mhargrdzeli

Кстати вот линк на весь доклад: http://www.hrono.ru/libris/stalin/5-2.html Я вот ещё слышал сплетню, что Сталин после распада Кавказской федерации, включил в состав Грузии и часть нынешней С. Осетии, а осетинам отдал часть пригородного района Ингушетии. Но мне не хочется верить даже в возможность такого вероломства Сталина,это уже чересчур даже для такого одиозного армянофоба как он. А вот что пишет вышеприведённый Э.Андерсон Существуют различные мнения о причинах подобного территориального передела, которые хотеось бы оставить за рамками настоящего эссе. В данном контексте не представляется важным, было-ли это сделано в связи с отношением к Грузии как к «побежденной стране» или же в силу весьма сомнительного «идеализма» грузинских большвиков, контрастирующего с несомненным прагматизмом их тюркских и армянских коллег. Безусловно важным представляется лишь то, что к началу борьбы Грузии за государственную самостоятельность в конце 80х гг. ХХ века Грузинская ССР занимала значительно меньшую территорию, чем Грузинская Демократическая Ресублика перед ее захватом Советской Россией и Турцией. Расчленение Грузии продолжилось на заре обретения ею независимости (отторжение Абхазии, Юго-Осетии/Самачобло, провокации в других районах с негрузинским и смешанным населением), но этот период уже выходит за рамки данного Эссе. Впрочем автор и не претендует на серьёзное исследования, что следует и из глубины исследуемого вопроса. Которое Э.Андерсон и характеризует как ЭССЭ.

Да Гела, ты прав, именно в 1921 году большевички вторглись в Грузию через Армению и Азербайджан, и Грузия пала последней. И при всей моей ненависти к большевикам и коммунистам, а также к лживому Джугашвили-Сталину, позволю себе привести один из отрывков его речи на 12 съезде РКП(б) по интересующему тебя вопросу: ""Можно сказать смело, что взаимоотношения между пролетариатом бывшей державной нации и трудящимися всех остальных национальностей представляют три четверти всего национального вопроса. Но одну четверть этого вопроса надо оставить на долю взаимных отношений между самими ранее угнетёнными национальностями. И вот в этой обстановке взаимного недоверия, если бы Советская власть не сумела в Закавказье поставить орган национального мира, могущий урегулировать трения и конфликты, мы вернулись бы к эпохе царизма или эпохе дашнаков, муссаватистов, меньшевиков, когда люди жгли и резали друг друга. Вот почему ЦК трижды подтверждал необходимость сохранения Закавказской федерации, как органа национального мира. У нас была и остаётся одна группа грузин-коммунистов, которая не возражает против того, чтобы Грузия объединилась с Союзом Республик, но возражает против того, чтобы это объединение прошло через Закавказскую федерацию. Им, видите ли, хочется поближе к Союзу, дескать, не нужно этого средостения между нами, грузинами, и Союзом Республик в виде Закавказской федерации, но нужно, дескать, федерации. Это, будто бы, звучит очень революционно. Но тут есть другой умысел. Во-первых, эти заявления говорят о том, что в области национального вопроса в Грузии отношение к русским имеет второстепенное значение, ибо эти товарищи-уклонисты (их так называют) ничего не имеют против того, чтобы Грузия прямо объединилась с Союзом, т. е. не боятся великорусского шовинизма, считая, что он так или иначе подрублен, либо не имеет решающего значения. Они, очевидно, больше боятся федерации Закавказья. Почему? Почему три главных народа, живущие в Закавказье, дравшиеся между собой столько времени, резавшие друг друга, воевавшие друг с другом,- почему эти народы теперь, когда, наконец, Советская власть установила узы братского союза между ними в виде федерации, когда эта федерация дала положительные плоды, почему теперь эти узы федерации должны рвать? В чём дело, товарищи? Дело в том, что узы федерации Закавказья лишают Грузию той доли привилегированного положения, которое она могла бы занять по своему географическому положению. Судите сами. Грузия имеет свой порт - Батум, откуда притекают товары с Запада, Грузия имеет такой железнодорожный узел, как Тифлис, которого не минуют армяне, не минует Азербайджан, получающий свои товары из Батума. Если бы Грузия была отдельной республикой, если бы она не входила в Закавказскую федерацию, она могла бы некоторый маленький ультиматум поставить и Армении, которая без Тифлиса не может обойтись, и Азербайджану, который без Батума не может обойтись. Тут были бы некоторые выгоды для Грузии. Это не случайность, что всем известный дикий декрет о пограничных кордонах был выработан именно в Грузии. Теперь эту вину взваливают на Серебрякова. Допустим. Но ведь родился-то он, этот декрет, в Грузии, а не в Азербайджане или в Армении. Затем, тут есть ещё и другая причина. Тифлис - столица Грузии, но в нём грузин не более 30%, армян не менее 35%, затем идут все остальные национальности. Вот вам и столица Грузии. Ежели бы Грузия представляла из себя отдельную республику, то тут можно было бы сделать некоторое перемещение населения,- например, армянского из Тифлиса. Был же в Грузии принят известный декрет о "регулировании" населения в Тифлисе, о котором тов. Махарадзе заявил, что он не был направлен против армян. Имелось в виду некоторое перемещение населения произвести так, чтобы армян из года в год оказывалось меньше в Тифлисе, чем грузин, и, таким образом, превратить Тифлис в настоящую грузинскую столицу. Я допускаю, что декрет о выселении они сняли. Но у них в руках имеется масса возможностей, масса таких гибких форм,- например, "разгрузка",- при помощи которых можно было бы, . соблюдая видимость интернационализма, устроить дело так, что армян в Тифлисе оказалось бы меньше. Вот эти выгоды в географическом отношении, которые грузинские уклонисты терять не хотят, и невыгодное положение грузин в самом Тифлисе, где грузив меньше, чем армян, и заставляют наших уклонистов бороться против федерации. Меньшевики просто выселяли из Тифлиса армян и татар. Теперь же, при Советской власти, выселять нельзя, и поэтому надо выделиться из федерации, и тогда будут юридические возможности, чтобы самостоятельно произвести некоторые такие операции, которые приведут к тому, что выгодное положение грузин будет использовано полностью против Азербайджана и Армении. И в результате всего этого создалось бы привилегированное положение грузин внутри Закавказья. В этом вся опасность. Можем ли мы, игнорируя интересы национального мира в Закавказье, можем ли мы создать такие условия, при которых грузины находились бы в привилегированном положении в отношении Армянской и Азербайджанской республик? Нет. Мы этого допустить не можем. Есть старая специальная система управления нациями, когда буржуазная власть приближает к себе некоторые национальности, даёт им привилегии, а остальные нации принижает, не желая возиться с ними, Таким образом, приближая одну национальность, она давит через неё на остальные. Так управляли, например, в Австрии. Всем памятно заявление австрийского министра Бейста, когда он позвал венгерского министра и сказал: "ты управляй своими ордами, а я со своими справлюсь". То есть, ты, мол, жми и дави свои национальности в Венгрии, а я буду давить свои в Австрии. Ты и я - привилегированные нации, а остальных дави. То же самое было с поляками внутри самой Австрии. Австрийцы приблизили к себе поляков, давали им привилегии, чтобы поляки помогли укрепить австрийцам свои позиции в Польше, и за это давали полякам возможность душить Галицию. Это особая, чисто австрийская система - выделить некоторые национальности и давать им привилегии, чтобы затем справиться с остальными. С точки зрения бюрократии - это "экономный" образ управления, потому что приходится возиться с одной национальностью, но с точки зрения политической - это верная смерть государства, ибо нарушать принципы равенства национальностей и допускать какие-нибудь привилегии одной национальности - это значит обречь свою национальную политику на смерть. Точно так же управляет теперь Англия Индией. Чтобы с точки зрения бюрократии полегче справиться с национальностями и племенами Индии, Англия поделила Индию на Британскую Индию (240 000 000 населения) и Туземную Индию (72 000 000). На каком основании? А на том, что Англия хотела одну группу наций выделить и дать ей привилегии, чтобы тем удобнее управлять остальными национальностями. В самой Индии имеется несколько сот национальностей, и Англия решила: чем мне возиться с этими национальностями, лучше выделить несколько наций, дать им некоторые привилегии и через них управлять другими, ибо, во-первых, недовольство остальных наций будет направляться в таком случае против этих привилегированных наций, а не против Англии, а, во-вторых, дешевле обойдётся "возня" с двумя-тремя нациями. Это тоже система управления, английская. К чему она ведёт? К "удешевлению" аппарата,- это верно. Но, товарищи, если отвлечься от бюрократических удобств, то тут заложена верная смерть английскому господству в Индии, тут, в этой системе, неминуемая смерть, как дважды два-четыре, смерть английского управления и английского владычества. На этот опасный путь нас толкают наши товарищи, грузины-уклонисты, поскольку они борются против федерации, нарушая все законы партии, поскольку они хотят выделиться из федерации, чтобы сохранить выгодное положение. Они толкают нас на путь предоставления им некоторых привилегий за счёт Армянской и Азербайджанской республик. На этот путь мы не можем встать, ибо это верная смерть всей нашей политике и Советской власти на Кавказе. Не случайность, что эту опасность учуяли наши товарищи в Грузии. Этот грузинский шовинизм, перешедший в наступление, направленное против армян и азербайджанцев, взбудоражил компартию Грузии. Вполне понятно, что компартия Грузии, имевшая со времени её легального существования два съезда, каждый раз единодушно отвергала позицию товарищей-уклонистов, ибо без Закавказской федерации в нынешних условиях мира на Кавказе сохранить нельзя, равенства установить нельзя. Нельзя допустить, чтобы одна нация была привилегированнее, чем другая. Это почуяли наши товарищи. Вот почему за два года борьбы группа Мдивани представляет собой маленькую кучку, то и дело вышибаемую партией в самой Грузии. Не случайно также, что тов. Ленин так торопился и так напирал на то, чтобы федерация была введена немедленно. Не случайно и то, что трижды наш ЦК подтверждал необходимость федерации в Закавказье, имеющей свой ЦИК и свою исполнительную власть, решения которой обязательны для республик. Не случайно то, что обе комиссии - и тов. Дзержинского, и Каменева с Куйбышевым,- приехав в Москву, сказали, что без федерации обойтись нельзя. ""

То есть 95% абхазов - мухаджиры проживающие в Аджарии. Спасибо.

Гела, а ты о таком историке как Гамкрелидзе слышал ? И ещё вопрос : как Цалки переводиться на русский ?

Весь ход этих событий был ожидаем и логичен. Цель у них запереть и изолировать армянский анклав в понятных целях. И деньги в этом играют третьестепенную роль. Базы российской уже нет,никто не мешает, в общем всё логично.

Ну положим, осетины - ребята не из робких, и смогут постоять за себя и без России. Но вот что настораживает, сотни лет осетины помогали грузинам в борьбе с внешними врагами, и что получили в ответ ? Я не берусь утверждать о принадлежности земель Ю.Осетии тому или другому народу, но - неужели нельзя было решить вопрос автономии в пользу осетин в начале постсоветского периода ? Оставим вопрос конфедеративных отношений между Грузией с одной стороны, и Абхазией и Ю.Осетией с другой. Да никогда осетины не смирятся с военным поражением, драться будут до конца. Никогда их не предаст и С.Осетия-Алания. Воевать они будут до последнего живого осетина.О чём же думает правительство Грузии? Расчитывает что там будут воевать и гибнуть американцы ? Или азербайджанцы из Марнеули и Гардабани ? Там гибнуть будут грузинские парни, те самые наши ребята,чьи деды и прадеды воевали рука об руку,спина к спине с арабами и турками.

А сколько абхазцев проживает в Грузии ?

Apsya , А мне просто больно от такой ненависти между нашими народами. Больно за то что наша интеллигенция безмолвна, что съезды арменоведов проходят не в Армении, и даже не в Тбилиси, а в Одессе и на nukri.org . А грузинские абхазоведы и осетиноведы вообще нигде не собираются ( возможно я что - то упустил, и меня поправят ). И вообще, что за слово арменовед ? Арменовед , грузиновед... Кого ведём ? Куда ведём ? Есть арменологи, а кто такие арменоведы ?

Апсуа, вот один из сценариев: ""КАКОЙ ТЫ ПОСЛЕ ЭТОГО ДРУГ? Россия сдает Южную Осетию Юрий Симонян Миссия министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова в Любляне вряд ли была приятной. Фото Артема Житенева (НГ-фото) " В череде привычных дипломатических конфликтов осталась незамеченной поддержка Москвой грузинского плана по Южной Осетии. Во вторник на 13-м саммите министров иностранных дел стран ОБСЕ этот план поддержали все делегаты, включая – вопреки ожиданиям – Сергея Лаврова. В Тбилиси уже празднуют дипломатическую победу, делегация Южной Осетии экстренно выехала в Россию для консультаций. По мнению экспертов, реализация плана может привести к бегству населения из Южной Осетии в Северную и еще больше ослабит позиции России на Кавказе. А после открытия американских военных баз в Румынии (см. Интервенция) – и во всем Каспийско-Причерноморском регионе. Министр иностранных дел РФ заявил, что к поддержке плана российская сторона пришла путем прямых переговоров с грузинской делегацией. Неурегулированным остался только вопрос о выводе российских миротворцев из зоны конфликта. Но это не может скрыть того факта, что Москва, по сути, отказалась от полноценной поддержки Цхинвали. Встреча министра иностранных дел Грузии Гелы Бежуашвили с российским коллегой продолжалась дольше запланированного. О чем беседовали руководители внешнеполитических ведомств двух стран, какие аргументы привел Бежуашвили – неизвестно. Посол по чрезвычайным поручения МИД РФ Лев Миронов в своем комментарии ограничился фразой о том, что поддержка плана урегулирования стала следствием сближения позиций: «До этого нам предлагалось другое». В чем именно заключается «уточнение и сближение» позиций, Миронов говорить не стал. Сам трехэтапный план мирного урегулирования грузино-южноосетинского конфликта (так называемый план Саакашвили) заключается в демилитаризации региона, финансировании экономики региона Евросоюзом и, наконец, в определении политического статуса Южной Осетии. Автономия Южной Осетии была упразднена в начале 90-х годов, что, собственно, и вызвало военное противостояние. Теперь Тбилиси предлагает Цхинвали самые широкие автономные права в составе единого грузинского государства: представительство автономии в центральных ветвях власти, два государственных языка (осетинский и грузинский) на территории автономии, создание свободной экономической зоны и т.д. Впрочем, власти самопровозглашенной республики до сих пор предложениями Тбилиси не прельстились, предпочитая полублокадный режим. В Любляне Россия отказалась зафиксировать в документе пункт об окончательном выводе российских войск из Грузии. В этой связи глава МИД Грузии Гела Бежуашвили предложил не драматизировать ситуацию. «Главное – процесс вывода баз находится в необратимом режиме, что еще раз было подтверждено министром иностранных дел России», – заявил грузинский министр телекомпании «Рустави-2». По мнению эксперта Института политического и военного анализа Сергея Маркедонова, фактическое согласие России с поддержанным на саммите ОБСЕ планом Тбилиси де-факто означает, что Москва сдала режим Кокойты. «Россия не имеет никакой стратегии на кавказском направлении. Отсюда во взаимоотношениях с Грузией – сплошные поражения. А режим Саакашвили показывает свою последовательность. Эти ребята знают, чего хотят. Они выигрывают все компании – начиная от Аджарии и заканчивая ситуацией с выводом баз», – считает эксперт. Реализация грузинского плана, по словам Маркедонова, означает исход значительной части населения Южной Осетии в Северную и, как следствие, обострение осетино-ингушской проблемы. «В Северной Осетии этим людям почти негде будет жить, кроме Пригородного района, где уже были столкновения», – напомнил Сергей Маркедонов. Тбилиси"" http://www.ng.ru/cis/2005-12-08/1_osetia.html

Спасибо Sench ! И я рад быть здесь в трудную минуту для наших братских, в прошлом, стран. И очень я надеюсь, что здравомыслие возьмёт верх над слепыми обидами. Хотелось бы Gela надеятся на то что это всё деза. Дай то Бог. В отношении же Марнеули,- да там скоро не то что армян, там и грузин не останется. Меня удивляет близорукость грузинских политиков. Цепляясь за Джавахк и притесняя армян, отдали азербайджанцам почти все районы восточной Грузии. И кстати эти районы лежат не за 400 км от Тбилиси, а примыкают к нему. Я не сомневаюсь что азербайджанский удар в спину Грузии - вопрос времени.

А в этих летописях не упоминается, что Багратиони - евреи ? Что скажешь по этому вопросу ? Дурачком, ты сказал ? Да уж куда мне до твоих высот арменоведа. В каком другом месте ? На армяновредческом nukri.org, где ты подвизаешься в армяновредительстве ? Не боишься , что свой кусок хлеба потеряешь ? Кстоти, Симон, ты ещё какими-нибудь источниками пользуешься кроме Месхия и Джавахишвили ?

Гела,я не об официально - подвешенном документе говорю. К любой конвенции по безопасности прилагаются секретные дополнительные протоколы, которые как правило не озвучивают. В том числе и для собственных граждан.Думаю,что очень скоро мы узнаем и о секретной её части. Кстати, происходящие в Джавахке процессы, являются косвенным тому подтверждением. Гела, неужели там живут только армяне-бездельники и патологические грузинофобы ? Ну ладно, у армян-джавахкцев есть повод для беспокойства - тяжело живут,а тут ещё и турков подселить хотят в понятных целях. Чем закончится ? Очередной резнёй . Ну сколько раз ещё можно вытерпеть это ? Вот в Марнеули, сколько жило армян ? А сколько осталось ? А кто сейчас там живёт ?

Скорее всего всё и будет развиваться по этому сценарию,а крайними как зачастую бывает окажутся джавахцы,если власти Армении продолжат свои игры с Грузией в "политкорретность" Только мы из Джаваха по любому сценарию не уйдём,а если и придётся, пусть выносят вперёд ногами, если сил и мозгов у них хватит.

Пачаму ставил Азербайджан после Турциа ? Азербайджан нефт ест ? Ест. Турция нефт ест ? Нет. Азербайджан уже по нефт победил. Став на первый мест.

Ну зачем же так ? Занят человек, у него очередной съезд : "Скандал на грузинском симпозиуме арменологов в Одессе Симон ?????????? Posts: 768 Posted: 11 Авг, 2005 г. - 14:17 PM В рамках программы международного сотрудничества, укрепления и налаживания связей, повышения общего уровня информированности, обмена мнениями, подготовки выводов и предложений и решения насущных проблем и др., - С 5 августа 2005 года в г. Одессе (южная столица Украины) проходит, - Первый международный симпозиум грузинских арменологов. В его работе, принимают участие различные известные люди, в частности форумчанин raining_again прибывший из Петербурга, известный под именем Дато Бокучава, и др. участники. На симпозиуме обсуждались различные злободневные вопросы, как касающейся основной темы симпозиума, так и нет, в частности: - история, культура, архитектура, политика, этнография, демография, конфликты и многие другие вопросы. Но как говорится, не обошлось без скандалов! Подробности поведает, непосредственно его участник Дато Бокучава. Также, программа симпозиума предусматривает различные по направленности культурно-развлекательные и познавательные мероприятия: море, прогулки по городу, памятники архитектуры, девушки и др. г. Одессы. В ходе симпозиума, его участники подготовили ряд выводов и предложений направленных: - „на покращення ситуації що склалася стосовно вказаних питань”. О чем будет сообщено позже, по окончании работы международного симпозиума и подготовке окончательных выводов и предложений. В целом хотелось предварительно заметить, что проведение Первого международного симпозиума в г. Одессе, позволило уже укрепить связи между представителями г. Одессы и др. городами Мира, в частности, - Петербурга, Москвы и др., что говорит о разрастании и укреплении деятельности участников. С уважением, участники Симпозиума Дато Бокучава (raining_again) и Симон Гордезиани (Симон)." Извини Симон, что за турка тебя принял. А ты оказывается арменолог, да да я помню твои арменологические нападки на : http://www.nukri.org/modules.php?op=modloa...c&topic=3559&31 Что ж вы так далеко от Армении собрались ? Вон Азербайджан бы с удовольствием вас - арменологов бы принял. И тех кто из- Грузии, и других - из Азербайджана. Ну вот и открылся ларчик, я же говорил тебе: работаешь на спецструктуры -,кстати, а бабок много платят за арменологию ?

Уважаемый Гела, и я бы кинулся со своей стороны. Дать точные сведения и ссылки пока не готов, постараюсь в ближайшее время это сделать.Но есть следующие сведения: " Недавно Парламент Грузии принял Концепцию Национальной Безопасности. В ней Турция и Азербайджан признаны дружественными государствами. Россия - нейтральным государством. А единственным враждебным государством признана Армения." Я бы очень хотел что бы эти сведения оказались очередной дезой. По-моему нам всем и без того проблем хватает. А с друзьями и родственниками как быть ? Опять нас толкают в очередную "Абхазию" и "Осетию".

Не знаю провокатор ли, нет ли Раздан Мадоян, за деньги болтнул или просто по глупости, но морду разбить ему за это стоит. И за Арцах, и за Джавахк. Правительство молчит, чиновникам от церкви то ж не интересно,ну какие там деньги - нищета. А люди живут гордые. И если бы не их потрясающая выдержка и любовь к труду, то там и 10.000 жителей не осталось бы. Цалкинские греки вон мучались,мучались и всё же добили их власти, практически все переехали в Грецию. И всё же нельзя допустить развитие Арцахского сценария в Джавахке. Надо вопрос поднимать на всех уровнях, и необходимо сделать всё для того что б избежать войны между армянами и грузинами. С нас хватит и той, что была между нами в 1918 году. Кроме того, вхождения Джавахка в состав Грузии, неправильно используется Арменией, глупо используется. А дивиденты для Армении огромны, тем более что нефтепровод построен, и Грузия уже сама может поддавливать и Азербайджан, и Турцию - которые в своё время глупо подсели на этот проект.

Приколисты, лучший анекдот из последних мною слышанных

А ведь прав чингизхам, прав армяне, и паралелли есть. За время варварских набегов чингизхама, монгольский язык монголоидов вобрал в себя массу лингвистических параллелей в виде наложниц из вырезанных племён и народов. Кстати, если б у этого потомка чингизхама был бы ник ататюрк, энвер и талаатпаша и т.д., то и в этом случае никто не дал бы ему жБаном по башке ?

Что ещё за азыхантроп такой ?

упокой господи их души

Apsya, Сколько в Абхазии проживает грузин на данный момент ?

Правильно говоришь, как им понять ? Они ж АРМЯНЕ , это даже мы , в Грузии понять не можем. А у вас в Азербайджане понимают, что такое бакинская дружба. Короче схема известная и простая, сначала живут армяне,живут,строятся,работают,золотишко копят,ну а бакинцы-интернационалисты ждут. Ждут долго терпеливо,до тех пор пока товар созреетю. К соседям ходят,кофе пьют,смотрят кокой сервиз - мервиз новый появился. И вот, приходит момент когда армяне созрели к грабежу. Но так просто грабить некрасиво, нужен повод. Можно директора армянской школы объявить армянским националистом, а школу закрыть, или запретить армянский язык изучать.Армяне естественно возмутятся, и вот вам повод для "дружбы" с армянами - а за ним грабежи и резня.Славная бакинская дружба.

Ну в мире это сильно сказано, а вот на Кавказе возможно и потеряем многое, если наши остолопы от политики и дальше будут заигрывать с Турцией и Азербайджаном , а Россию с Арменией возводить в статус врагов.