учённый в своей книге "Обезы в древнерусской литературе".
Конечно же паспорта его ни кто не находил, но.
1. Иванэ Марушисдзе назначенец абхазского царя в Картли.
2. Лингвисты и историки считают что фамилия Амарщан-Маршания-Марушисдзе одна. Просто две последние это грузинская транскрипция абхазской княжеской фамилии Амарщан. Другое дело что сегодня грузины стараются перевернуть эту теорию на голову и утверждают что Амарщан производное от Марушисдзе... Однако словообразование абхазского языка предпологает такого рода корни как -марщан -амарщан -аща, что не характерно для грузинского. Именно поэтому сегодня у грузин можно прочесть вот это
Древние фамилии [владетельных] князей следующие: Кобулисдзе, Донаури, Арелманели, Багуаши, он же Липаритисдзе, Марушисдзе
А вот объяснения
Марушисдзе - Маршания. Позже среди апсуа получил форму Амаршан.
Красиво да получается. Осталось тока найти серёзного лингвиста который докажет нехарактерное для грузин образование фамилии.
3 монографии Анчападзе на русском прочел -
1. Анчабадзе Э. В. ”Дружба извечная, нерушимая”, Сухуми 1972
2. Анчабадзе Э. В. ”Из истории средневекавой Абхазии”, Сухуми 1959
3. Анчабадзе Э. В. ”Очерк этнической истории абхазского народа”, Сухуми 1972
но... среди них не было инфо по этой теме...
этого мало
Верно sad.gif С подачи уже Сталина уродовалась история абхазов. И нам досталось, хотя в несравненно малом масштабе. Просто грузины обьявили всю северную Армению Грузией и припиасли себе т.н. "Урарту"??!!
И Урарту они
Смотри каккак мы не ценим таких уникальных соседей...Ну да - Я ведь знаком с темой лучше. Но а вот с "абхазской тематикой" знаком несравненно плохо smile.gif
Да я и сам узнал недавно
Есди серёзно то вот там выше написанно про сталина. Так вот в то время когда вы пикировались с грузинами насчёт Урарту, мы банально пытались выкаробкатся из трясины.
Вот смотри какая ситуация. Около 100 лет идёт Кавказская война в той или иной активной фазе, после идёт тотальное выселение кавказцев (к примеру что бы понимать маштаб сегодня в Абхазии проживает около 100 тыщ абхзов, а только в однй Турции до 250 тыщ, и ещё около 350-400 тыщ по всему миру. То есть в 5 раз больше абхазов живёт по миру при чём тех кто воообще в 3-4 покалении не живут на родине). Далее те кто остались в Абхазии попадают под переселенчесский пресс. Мало того до 1905 или 07 точно не помню года абхзы были так называемые "виновные". То есть априори виноватые во всех грехах
Нельзя было селится в пределах 10 км от городов, нельзя было оставатся в городах на ночь без разрешения главы, я уже молчу про школы или какие либо преференции по поддержанию. Далее приход Сталина Берия и просто массированное заселение мегрелов, гиганский прессинг со стороны образования грузии когда детей 40 годов застовляли учить грузинский при том что в абхазии не говорили на грузинском Тем более в деревнях. Более менее где то с 70 годов прошлого века как то перестало колотить мою нацию... Короче у нас в принципе всего лет 35-40 как становление. Все просто - грузини приписали это царство себе и построили целую теорию про собирание грузинских земель. Но как только входим в конкретику, это теория рущтся. Именно поэтому и, кстати, они всега избегают конкретики...
не только с вами не хотят конкретики
Конечно, просто иногда (в меншых случаях, но все-таки) встречаются пониятия "Иверский царь" и тд... Пример я уже привел.
Я не знаю почему часто меняют местами и переводят немного фривольно Почему нет как бы правила переводить строго по оригиналу Особено в таких важных моментах?
Про титулов Тамары и Давида - очень примечательно. Хотя наверно согласитесь, что уже Давид, не говаря уже про Тамару, все-таки были именно грузинами...??!!
Да я не спорю. Я про этническую состоявлющую не имелл ввиду. Я говорил о ВЛИЯНИИ которое абхзы сохранили даже до времён Тамары и Давида. Которые писали ПЕРВЫМ что они являются царями абхазов а уж потом всех остальных. Мало того Тамар своего сына назвала по абхазски. Георгий Лаша переводится с абхзского как Георгий Блистательный. Я думаю если бы абхазы ничего не решали то такие реверансы вряд ли б заслужили.
Согласен. Скорее речь о каком-то вассалитете, может даже и в формалном виде. Никто не говарит, что Артануджское царство окупировала территорию Абхазии smile.gif
Я понимаю вашу мысль но позвольте не совсем согласится с ней. Я нашёл кое какие выдержки из той же книги Папаскири. Вот его основная мысль насчёт объёдинения.
Именно материнская (абхазская) линия дала право Баграту быть тем кем он стал. Его отца, супруга абхазки Гурандухт, называли "царём царей" что по мнению Папаскики ни что иное как курёз. Ибо титул Гургену нужнол было какой то присвоить. Но изночально он не был владетелем Картли, Картли владели Гурандухт, а он был просто её мужем. А дед Баграта III Баграт II вообще был по мнению некоторых историков глуповат. И вошёл в историю как Баграт II Регвени (или Баграт II Простак). А Вот так выглядит официальное письмо после рпихода Баграта на царство "Я Баграт Багратид, сын блаженного Гургена (не царя Картли а просто блаженного Гургена
), сын дочери абхзов Георгия, овладел Абхазией, моим материнским наследством..." Папаскири считает что Объединение Абхазского и Картлийского царства, это стратегический план или заговор абхазов нацеленный на Тао-Кларджети так как и Давид (как и феодосий абхазский) был бездетный. Этим шагом они вывели Картли из под влияния Тао и на перспективу при удачном раскладе забирали и само Тао.По мнению Папаскири теория о том что власть передовалась Баграту III Давидом (верней Картли) неверна в корне. Это манипуляция с приводом Гурандухт в Картли а после свержение Феодосия в Абхазии Возведение на престол Баграта III (несоверщеннолетнего, правила его мать на первых порах Гурандухт) все делалось в интересах расширения Абхазского царства. Одно из доказательств начавшиеся проблемы между Давидом и Багратом практически сразу после прихода последнего ко власти. Да и ещё после того как абхазы просили Давида отпустить Баграта на царство Абхазии, Давид почему то недоверяет всей этой ситуации и взамен Баграта требует заложников, которые и были ему переданны абхазами . И само завещиние Давида отдавшего своё царство не единственному наследнику Баграту, а Византии. Правда сама Византия и подарила ему эти земли и может быть она просто забрала своё Короче ситуация крайне сложнаи и заинтригованная.
В любом раскладе прокинутыми оказались и армяне и абхазы
На каком основании Вы написали абхазские варианти этих фамилии? Есть ли ервоисточники, или это просто интерпритация??!!
На том основании что эти грузинские фамилии производные от абхазских.
Источника нет. Просто когда я знакомился с первоисточниками, описывающими события скажем полавины 11-ого века... в подавляющых случаях встречал упоминание именно грузин, а не абхазов. В 12-13-ых века ситуация еще хуже. А вот к 10-ому веку все наабарот??!!
Ну а были времена когда всю территорию Абхазского царства вместе с мегрелией нвнешней называли "земли обезов". Но это ж не значит что там жили абхазы.
Ассимиляции не было. Вы Леон говоря о ассимиляции сами незаметили как встали на новейшую теорию грузин. По их данным есть два вида абхзов. Абхазы переселенцы и абхазы аборигены. Так вот те самые абхазы аборигены ассимилированны пришлыми адыгскими племенами которые переняли самоназвание. ТО есть если ваша теория верна о 11 веке то в принципе почему бы не быть верной и грузинской об обратном процессе.
Слава Богу частенько заглядывали в регион ещё с древнегреческих времён путешественники и каких то подобных процессов зафиксированно не было...
Конечно, никаких проблем wink.gif В оригинале я все написал серезно поразмислив, 100 раз перепроверив. Но а вот на форуме... сами понимаете, инерция, что ли??!! Знаете, когда Вы такое написали - я испугался, неужли ТАКУЮ ошыбку допустил и в моей книге. Слава богу, нетsmile.gif
Работа бесспорно хорошая. А то что в ней есть заметная красная черта генеральной линии грузинской историографии касаемо Абхазии, то не ваша вина. И в конце концов это не сильно портит и тем более не умаляет ваш труд
-
Кстати, ВЫ наверно невнимательно прочли мой пост -
И насколько я помню титулатура царей была наоборот ни как не в вашем варианте (первым упоминается насколько я знаю более весомые и значимое. В данном случае именно Абхазия была стержнем а ни как не Картлийское царство).
У меня кокраз на первом месте "абхазы" -
Картлийское царствои Абхазию государство, а его царь наследует часть титула Артануджского царства – «тагавор врац», провозглашаясь теперь «тагавор абхазац ев врац». ... а титул «тагавор абхазац ев врац» ...
Дело в том что для вас в принципе не столь существенно положение этих слов. И я понимаю, не вы первый кто так сделал.
Вот видите в оригинале написанно так как я вас поправил а в русской транскрипции написанно наоборот.
Я говорил о русском варианте.
PS Не воспринимайте пожалуйста как придирку. Я без задних мыслей это говорю.
-
Кстати - день поздравления и я пропустил, а потом как-то неловко было поздравить
Но раз опоздавшие поздравления принимаются - Мои поздравления
Мир и процветание абхазам. И если второе тысячилетие для абхазов началось и продолжился в довольно мрачных тонах, то надеюсь в третем тысячилетии все изменится
-
Извиняюсь за большое опоздание.
Примите мои поздравления, уважаемый Apsya. От всего сердца поздравляю Вас и весь абхазский народ с Праздником Победы!
Молодцы! Разбойников, захватчиков, убийц и насильников надо мочить до конца! (И это касается не только картвелов).
Карс хочу так же и вас поздровлять в будующем с подобным.
Даст Бог и это будет. Вы, армяне, заслуживайте этого!
-
Вот в частности это я хочу узнать. Ясно, что абхазы не с 16-го века "спустились с гор". Адыгов упоминают е 1м веке до Р.Х. на севере и центральной части соверменной Абхазии. И как длего на юг распространялся их ареал?
И обратный процесс: ассимиляция абхазов грузинами. Степень существенности этого процесса зависит от первого вопроса выше. А именно, ясно, что постепенной ассимиляции подверглась царская династия, некоторые абхазске князья... А дальше? Процесс этим ограничился, или же можно сказать что часть современных менгрелов суть ассимилированные абзазы?
Так как этот вопрос сязан с современной политикой, ответы могут быть политически ангажириованными. Поэтому я хочу видеть исторические свидетельства "без купюр".
Сложно сказать насколько далеко распростронялись абхазо адыги. Была одна работа видного грузинского учённого Джанашия если не изменяет память. Он написал интерестую работу на основе топонимики нынешней Мегрелии и Сванетии. И ему принадлежит фраза (говорю по памяти, но смысл передам точно) о том что абхзо адыгские племена бесспорно жили намного южней и однозначно были оттеснены или ассимилированны картвельским элементом.
В скорости Джанашия написал опровержение что он очень ошибался, и топонимические изыски показанные публикие всего лиш его большая фантазия... Это были если не изменяет память 50 года, года третьей волны массового ассимилирования абхзов грузинами. И за эту теория Джанашия мог серёзно пострадать...
Высшая знать была самой первой вы верно заметили которая была переваренна картвелами. Сегодня мало кто знает что термин Самчабло (термин которым грузины стараются упоминать Ю. Осетию) имеет абхзские корни. По грузинской теории это владения князья Мачабалеани, но Мачабели это ни кто иной как потомок тех самых Ачба которые приводили Баграта к власти наряду с Амарщанами (которые после трансформировались в Марушисдзе).
Касаемо мегрелов. У многих мегрелов фамилии оканчиваются на -уа что по мнению лингвистов остаточные явления от влияния абхзов. Этим окоанчанием абхзы обозначают родовой круг или как сейча говорят фамилию. Кстати эту теорию поддерживают и ряд грузинских лингвистов, можно найти фамилии если важно.
Но говорить что мегрелы это ассимилированые абхазы мне кажется не совсем верно...
К примеру если взять Колхидское царство. Это объединение скорей абхзо-адыго-чанов(мегрелов). Вот к примеру мне кажется факт того что ментально они были разные в очень далёкие времена. У меня не сильная память на фамилии но буду говорить фактами, извеняюсь заранее. Короче какой то из греков путешественников зафиксировал странный обряд захоронения у колхов. А именно т.н. воздушное захоронение. И уже после развал Колхидского царства некторые из путешественников фиксируют этот обряд СТРОГО у абхзао адыгов. Хотя в принципе границы (ну тогда этнические) проходили в непосредственной близости. И мы с мегрелами жили рядом достаточто давно. А уж после Колхидского царства и вообще в принципе можно отследить более менее этническую картину в регионе...
Влияние абхзов и мегрелов друг на друга было бесспорно. Какие то механизмы ассимиляционные и от тех и от других бесспорно были. НО каких то тотальных вещей как вы выразились я често говоря не встречал (вариавнты во рвеменаа Царской РОссии и СССР я думаю бреть не будем в расчёт).
-
Lion
Я рад. ИМХО - пора Абхазии вернуть свою истинную историю и оправергать навязанную... советско-грузинскую. В некотором роде перед армянской исторографей тоже поставлена подобная цель (правада, у нас причины разные), но все же... Я Вас понимаюsmile.gif
На самом деле этим абхазы занимались давно. Я не знаю ни одного этнического абхаза историка или археолога который бы в той или иной мере не поднимал вопрос смаоидентификации абхазов и особенно идентификации от грузин. Грузины знали что рано или поздно они войдут в пике с нами по этому вопросу. Именно поэтому в конце 18 века когда абхзы были поставленны на грань вымирания была активно проведенна экспансия картвелов в Абхазию с далеко идущими целями. И если армянское население прмрно в это время переселялось из за геноцида в турции то грузины переселялись с чисто геополитическими целями. Если интерестно приведу пикирование тех лет в прессе и среди проффесуры грузин с русскими.
Другой вопрос кто мог услышать нас. Одного двух проффесовро которые высказывались об абхзском вопросе отлично чем все остальные? Да кому мы нужны были со своими теориями.
Я думаю то что случилось 16 лет назат это кульминация. И если бы мы не сломали систему лет через 50-100 мы стали бы скорей всего аналогом сванов или мегрелов.
С удоволстивем прочел Ваш постsmile.gif Более того, мне хотелось бы, если Вы имеете возможность, чтоб Вы выкладивали более подробную информацию, так-как тема мне очень интересует. Хотелось бы начать с Вами беседу и узнать "абхазскую правду" - ведь грузинскую все мы прекрасно знаем... из совоетско-грузинских субективных источников...
Я с удовольствием буду отвечать на интересующие вас вопросы. Но сразу хочу очертить какие то границы. Lion я не историк не археолог не дингвист. Я вообще очень далёк от каких то наук в этом роде. Я предствитель бизнес структур. Я предприниматель. И те вопросы которые я пишу тут (а тут очень подковынные в истории археологии и лингвистике юзеры) это всего лиш моё хобби. Если обычно люди читают на ночь художественную литературу то я читаю исторические книги по своей РОдине
Так что не ждите от меня фундоментальных выводов и каких то новых теорий
Возможно в чем-то и Вы правы. Одну ричину Вы уже назвали, это безсомненно имеет место - ведь тему я изучал именно по грузинским источникам. Кроме того, имеющейся под рукой книги, монографии... тоже были грузинскиеми. Я все время питался расматреть "за занавес"... и может многое мне не удалось разглядеть sad.gif
Очень странно что вам не попались труды Анчабадзе Басария или Инал-ипа, Папаскири и других абхазских серёзных историков... И писали они дастаточно давно....
Хотя удивлятся не стоит На одного абхазского учённого будет минимум 4-5 грузинских которые просто завалят словоблудием нашу теорию
Вот, например. Впервые слышу это от Вас. А ведь везде написано, что он был грузином и я, по правде говаря, даже и не подазревал, что он может быть абхазом, что, кстати, более логично выглядит в этих условиях...
Ну точно так же было написанно что и Баграт истинный грузин в последней инстанции. Однако вы разглядели в нём корни близкие вашему народу
Я имел ввиду, что Баграта поддержывали абхазские феодали (как своего), как и грузинские "государственники". Кстати, может в тексте это не совсем ясно, но ИМХО, движающими слиами, по важности, были Артануджское царство, абхазы, грузины.
Ну не буду спорить. Тем более в вопросе Артануджанского царства я вообще плыву...
Я имел ввиду, что современники не знали, как назвать это государство, хотя Вы правы в том аспекте, что лично я в источниках часто встречал именно "Абхазское царство". И это важно именно в том аспекте, чтоб показать, что все на самом деле было не так, как питаются показать грузины - типо изначально царство Баграта было чисто грузинским и тд...
Как это не знали.... Знали всё они прекрастно.
Царство называлось как вы сказали Абхазским или Абхазо-Картлийский. Ну ни как не наоборот... Это надо подчёркивать ибо по другому получается что Картли было инициатором объединения, что не есть верно.
Может Вы и правы, хотя хотелось бы поглядеть на титул. Дело в том, что в рамках моей темы, как сами понимаете, мне не важно было первенство абхазов или грузин подчеркнуть. Если уясните сей вопрос, буду очень благадарен...
Ну то что я имел ввиду можно отследить по царице Тамаре и Давиде возобновителе которые использовали первым именно слово Царь Абхазов и далее ... А они жили намного позже чем Баграт. И весомость термина абхаз была сохранена. Конечно титулатуру тамары и давида и того же баграта желательно читать в дословном переводе. А то сегодня уже и Баграт и Тамара стали стрителями какого то фантомного Сакартвело за сотни лет назат
Нет, знаете - уже к началу 11-ого века ведущим все-таки уже был Картли и грузины, а Баграт и его потомки все-таки чувствовали себя царями именно грузин, а не абхазов. Если это не так, хотелось бы увидет обоснованные доводы...
Может я что то упустил, но по моему мы говорили о времени Баграта. Если вы говорили о поздних временах то я неправ.
То есть, посколько Баграт имел под своей властю и Картли, и Абхазию - через Баграта Давид имел под своей властю и Абхазию...
Может быть. Что понимать под словом власть. Этот титул ему был передан из рук абхазов. Добровольно, сами абхазы. Территория не была захваченна картвелами или кем бы то ни было. В отличии от Картли которая однозначно была ПОДЧИНЕННА силой оружия зачастую больше чем дипломатией. И я думаю что он не ВЛАСТВОВАЛ в Абхазии, а правил. И на первых порах влиятельные абхзские фамилии Амарщан (Марушисдзе), Ачба (Мачабели), Чачба (Чхеидзе) упровляли этим царством, как сейчас принято говорить как серые кардиналы.
Интересны момент. Как я знаю в 11-ом веке, извините кончено за некую грубость, абхазы в массовом порядке "стали" грузинами (асимиляция). Если это не так, то прошу вставлять обоснованные контрдоводы...
Нет не так. Я бы хотел взглянуть на источник который утверждает что абхазы в 11 веке массово асимилировались и стали грузинами.
Об этом я уже написал...
-
Я рад Надеюсь указанный материал станет хорошим подспорьем в деле открытия исторической правды...
Я даже уверен в этом
Одна пометка.
Мне кажется вы чересчур принижаете значимость абхазов. То ли это влияние грузинских источников то ли не знаю даже чего
при активной поддержке Давида II Великого, а также части грузинских и абхазских князей
Не знаю как понимать слово поддержки, но мне кажется судя по тем материалам которые я прочёл все же движение исходило из Абхазии и силы приведшие Баграта были абхазские (возлагал регалии именно Маршания (Марушисдзе)). И именно потому что Баграт был прямым родственником бездетного абхазского царя. Как понимать слово поддержка, лоббирование своих интересов? Наверно это вряд ли...
Картлийское царство Абхазию государство
несколько раз встреалось в тексте подобное. Насколько я понимаю и знаю Картли было вассальным (по крайней мере на первых порах). И насколько я помню титулатура царей была наоборот ни как не в вашем варианте (первым упоминается насколько я знаю более весомые и значимое. В данном случае именно Абхазия была стержнем а ни как не Картлийское царство).
одно – по всем атрибутам армянское – в Артанудже, второе – по всем атрибутам грузинское – в Картлии. Причем последнее включало в себя также и территорию Абхазского царства.
Картли когда было под вассалитетом ни как нельзя назвать грузинским царством... по вышесказанной причине. И говорить о том что В КАРТЛИ включено было Абхазское царство, по моему нельзя.
царство Картлии находилось в сфере влияния Давида II Великого, под властью которого оказалась также и территория бывшего Абхазского царства.
НЕ совсем понял эту фразу...
почти полностью огрузиненная, абхазо-цанарская этносовокупность.
весьма спорная фраза. По крайней мере в пределах Абхазского царства (без приобритений типа Картли Кахети и т.д.) огрузиненного абхзского элемента не наблюдается. Если говорить о Абхазо Картлийском царстве то там преобладания абхазов и не было. Особенно если смотреть на позднее царстве уже с нновыми приобритениями восточнее нынешней Абхазии...
Да и вообще по моему очень сложно в то время вычислить на 100% этно принадлежность.
-
Apsya , с небольшим опозданием и с поздравлениями , я постараюсь объяснить , что имел ввиду ...
Территорию прилегающую к Абхазии с Севера , часть Краснодарского края , Сочи ...
Я имею ввиду именно новейшую историю , т.е. последние 200 лет и присоединение к России территории , но по-разному присоединённые территории - и "добровольно" и силой завоевания и изгнания абхазов ...
Т.е. фактически , территорию дробили столько раз , что путаница появилась и сейчас , мало кто хочет даже подумать о северных тарриториях , не входящих в состав ни Абхазии и ни Адыгеи ... "Мозаика" разрушена и не имеет своего логического устройства . Я лишь об этом хотел написать и ничего более ...
Короче говоря , экспансия в наш регион русских и турок , была возможна лишь после разделения уже установившихся границ (более или менее установившихся) , с помощью раздробления народов (каждого в отдельности и всех вместе) и установления своих "координат" отсчёта времени и территориального деления ...
Спасибо за поздровления!
Теперь понял вашу мысль. А то я ненароком уловил какие то нотки грузинской риторики в словах превнесённый конфликт и северные территории Абхазии. Хорошо что ошибся
А что касается теория разделения, то она наврено вечна. Абхазо адыгов после разгрома в классическом виде разелили а кого не разделили того выселили, а кого не выселили того шлёпнули во время кавказской войны....
Ничего нового ни турки ни русские не придумал. Мы смотрим вперёд, стараемся изменить что то сегодня что бы было лучше завтра. И делаем выводы из прошлого
-
Уважаемый Apsya, про 16ый век, да... и мне знакома грузинская манера отношения к "инородцам"...
Согласен, что Абхазское царство не был ни "собиранием Сакартвело" с одной стороны, ни "только Абхазским" царством - с другой. Чем что оно было похоже на китайскую империю после очередного покорения монголами. То же можно сказать о более раннем Артануджском царстве. В первое бремя его существование в него внодило больше армянских земель (включае северный берег Вана!) чем грузинских (а цари называлиь Ашот, Смбат, Гурген). Но со временем оно "сдвинулось" в сторону Грузии.
А Собираием Сакартвело Артануджское царство и Абхазское царство стели на фоне других событий. Правильнее было бы назвать весь процесс Собиранимем Багратидов в Армении, Колхиде, Абхазии, Иверии! Арабы уничтожили несколько крупных княжеских домов на юге Армении (в частности Мамиконянов). Это сделало Багратуни лидерами Армении, они получили много земель других князей, и полсе падения власти Халифата именно им был просвоен титул "Шахыншахов Армении и Гюрджистана". Их грузинская ветвь не без помощи армянской укрепилась на севере.
Эти Багратиды вообще удивительными людьми были. Носители идеи Государственности в Армении и на Кавказе. Нам еще сколько раз под обстрел "Града" надо попасть, чтобы дорости до их уровня...
***
Кстати, по вопросу выше. Я ищу достоверные свидетельства о примерной этнической границе между адыгами и картвелами в вашем регионе. Я рад, что Вы не назвали Кутаиси исконно абхазским городом.
Так как 10-13-15ые века уже то время, когда писменность уже была достаточно распорстранена на Кавказе должны где-то быть свидетельства о том, где какой язык или этнос был распространен.
мне не попадались никогда источники где даже примерно был бы расклад по этно признаку
Так что помочь не смогу
-
-
-
Apsya, нет, не в 16 веке. У Страбона есть свидетельства об Абхазах в центальной и северной части современной Абхазии.
Но вот что меня интересует. Какие есть свидетельства об этнических абхазах южнее этой линии? Особенно - южнее Ингури. Составляли ли абхазы основное население, например, Кутаиси и окрестностей?
Уважаемый Javakhk это шутка с моей стороны насчёт 16 века. Я ведь назвал мудаческой теорию Ингорокова.
Первое упоминание об абхазах у Плиния в I веке нашей эры (он упоминает апсилов, сегодня абхазы сами себя называют апсуа).
Касаемо вопроса.
Скорей всего большинством в те времена когда появился Кутаиси абхазы уже не были. Они или ассим или были оттеснены когда этот город стал городом.
У грузинского историка Джанашия есть труды объясняющие абхаз топонимику некоторых мест нынешней Мегрелии и Сванетии. Он не сомневался в том что на тех местах проживали абхазо-адыги. Однако этот труд был написан в 50 года еслине изменяте память и его в следующей же статье возможно заставили отказатся от этих мыслей. Вот тока топомнимика то не исчезла
Кстати само название Кутаис некторые лингвисти связывают с абхаз словом "посёлок", "поселение", "село" по абх звучит - Кутыщ.
Абхазы ни когда не были доминантой в количественном плане судя по всему Абхазо-Картлийского царства. Они были стержнем на первом этапе, и именно они начали объединять зачастую силой картвельские земли. И уж точно не строили Сакартвело...
Просто количество поглотило, и оттеснило от руля, это закон жизни.
-
Apsya, нет, не в 16 веке. У Страбона есть свидетельства об Абхазах в центальной и северной части современной Абхазии.
Но вот что меня интересует. Какие есть свидетельства об этнических абхазах южнее этой линии? Особенно - южнее Ингури. Составляли ли абхазы основное население, например, Кутаиси и окрестностей?
Уважаемый Javakhk это шутка с моей стороны насчёт 16 века. Я ведь назвал мудаческой теорию Ингорокова.
Первое упоминание об абхазах у Плиния в I веке нашей эры (он упоминает апсилов, сегодня абхазы сами себя называют апсуа).
Касаемо вопроса.
Скорей всего большинством в те времена когда появился Кутаиси абхазы уже не были. Они или ассим или были оттеснены когда этот город стал городом.
У грузинского историка Джанашия есть труды объясняющие абхаз топонимику некоторых мест нынешней Мегрелии и Сванетии. Он не сомневался в том что на тех местах проживали абхазо-адыги. Однако этот труд был написан в 50 года еслине изменяте память и его в следующей же статье возможно заставили отказатся от этих мыслей. Вот тока топомнимика то не исчезла
Кстати само название Кутаис некторые лингвисти связывают с абхаз словом "посёлок", "поселение", "село" по абх звучит - Кутыщ.
Абхазы ни когда не были доминантой в количественном плане судя по всему Абхазо-Картлийского царства. Они были стержнем на первом этапе, и именно они начали объединять зачастую силой картвельские земли. И уж точно не строили Сакартвело...
Просто количество поглотило, и оттеснило от руля, это закон жизни.
-
-
И что самое интересное... Когда-то Абхазское царство было не то что сильной страной, но и частенко питалась оспаривать всекавказское лидерство у царства Анийских Багратуни (10-ых век). Тогда же не было еще царство Картли и в лучшем случае можно говарить о наместниках этих территории, полностю подчиненные Артануджскому царство, который же был вассалом Анийских Багратуни.
Но по злому иронию судбы уже к концу века независимости Абхазского царства, в многом и мощи абхазского народа приходит резкий конец, в том случае, как на арену выходит царство Картли...
В свете всего этого напрашывается вопрос - насколько прежде всего с моралйной стороны обоснованы претензии Грузии к Абхазии, если Абхазское царство существовало... ранше царство Картли??!!
Lion на самом деле проблема ещё глубже...
Объёдинение "грузинских" земель начал Баграт III у которого мать абхазка (Гурандухт), а отец армянин (Гурген). Мало того передавал ему титул влиятельнейшая личность в Абхазском царстве, по грузинской транскрипции Марушисдзе. Это ни кто иные как влиятельный род абхазов - Маршания (по абх. Амарщан). Титул был передан Баграту так как у царя абхазов, крякнувшего на тот момент, не оказалось сыновей, и передали трон сыну его сестры - Гурандухт. То есть Баграт просто перехватил то что было уже достигнуто - Абхазское царство в преждних границах. И благодоря грамотной политике расширил его до нынешних маштабов. Кстати на первых порах руками абхазов же (к примеру разгром войск непокорившегося Кавтара Тбели и т.д.). Далее произошло то что и должно было произойти. Абхазы физически не смогли удержать власть, которая с годами размылась (я имею ввиду их влияние) так как картвелов просто напросто колчественно больше в разы. Они ассим и растовор в груз этносе.
То есть на самом деле грузины будут до последнего бится и не призновать абхзское состовляющее в формировании Грузии. Хотя тот же Маршания который передовал права на Абхазское царства наврено здорово удивился бы сегодняшним разглагольствованиям грузинских историков о Сакартвело. Меньше всего судя по всему они тогда думали о каком то Сакартвело
Именно поэтому им надо нас дистанцировать от Абхазии хотя бы на бумаге. Именно поэтому появлисиь всякие мудаческие работы псевдо учённых типа Ингорокова (пятидесятые года) о том что абхзы племя спустившееся с гор не ранее 16 века...
Или другая полит линия сделать нас грузинами примерно в 20-30 года. массовая ассимиляция абхзов и объявления абхазов разновидностью грузинского этноса
Нас надо убрать, задвинуть, удалить что бы логическая грузинская цепочка жила и здравствовала
-
-
Сегодня в Абхазии отмечают день Победы.
Важнейший праздник для нас. Который мы заслужили неимоверными усилиями. Погибни ещё пара тысяч взрослого населения наверно мой народ перешагнул бы черту не возврата.
Эта победа добыта и руками армянского населения Абхазии, и тех добровольцев армян приехавших помочь нам.
Мы ни кого не забыли!
-
Абхазская православная церковь заявила о своем официальном отделении от Грузинской православной церкви
Грузино-осетинский конфликт, переросший в противостояние Грузии и России в августе 2008 года, привел к тому, что православное духовенство Грузии, Абхазии и Южной Осетии стало на сторону властей своих республик.
"После окончания грузино-абхазской войны мы неоднократно заявляли о себе и обращались во все высшие православные инстанции, но все они молчали, поскольку не хотели портить отношения с грузинской епархией", - сказал и. о. управляющего Сухумо-Абхазской епархии иерей Виссарион (Аплиа).
По словам иерея, 15 сентября в Сухумском кафедральном соборе состоялось собрание всех церковных служителей епархии, на котором было принято это решение. "Поскольку Сухумо-Абхазская епархия подчинялась с 1943 года грузинскому католикосату и территория Абхазии была насильственно приобщена к Грузинской церкви, сегодня же мы можем заявить о своей самостоятельности", - сказал он.
Иерей Виссарион сообщил, что будет восстановлена Абхазская поместная церковь с двумя епархиями - Пицундской и Сухумской. В Пицунде раньше находился главный кафедральный собор. "Мы намерены также обратиться к Московскому патриархату, к главе Русской православной церкви за помощью".
В Грузии сообщение о самостоятельности Абхазской церкви воспринято негативно.
Кавказский узел
Уже 16 лет независима наша церковь от Грузинской. Это лишь продолжение истории.
Начались проблемы когда Илия второй ездил по Абхазии по моему году в 89 на Псоу испивал чаши окроплял грузинские границы. После этого решил заехать в Лыхны видимо тоже окропить, но почему то ехал с багажником оружия у его охраны. Воевать туда они ехали что ли.... Короче была потасовка с абхазами лыхненскими которые потолками и его охрану и его самого подальше от Лыхненского храма (лыхненский храм это резиденция бывшая царей Абхазии, является главнейшим и историческим и христианским местом Абхазии, мало того находится практически в центре-сердце Абхазии).
И во время войны грузинские святые лица поведи себя ммм... не по библии. Язык их враг их...
Вот очень интересная статья на эту тему.
Грузинская церковь. Павл, становящийся Савлом
-
Конечно понимаю. Сам живу далеко не в Армении.
Про выгоду вот что скажу.
Давайте посмотрим что приобрел Грузия и что она потеряла.
Грузины отвернулись всех христианских стран в регионе в угоду мусульманской нефти. При этом грузины забили свою историю, нынешние грузины думают, что они умнее своих прадедов, которые искали спасение Грузии в христианских странах, в той же России, в Армении....
Честно говоря не совсем понимаю к чему приведет эта "выгода по грузинский". Неужели Грузины еще не усвоили тяжелый урок Армении, тогда, когда Армения сама поверила западу?
Что она в замен получила? Армения тогда получила тоже самое, что и Грузия год назад, те. СЛОВА!
Ну, может еще пару винтовок + вагон муки. Все.
А где целостность Грузии? Что потеряла Грузия при этом "выгоде"?
А нам такая политика Грузии даже полезна
-
Ты что ,напротив,никогда не считал адыгов и абхазов тюрками. Даже паралелей никаких не хочу проводить. Просто читал где то ,что возможно в адыгах есть часть потомков киммерийцев.
Не исключено. После разгрома кимерийцев они есть предположение слились с сарамтами, а сарматы как я уже говорил имели связь тесные с адыгами. Но это скорей теория кимерийская языковая группа не идиентична нашей. Хотя не исключено полное ассимилирование с потерей языка. Сложно сказать как было. В любом случае я не читал ни одной статьи или книги тем более где бы этот вопрос рассматривался подробно Везде всё вскользь как то
-
Мне мой брат рассказывал когда он был во Франции сидел в кафе а на соседнем столике сидела чернокожая девушка с голубыми глазами. Брат говорил что он пялился на нее чернокожая девушка с голубыми глазами завораживает, и представьте его шок когда она подошла к нему и сказала Барев Айес?
Среди абхазов были чернокожие. Это остатки былого византийского влияния. Парень рассказывал как он в москве увидел двух чернокожих разговаривающих по абхазски. Он в моменте подумал что ему уже пора в психушку.
Абхазия
in History
Posted
http://www.yerkramas.org/news/armjane_i_ab...009-12-09-13200
Армяне и Абхазия: заметки политолога