[Украинцы - искусственная национальность?]

Вспомним историю Смоленского княжества, которое было захвачено Витовтом Литовским, а позже было отвоевано Василием III. Смоленск пробыл в составе Литвы около ста лет. Задержись Смоленск с возвращением в Россию еще на некоторое время, то вполне возможно, то этот город считался бы сейчас истинно украинским или белорусским городом.

о Грюнвальдской битве уже кажется шла речь выше. Не знаю как беларусы, он украинцы не претендуют на Смоленск)))))

Там сражались предки украинцев, русских и беларусов- теперь звучит точнее .

Я могу понять желание украинца петь песни на украинском языке, пить горилку, есть галушки

блин, сплошные стереотипы, ну как можно такое говорить...

2 horanqi

цитировать не буду, так как статья слишком длинная для цитаты

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(0...46;/content.jsp

если и сейчас не открылась, предлагаю забить название в гугл, первая же статья- это она.

Мне трудно понять того украинца, который, например, путает Киевскую Русь с Украиной, а исторические памятники русской культуры однозначно объявляет памятниками украинской культуры.

подмена понятий- рус и русский - не одно и тоже.

Русские - современная национальность, как и украинцы, руссы изначально были приглашщенные на княжение в Новгород скандинавы, уже потом русичами стали называть жителей Киевской Руси.

Кстати, чтобы никто не думал, что граждане Украины отказываются от наследия Киевской Руси, я внесу кое-какие изменния в анкетные данные

Вообще и украинцы, и русские и беларусы имеет право на наследие Киевской Руси, так же как и Советского союза

просто для украинцев, а особенно киевлян, Киевская Русь особенно актуальна и интересна как историческая тема поскольку столицей был наш родной Киев

[Украинцы - искусственная национальность?]

2 horanqi

Государство создали русы. Военной дружиной были русы. Крестил славян русский князь Владимир. Вроде как начальный толок развитию дали русы.

Киев создали поляне. Это и есть начальный толчок. Государственность создали поляне. В первые походы на Византию (да хотя бы Аскольда и Дира) ходили славяне. Я ж и говорю, скандинавы приперлись на готовое.

[Украинцы - искусственная национальность?]

2 LAD

Считая себя "потомками" Киевской Руси ("Киев - мать городов русских"),

россияне и украинцев с белорусами такого права никогда не лишали

а судя по сообщениям на этом форуме и на славянском так не скажешь .

Про русин я уже писал выше, это гуцулы, лемки и бойки- махровые националисты, я не думаю, учитывая их местонахождение, а тем более культуру, что они наследники Киевской Руси...

а вот про болгар... не всё так просто... с их самосознанием... у меня накопилось много мыслей, вообще интереснейшая тема, ее нужно обсуждать в отдельном топике!

[Украинцы - искусственная национальность?]

2 horanqi

1. "Финские заимствования в русском языке" Максим Романович Фасмер

2. J. Kalima „Die ostseefinnischen Lehnwörter im Russischen".

3. статья ''Лексика финно-угорского и тюркского происхождения в русских диалектах''

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(0...46;/content.jsp

Тем не менее от этого русский язык не перестал быть русским, а украинский- украинским.

Славянские языки тоже оказали колоссальное влияние на восточно-романские, финно-угорские, тюркские и другие языки, так что здесь нет ничего страшного, все естественно.

Насчет тюркизмов в украинском согласен, хочу добавить, что украинский все же ближе к старославянскому, чем русский, в свое время переживший лингвистические реформы.

[Украинцы - искусственная национальность?]

2 horanqi

То есть, поскольку русы были бяками, вы отказываетесь от их наследства - то есть от того, чтобы быть наследниками государства Руси и признаете, что единственный исторический преемник Руси - это нынешняя Россия. Так я вас понял?

зачем так примитивизировать??? Начнем с того, и в Киеве, и в Новгороде подавляющее большинство населения были не руссы, а славяне, поэтому это не наследство руссов, а достижения в войнах, культуре и т.д. славян, а не скандинавов.

Причем здесь отказ от наследства Киевской Руси? В моих речах такого не найдете... Руссы и русские, русины и россомоны, россияне - это все разные термины, об этом уже шла речь выше в этой теме или ее близнеце.

признаете, что единственный исторический преемник Руси - это нынешняя Россиия.

нет логики!

А разве Киев как город не русы основали? И, соответственно, Киевскую державу?

я понимаю, что вы не киевлянин, поэтому не знаете этой истории. Киев основали поляне, а не руссы, по наиболее вероятной гипотезе это были Кий, Щек, Хорив и Лыбидь. Если в вашей реплике подвох кроется в слове " город", то и на это я вам скажу, что к моменту прихода руссов он был таковым. Скандинавское правительство появилось в Киеве только после убийства славянских князей Аскольда и Дира (это уже могли бы и знать), руссы пришли на готовое, это на варягов очень похоже, в их, так сказать, стиле.

[Украинцы - искусственная национальность?]

В этногенезе украинцев финно-угорские племена никакого участия не принимали, может только венгры-мадьяры на западе "поучаствовали", и то несущественно.

насчет мадъяров- действительно несущественно, так как наоборот, славяне их помешали так, что мало не покажется, тот же Гумилев пишет о том, что в Европы мадъяры пришли без детей и женщин, те были уничтожены кажется хазарами или огузами (блин, забыл...кто-либо помнит?), и когда те пришли в Паннонию, то перебили местных славян и взяли себе их женщин, т.е. каждый из них- наполовину славянин, хотя я к ним как к братьям не отношусь. Мешались украинцы с румынами и молдаванами в Северной Буковине, ну поляки- Галичина, и русские -Слободская Украина это понятно, татары оставили свой след, и в Галичине (в тех местах, где была граница между Галицо-Волынским княжеством и ордой) этнографы до сих пор встречают типы украинцев, которые отличаются от русских на 30 условных единиц, а от татар всего на 10. Через час допишу...

[Украинцы - искусственная национальность?]

2 Южанин

согласен, угро-финнов были единицы, они вообще немногочисленны. Меня бесит, когда некоторые предпологают, что например фамилия Смирнов происходит не от слова "смирный" (смирный младенец), а от самоназвания "меря" . Видимо, некоторые носители этой популярной фамилии решили добавить в свое происхождение загадочности :lol: .. справедливости ради стоит заметить, что несмотря на то, что в 90%случаев финно-угры вливались в русский этнос, тем не менее даже их языки имели на русский некоторое влияние, правда в обратном направлениеи влияния шло несоизмеримо больше.

Славяне, мигрируя на север, юг и восток, ассимилировали десятки местных племен, причем кто бы первый не приходил, почти всегда имела место славянизация, правда к сожалению, не всегда удачная (болгары)...

2 LAD

Гоголь - это тоже русский писатель, который никогда не скрывал своего малороссийского происхождения (кстати, сам себя он называл именно малороссом, а не украинцем).

проблемы Гоголя (а может, просто дань моде)... и вообще, что-то больно подозрительная фамилия - ГОГОЛЬ, я среди украинцев, и даже славян такой не встречал ... может быть он представитель одной весьма интересной национальности...

[Украинцы - искусственная национальность?]

2 Harib

И тот факт, что народ, живущий сейчас на территории, которая некогда была центральной частью Киевской Руси, именно Руси, а не Украины, дал себе нелепое название «украинцы» и более того, пытается «украинизировать» и исказить русскую историю территории своего государства - лично у меня не вызывает сомнений.

Примерно в том же ключе ведут себя и азербайджанцы, объявляя азербайджанским все, что было до 1918 года, даже и поэта Низами, хотя он и понятия не имел об азербайджанском народе.

пользуясь такой логикой можно сказать, по какому такому праву Московию назвали Россией, ведь Русь была Киевской, а не Московской или Новгородской...

и вообще русы не были славянами (Гумилёв Л.Н. "Русь и великая степь"), самоназваните это не наше, не славянское.

Сколько людей погибли из-за того, что " правительство" руссов, пришлое из Скандинавии, было в союзе с юдо-тюрками хазарами и посылало десятки тысяч славян (в то время это быфли громадные потери) на верную смерть в том числе и в земли, которые сейчас называ.т Азер-ном. Эти войны были никому не нужны, кроме евреев, которые пеклись за своим караванные пути и варягов, которые наживались на союзе с юдо-тюрками.

Так что уж лучше пусть этот народ называется украинским, и земля и история также.

Стоит задуматься о написанном выше, может быть поэтому украинцы не присвоили себе самоназвание "рус"... хотя имели на то полное право...

дал себе нелепое название «украинцы»

вообще-то это наше дело и наше право, как называть наши исконные земли, захотим называться Киевской Русью, так и сделаем, захотим Украиной, опять-таки см. выше.

Кстати, кому-то название русский кажется нелепым, кому-то гондурасец или зимбабвиец...

Насчет Айвазовского, не надо искать лишние проблемы, никто из украинцев "его" не присваивает, у нас своих выдающихся творческих личностей хватает. А фамилия у него на -ский, потому что в свое время множество армян на Западной Украине именно полонизировались, сейчас потомки большинства из них наверное и не помнят о своих корнях.

И никто не присваивает чужую историю, сердце Киевской Руси и основная ее артерия Киев был основан предками украинцев полянами, предки которых в свою очередь прежде принадлежали к Антскому племенному союзу, возможно это была еще не украинская история, но во всяком случае история украинского народа.

[Украинцы - искусственная национальность?]

2 Mefistofel

а что именно ты имеешь ввиду по поводу финнов?

А очень многим украинцам следовало бы для начала уважать своих национальных героев

уважать, да при этом не хаять других, так было бы лучше сказать. Я не гоню на западных героев (Бандера, Мельник), но и уважать их тоже очень тяжело себя заставить, так что ограничусь нейтральным отношением.

2 Low Spirit

у тебя кажется тоже были казачки в роду. У меня украинские по обеим линиям, плюс уральские по отцовской

а что касается украинцев и русских, разница конечно имеется, но ведь мы братья-славяне, поэтому украинцы и русские схожи гоооораздо больше, чем русские и финны

[А было ли письмо?]

2 Южанин

казаки например после захвата Азова в 16 веке гарнизоном в 500 человек держали крепость против нескольких десятков тысяч турок.

я читал про это событие в одной художественной кинге "Дикое поле" про становление русской разведки. Воистину великая страница русской истории

[Украинцы - искусственная национальность?]

у каждого своя правда

западенцы и др. свято верят, что они боронят украинскую землю от "москалей",

а дончане, крымчане и т.д., что они не дают Западу оккупировать Украину и насадить здесь ихние ценности. Мои предки служили русскому царю , а прадед-казак был белогвардейским офицером и охранял Зимний до 1916 года, пока не ушел на пенсию, так что буду придерживаться традиций своего рода

[Украинцы - искусственная национальность?]

2 LAD

я например, разделяю политические взгляды донецких, но защищаю честь украинской культуры и истории.

[Украинцы - искусственная национальность?]

2 LAD

как последователь идей панславизма хочу прокомментировать то, что написал Н. Ульянов. К сожалению это течение развалилось потому, что вместо того, чтобы уважать индивидуальность друг друга, все стали грубо говоря тянуть на себя одеяло. В конце концов, когда стало ясно, что панславизм скатился к панруссизму, от него откололись многие западно и южнославянские панслависты, появились разные течения, а политика руских дипломатов привела к потере Болгарии и других зон влияния панславизма.

В 19 столетии влияние польской культуры доходило до Киева и тем более Харькова :lol: !?

Достаточно почитать современников того периода, чтобы понять, что автор статьи загоняется, русское влияние конечно было, но вот про поляков сказки выдумывать не стоит. Автор статьи писал это для того, чтобыв подчеркнуть то, что украинская культура имеет польский корень, видимо, он с ней не спешил ознакомиться ближе...

А что касается польского лобби в Российской империи и панславизме, на которое намекал автор, то это вообще полная чушь. Самые известные панслависты были русскими: в военной сфере - Михаил Скобелев, в дипломатической- граф Игнатьев, родитель идеи Великой Болгарии (Сан-Стефано) и улучшения условий жизни армян Османской империи. Ведь сам панславизм как идеалогия твердо стал на ноги после успехов русской армии в русско-турецкой войне 1877-1878 годов и заключения договора в Сан-Стефано, а позднее Берлинского конгресса.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B8%D0%B7%D0%BC

P.S. спасибо за информацию

Бурятия и Забайкалье в целом - такая же картина. Внешность у тамошних русских кавказско-среднеазиатская.

А поляков - потомков восстаний XIX века - из всех российских городов за Уралом больше всего в Иркутске.

В Казахстане же поляки (порядка 150-200 тыс. чел.) - в основном переселенцы 40-х гг. XX века из Западной Украины и Белоруссии.

если вдруг у вас есть какие-то инетересные материалы- выкладывайте, лично для меня это новая и весьма интересная тема. Интересно, какие будут последствия, наверное все-таки тюрки станут натуральными русскими

[Украинцы - искусственная национальность?]

2 Harib

с сибиряками вообще вопрос интересный, я только недавно стал им интересоваться.

Забавно было почтитать сибирско-русский словарь (какая разница, все равно язык- искусственный), сибирский гимн (плагиат с украинского).

Надеюсь, да если сибиряки и самоопределяться как отдельная национальность,

хотя я не думаю, счто многие из них к этому стремятся, то все же останутся славянами.

Но то, что это субэтнос русский- это однозначно, славяно-тюркский субстрат с преобладанием славянского (в основном русские и украинцы).

А про Якутию ... недавно побывал на якутском форуме, меня просто шокировало обилие русских и польских фамилий ( высылали ж туда поляков...) у людей с приемущественно тюркским типом внешности. К тому же там много метисов, так еще лет 50, и там будут жить такие же русские как и везде в РФ

[Украинцы - искусственная национальность?]

Так у золотоордынских татар появились золотоордынские казаки, низший слой золотоордынского войска

интересная гипотеза, хотел бы найти ее подтверждение, да наверное не выйдет...

Что касается слова "казаки", то я и не утверждал, что оно славянского происхождения но от этого славяне - казаки славянами быть не перестали! в противном случае, по этой логике я - на половину половец ? Надо как-нибудь на досуге подать жалобу, причем сразу в Конституционный суд Украины, чтобы мне под личную юрисдикцию вернули все-все половецкие степи :lol:

Персия еще в 3 веке использовала армянскую кавалерию для защиты своих границ, то к числу казаков можно причислить и армян.

часть армян, живших на границе Византии еще во времена войн византийцев с персами и огузами, были основной боеспособной силой, но это ведь не казаки , просто исторический образ похожий

Киевская Русь – это все же Русь, а не Украина.

Чтобы все было честно, тогда и Россия - не Россия, а Киевская Русь и я живу вы её столице :lol: Зачем придираться к названиям, ведь это ничего не меняет.

«Вернулися поляки, козаков привели».

Обратите внимание: поляки ведущие, а казаки – ведомые.

если б тогда не вмешались укр. казаки, наверное не один поляк из их деморализванного войска домой не вернулся бы, ситуация была токова, что поляки их позвали, когда положение было безнадежным, а не привели, если речь идет о том походе, о котором я думаю (1618 год). А так удалось спасти их положение, жаль конечно, такой потенциал не на ту сторону работал... Точно так же поляки (30 000 деморализованной после первых схваток армии) спасовали под Хотином перед 300 000 турок, и 40 000 казаков вновь спасли положение, историки оценивают потери турок как половину от войска.

[2 теории происхождения армян]

я тоже вспомнил кое-что про Сицилию

цитата Bigoss

Есть такая теория согласно которой аборигенным населением Сицилии было племя принадлежащее к негроидной рассе

Как раз сейчас читаю Л.Н. Гумилёва "Русь и Великая степь", он там пишет (жаль, хотя бы примерную дату не помню, но речь шла о нашей эре) о берберах, которые опустошили Сицилию, а потом вторглись в Италию. Может быть, в некоторых сицилийцах течет еще и берберская кровь.

[А было ли письмо?]

u etogo pisma yest' vtoraya chast' - izvineniya, posle togo kak etix je kazakov turki za chubi podvesili no eti strantitzi istorii slavniye sini voyska donskogo predpochitayut ne vspominat'.. i pravilno delayut - spat' budet meshat'

причем здесь войско донское, парня с географией заносит... и с историй по ходу тоже ... турки за всю историю всего один раз сунулись в Сечь с несколькими десятками тысяч войска. К справке, домой не вернулся ни один !

Армянська злодиюка

ясное дело, что имелось ввиду, что злодействовал против армян, а то зачем было бы потом писать Каменецкий палач, да и не армянин же он, в конце концов.

кстати, ссылка на письмо

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%...%B0%D0%BD%D1%83

украинская ссылка с обеими версиями текста

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%B0%D0%BD%D1%83

картина сейчас не актуальна, надо бы написать новую: “Запiрiжцы лыжуть жопу турецкого султана”

интересно, а сам-то в Крыму был?? как раз татарская опасность касается и украинцев, это все там понимают, да и украинцы Крыма придерживаются в основном пророссийских взглядов, так что не неси всякую....

P.S. Тема конечно старая, но когда прочитал - просто не мог удержаться...

[Украинцы - искусственная национальность?]

2 LAD

И украинская национальная идея - детище польской национально-демократической интеллигенции

где же ссылки, доказательства?

хотя до определенного времени оно было присуще всем, даже жителям Галиции и Волыни

аналогично..

настоящие украинцы - это казаки

казаки - народ нерусского и вообще неславянского происхождения. Казаки - народ смешанного тюрко-кавказско-аланского происхождения, к которым позже стали присоединяться и беглые русские крепостные.

Во-первых, насчет ПОЗЖЕ - это откуда такая информация????

Во вторых, на правах потомка украинских казаков в очередной раз во время обсуждения этой темы отвечу на эти суждения (ссылки и др. материалы см. выше).

По поводу первого, вернее было бы сказать "казаки- это настоящие украинцы".

По поводу второго.

Я сам писал о том, что отряды черкесов присоединялись к казаческим формированиям, цыгане работали у казаков кузнецами (возможно отсюда фамилия Цыганок?..), евреи купцами, татары вообще при первых же проблемах (индивидуального характера)

в ханстве бежали к казакам, освобожденные из Кафы и других городов славяне, венгры, румыны, греки переходили в казачество. Это неопровержимые факты, не спорю, наоборот, я сам постоянно ищу материалы на эту тематику (интересная тема для поисков! особенно для меня ) , но ведь нельзя все так слепо абсолютизировать. Костяк Сечи стал формироваться именно в первую очередь из приграничного, во вторую из беглого славянства.

В этой теме и ее близнеце (http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=31368&st=150) было приведено множество на мой взгляд интересных материалов, подтвеждающих мои слова, кому интересно- могут с ними ознакомиться.

Что касается половцев, торков и других кочевых тюркских племен Приазовья и Причерноморья, то они растворились в предках украинцев, став приграничными черными клобуками ("чорни клобуци"), я об этом тоже упоминал. Они были истреблены или отступили со славянским населением во время нашествия татаро-монголов, со временем полностью ассимилировались с предками украинцев.

Что касается названия "Украина", то оно произошло от старославянского слова "край", что означает страна, такое же название у Сербской Краины в нынешней Хорватии. И ничего удивтиельного, ведь в былые времена предки нынешних сербов жили в Поднепровье.

[Мы очень любим женщин, если они знают свое место!]

Но признайся, что не устоишь перед чарами симпатичной девченки

Признаюсь.

Перед чарами какой-нибудь каре/чёрноглазой очаровательной девушки я никогда не умел устоять

и будешь потакать ей во всем???

А она смело начнет вытирать об тебя ноги (прости за грубость)!

я не знаю, что это такое, может быть потому, что со мной такого не было ?

комплименты, ухаживания и тому подобное... это всегда пожалуйста ... а по поводу того, о чем шла речь выше- на такую должность пусть ищут кого-то другого

[Можно ли удовлетворить женщин?]

2 Multik

Да, то что у вас все органы чувст находятся ниже пояса, это точно!

полностью согласен!! и я абсолютно такой же ! у меня сейчас все органы чувств находятся ниже пояса, а именно в пятках... блин, я их так себе себе натёр новыми туфлями... :lol:

[Нацизм в России крепчает=>Из России уезжать надо?]

Люди везде люди, хотят мирно жить, работать, созидать, детей ростить...

Это всё понятно, по крайней мере всем нормальным людям. Другое дело, когда зарезали двух русских парней и менты с местными властями (а мы видели это по полному информационному вакууму среди пользователей ставропольского форума) снова приложили все усилия, чтобы это утаить по принципу ''в Багдаде всё спокойно''...

Если стороны подписали общее заявление, то пусть обе стороны выдают виноватых и принимают меры, чтобы такого не повторялось, а то хороши болтать... Этого бы не было б чеченская диаспора имела реальное влияние на свою молодежь- не было бы стрелки с 300 чел. и не было бы мести в адрес невиновных, а менты и прокуратура вовремя провели бы эффективное расследование и предъявили народу (обеим сторонам) правонарушителей с обеих сторон, а не распаляли к себе ненависть и недоверие местного населения. А теперь разгребать проблемы с митингами, новыми потенциальными жертвами с обеих сторон, активизацией националистических организаций и так далее... короче, доигрались...

[Мы очень любим женщин, если они знают свое место!]

С каждым днем все больше и больше убеждаюсь в том, что нормальных мужиков не осталось. Да, женщины взяли верх над мужчинами и поэтому в нашей стране снижаются демографические показатели.

Мужики возьмите кулаки в руки!!!!!!!Не позволяйте женщинам властвовать вашей волей, разумом и поступками!!!

Мужики, немедленно делаем выводы!! Берем себя в руки и срочно повышаем демографические показатели :lol:

[Армяне и северокавказцы]

2 Южанин

И это разложение идёт к нам с запада через всякого рода протестантскую ересь, которая возвеличивает человеческие пороки. И "Русня" такая же жертва как и Кавказ.

с Запада вообще идет много слива ненужной и вредной нам информации с целью сделать наше общество слабым, однообразным и послушным.

А в итоге на улицах полно гопов и прочей бесцельной швали , молодежь не интересуется литературой и саморазвитием (сам еле приучил брата к чтению) и так далее и тому подобное...

Это знаешь, как во время колонизации Америки, когда индейцев добивали зараженными одеялами и спиртными напитками , последние немедленно делали из них безвольных алкоголиков. Как говорится, что хорошо для русского, для немца - смерть .

[Нацизм в России крепчает=>Из России уезжать надо?]

разные истории бывают... бывают прохожие и вмешиваются...

Вот утром на Новый Год была ситуация - мы с другом проходя неподалеку от Крещатика, заметили, как 7 гопов избивают ногами двух таких же. Мы с другом вмешались (если б прошли мимо- 100% было бы 2 трупа- те просто били не останавливаясь), те поворачиваются, идут к нам, думаем "ну всё, догулялись...", но ничего... прогрузили их, даже заставили этих уродов признать себя неправыми, и разошлись. Мы подошли к парням, те живы-здоровы, правда лица в крови и все такое... Так в итоге они нам даже спасибо не сказали... Конечно было не по себе разговаривать с 7 пьяными парнями, у которых к тому же был выброс адреналина, но на этот раз обошлось...

Еще я знаю историю про то, как на майдане несколько детых в обычных людей скинов напали на 2 азеров (я об этом рассказывал). В этой ситуации скины смылись после того, как прохожие стали возмущаться, а то неизвестно, чем бы закончилось.

Я думаю, таких историй много, просто печально известными становятся именно те истории, которые плохо заканчиваются, соотвественно когда никто не вмешивается, поэтому создается такая иллюзия, что всем людям одинаково по барабану...

[что вы слушаете на данный момент?]

мне до сих пор не может надоесть Горан Брегович, после посещения его концерта я окончательно свихнулся на народной музыке а еще Океан Эльзы, что не альбом- все песни как на подбор хороши, но больше всего все-таки нравится первый.