Президент Армении Серж Саргсян дал интервью турецкой газете "РАДИКАЛ"
ARMENIA Today приводит полный текст интервью.
"РАДИКАЛ": Господин Президент, сборные Турции и Армении 6 сентября будут играть в Ереване. Одно дело, что это будет считаться самым политизированным спортивным событием. В политическом плане, какие ожидания Вы имели, когда пригласили Президента Гюля посмотреть игру здесь вместе с Вами?
Саргсян: Знаете, в первую очередь, моей основной целью было сделать шаг, направленный на урегулирование отношений между нашими двумя странами. После состоявшихся в Армении выборов господин Гюль в поздравительном послании говорил о возможности урегулировать отношения с Арменией. Затем господин Эрдоган сказал, что в этот период двери открыты для диалога. И я решил откликнуться, использовать повод. Состоится хорошее спортивное мероприятие, тем более что это первая встреча между нашими национальными сборными. И независимо от результата, думаю, что все, зрители получат удовольствие, и естественно, будет много эмоций. В истории наших сложных отношений это исключительное явление, и думаю, что будет правильно, чтобы президенты Армении и Турции присутствовали на этом исключительном явлении. В конце концов, мы соседи и таковыми останемся, и думаю, что и для турецкого, и для армянского народов выгодно, чтобы мы имели естественные, нормальные отношения. И мое приглашение нужно рассматривать в этом контексте.
"РАДИКАЛ": В Анкаре есть определенная озабоченность в связи с вышеуказанным приглашением. Как, к примеру, пограничные проблемы и то, как встретят Президента Гюля в Ереване. Вы разделяете эту озабоченность?
Саргсян: Никакой озабоченности, связанной с организационными или другими вопросами, не может быть. Мы пригласили президента страны, и наше отношение обязательно будет соответствующим всем канонам, предусмотренным в таких случаях.
"РАДИКАЛ": Продолжая этот вопрос или следуя ответу, скажу, что я говорил также с представителями партии Дашнакцутюн, и они сказали, что не приветствуют это приглашение и сделают свой голос слышимым, если и когда Президент Гюль решит приехать в Армению. Я потому задаю этот вопрос.
Саргсян: Я не думаю, что для того, чтобы сделать свой голос слышимым, они обязательно должны делать что-либо, что не укладывается в обычные каноны. И вообще, если кто-либо сделает шаг, который не укладывается в понятие цивилизованного поведения, в первую очередь, он продемонстрирует свое отношение к властям Армении, к президенту Армении. Это может относиться как к господину Гюлю, так и к любому другому президенту, кого приглашают в Республику Армения.
"РАДИКАЛ": Говоря о региональных проектах: грузино-турецко-азербайджанских проектах, которые могут быть намного более полезными для всего региона, когда здесь утвердится мир, хотели бы вы быть частью этих проектов? Хотели бы, чтобы турецкие президенты не имели нужды дважды подумать в случае получения приглашения посетить Армению, и чтобы и Вас приветствовали в Анкаре, как приветствуют президентов Грузии или Азербайджана?
Саргсян: Знаете, из осуществляемых до сегодняшнего дня региональных проектов, я извлек, по крайней мере, два урока. Первый состоит в том, что когда в этих проектах участвуют не все страны, или хотя бы одна страна исключается их этих проектов, в результате этого создается разделительная линия, что очень опасно. Второй – когда во время таких проектов политическая целесообразность преобладает над экономической, эти проекты сами по себе получаются слабыми. Здесь невольно вспоминается известная история про лошадь и телегу, и никто из нас, несомненно, не хотел бы оказаться в телеге, которая привязана впереди лошади.
"РАДИКАЛ": О каких проектах идет речь?
Саргсян: К примеру, строительство железной дороги Карс-Баку-Тбилиси. Такая железная дорога сегодня существует и необходимо всего лишь, потратив намного меньшие суммы, сделать ее более современной. Очевидно, что здесь трата этих громадных сумм обусловлена тем, чтобы Армения оказалась вне этого проекта. Что касается посещения Турции руководителями Армении, то нужно сказать, что подобные случаи многократно бывали: я сам на разных должностях не раз посещал Турцию и, добавлю, взаимные визиты руководителей или высокопоставленных должностных лиц соседних стран не могут быть чем-либо особенным. Как говорят в Армении, это не оказание услуги, это естественные отношения, к чему мы и стремимся.
"РАДИКАЛ": Президент Гюль много раз и, в особенности, на церемонии инаугурации железной дороги Баку-Тбилиси-Карс, стоя рядом с президентами Саакашвили и Алиевым, заявлял, что желает видеть Армению частью региональных проектов, когда Армения будет уважать каноны международного права, вероятно, имея в виду договора 1921 года. Что бы Вы сказали об этом?
Саргсян: Я думаю, что получим более правильные ответы от господина Гюля о том, что он имел в виду. Я могу сказать одно, что Армения, являясь членом различных международных организаций и договоров: ООН, ОБСЕ и других, глубоко уважает международное право.
"РАДИКАЛ": Позвольте мне более четко сформулировать вопрос. В Армении определенные партии продолжают использовать понятие "Западная Армения" и продолжают говорить о территориальных требованиях на основании Севрского договора. Мой вопрос в том, как Вы в юридическом плане оцениваете существующую границу с Турцией, считаете ли границу правовой?
Саргсян: Знаете, я не помню какое-либо армянское должностное лицо, кто когда-либо говорил о территориальных требованиях. А противоположное помню много. И здесь говорить об определенных личностях или партиях, думаю, не правильно, потому что, уверен, что и в Турции есть граждане, партии, которые не считают Армению государством. Я всегда говорил, и сейчас говорю, что для урегулирования отношений у нас нет нужды в каких-либо предварительных условиях, мы не выдвигаем никаких предварительных условий. Я могу относительно этого вопроса сказать больше, знаете, исходя из того, что множество раз слышал вопрос от турецких должностных лиц о терминах "Западная Армения", "Восточная Армения". Для меня всегда было странно, и всегда пытался объяснить: "Западная Армения" и "Восточная Армения" – это исторически сформировавшиеся топонимы, и эти топонимы, также эти формулировки идут из второй половины 19-го века. И сейчас говорить о том, чтобы мы забыли об этих топонимах или словосочетаниях, то же самое, как выдвинуть требование, скажем, забыть, что была Киевская Русь, Османская империя, Спарта и далее, и далее. Не думаю, что правомерно так ставить вопрос.
"РАДИКАЛ": То есть это проблема жаргона прошлого, терминологии?
Саргсян: Не жаргона. Это термин. Если бы мы руководствовались этой терминологией, мы бы не говорили "Республика Армения", сказали бы "Восточная Республика Армения".
"РАДИКАЛ": Продолжая вопрос, считаете ли Вы возможным установление дипломатических отношений без окончательного признания границ?
Саргсян: Что означает "окончательное"? Мы признали границу предварительно?
"РАДИКАЛ": Я имею в виду пограничные договора 1921 года.
Саргсян: Я вынужденно должен повторить: никакое должностное лицо Армении никаких территориальных претензий к Турции не предъявляло. Я не знаю, имеет ли Турция здесь определенные замечания, или нет. Если имеет, во всех обстоятельствах, после установления дипломатических отношений о любом вопросе можно говорить. Вероятно, Вы в курсе, что у русских были такие проблемы с Китаем, вероятно и сейчас есть, с Японией, и они не прекращают своих дипломатических отношений, пока эти вопросы решатся. Но, снова повторяю, никакое должностное лицо Армении такого заявления не делало.
"РАДИКАЛ": После Вашего приглашения произошло достаточно событий на Кавказе. Каково Ваше отношение к вопросу выражения Россией поддержки отделенным от Грузии районам Абхазии и Южной Осетии?
Саргсян: Действительно, произошли трагические события, и в результате этих событий были многочисленные человеческие жертвы. Это еще раз говорит о том, что неконтролируемая гонка вооружений может быть чревата очень опасными последствиями. Мы вообще считаем, что такие проблемы должны решаться посредством мирных переговоров, и в таких обстоятельствах обязательно должно учитываться свободное волеизъявление народов. К сожалению, события, кажется, продолжают обостряться, чему мы не сторонники, и мы приветствуем реализацию документа, совместно принятого Президентом России Медведевым и председательствующим Евросоюза, Президентом Франции господином Саркози, и считаем, что реализация этого документа может принести региону определенное спокойствие. Это спокойствие, мир для нас чрезвычайно важны. И, отложив в сторону другие обстоятельства, скажу, что мы через Грузию поставляем большую часть наших товаров – более 70 процентов, и этим почти все сказано.
"РАДИКАЛ": После моего приезда из телевизионных новостей узнал, что в городе есть некоторые проблемы с бензином.
Саргсян: Да, некоторые. Надеемся, что в ближайшие два-три дня эти проблемы решатся.
"РАДИКАЛ": Сейчас хорошо?
Саргсян: Именно сегодня нехорошо, но думаю, в ближайшие два-три дня эти проблемы решатся. Но сам этот факт, как раз, говорит о том, что дестабилизация в регионе Армении невыгодна. Это в том случае, когда речь идет о нестабильной ситуации на протяжении трех недель. А если эта нестабильная ситуация продлится три месяца, три года – проблем у нас будет намного больше.
"РАДИКАЛ": Ваш министр иностранных дел Эдвард Налбандян уже позитивно отреагировал на инициативу премьер-министра Эрдогана относительно создания Кавказской платформы стабильности. Каково Ваше отношение, и какими Вам видятся возможности на этой платформе?
Саргсян: Министр иностранных дел сказал, что приветствует мысль, высказанную господином Эрдоганом, относительно возможности начать переговоры с Арменией по проблемам, касающимся стабильности, безопасности в регионе. И думаю, министр иностранных дел поступил очень верно. И когда мы получим предложения, когда обсудим эту инициативу и поймем, о чем идет речь, тогда, несомненно, мы выразим свое отношение.
"РАДИКАЛ": И после изучения дадите свой окончательный ответ?
Саргсян: Да.
"РАДИКАЛ": Нагорно-карабахский конфликт, который является проблемой в Ваших взаимоотношениях и с Азербайджаном, и с Турцией, видите ли Вы возможность его скорейшего разрешения, и видите ли возможность повысить уровень политического и экономического диалога с Азербайджаном в регионе?
Саргсян: Мы встречались с президентом Алиевым по этому вопросу в Санкт-Петербурге 6 июня. И господин Алиев, и я положительно оценили результаты нашей встречи и полагаем, что состоялся разговор, дающий основу для продолжения переговоров. Затем дали указание министрам иностранных дел продолжать переговоры, приняв за основу "мадридские" принципы. У них уже состоялись три встречи. Надеемся, что на основе этих принципов мы сумеем придти к приемлемым решениям.
"РАДИКАЛ": Можете отметить сроки?
Саргсян: Думаю, до завершения президентских выборов в Азербайджане иметь какие-либо ожидания неверно. Затем - посмотрим. Все зависит от политической воли. Мы готовы проявить политическую волю.
"РАДИКАЛ": Один вопрос, вытекающий из этого. Вы видите общее между конфликтами в Абхазии, Южной Осетии и Нагорном Карабахе? Коль скоро Вы отметили, что признаете право народов определять свое будущее.
Саргсян: Вообще, я считаю, и до этих событий мы постоянно говорили, что есть и схожие черты, и различия. В свете этих событий, полагаю, правильно будет не то, чтобы говорить об общностях или различиях, потому что еще рано и это может стать поводом к накалу страстей. Я думаю, мы должны говорить об одном, что недопустимо решать подобные проблемы военным путем. Это чревато весьма непредсказуемыми последствиями. Не знаю, эти события, что произошли в Грузии, Южной Осетии, Абхазии, многие ли предвидели именно так, как это произошло? Мы должны быть очень осторожны.
"РАДИКАЛ": Армяно-турецкие отношения, в определенном смысле, ограничились вопросом Геноцида. Считаете ли Вы, что невозможно развивать отношения до решения этой проблемы? Думаете ли Вы, что признание Геноцида является предварительным условием для развития отношений?
Саргсян: В мире нет ни одного армянина, который бы не был уверен, что Геноцид был. Но мы никогда не рассматривали признание со стороны Турции Геноцида как предварительное условие на пути установления наших отношений или их улучшения. И именно поэтому постоянно говорим, что мы готовы установить отношения с Турцией без предварительных условий.
"РАДИКАЛ": Каково Ваше мнение относительно идеи создания комиссии историков, которая может исследовать, что имело место на самом деле? Считаете ли Вы, что параллельная деятельность двух комиссий, одна из которых будет комиссией историков по исследованию этих событий, а другая – комиссией, изучающей механизмы улучшения отношений, может протекать параллельно?
Саргсян: Я высказывал свое мнение в этой связи много раз. Может быть, и здесь есть желание выглядеть оригинальными. Для чего я говорю? Государства, для установления отношений друг с другом, никогда не создают комиссий. У нас говорят: если хочешь убить вопрос, создай комиссию. Я думаю, что самый оптимальный вариант в том, чтобы мы установили дипломатические отношения, создали межправительственную комиссию, в которой будут комиссии, состоящие из специалистов, занимающихся многими сферами. Знаете, одна такая комиссия была создана. Помните, она работала в Соединенных Штатах? И что стало с этой комиссией? Мы обязаны создать благоприятные условия для наших специалистов, экспертов. А создать благоприятные условия возможно только при наличии дипломатических отношений. И думаю, что вы обязательно согласитесь, что работать в одной комиссии как представители стран, которые не имеют отношений, или работать в статусе стран, имеющих дипломатические отношения – это разные вещи.
"РАДИКАЛ": Существует продолжающийся диалог между турецкими и армянскими должностными лицами. Считаете ли, что от этого диалога есть какая-либо надежда?
Саргсян: Да, если бы у меня не было надежды, счел бы бессмысленными эти встречи. Я считаю, что мы достигли сегодня черты, где должны приниматься решения. А что решения очень легкими не будут – это также совершенно очевидно. Что эти решения одобрят не все представители и армянского, и турецкого общества, тоже не вызывает у меня сомнений. Но что позитивные решения поддержит большинство общественности наших стран, в этом я также уверен. Значит, с осознанием этого нужно принимать решения.
"РАДИКАЛ": Вы сказали очень интересную вещь. Могли бы Вы немного более конкретизировать - работа дипломатов достигла черты, когда уже нужно принимать решения. О каких решениях идет речь?
Саргсян: Я не имел в виду, что в результате работы дипломатов мы достигли черты, где должны приниматься решения. Работа дипломатов – одна составляющая часть всей работы, включающей в себя и это интервью, и заявления господ Гюля и Эрдогана. Я имею в виду, что мы в своих отношениях достигли такой черты, что нужно принимать решения. А принятие решений – это установление отношений.
"РАДИКАЛ": Значит, Вы чувствуете, что очень близки к принятию этих решений?
Саргсян: Я желаю, чтобы мы были близки к этому важному решению.
"РАДИКАЛ": Насколько важно для принятия этого решения, приедет или не приедет Гюль?
Саргсян: Я думаю, что важно. Люди не сразу приходят к решению, и на пути принятия решений позитивные эмоции чрезвычайно важны. Помимо всего прочего, при личном общении всегда можно сделать выводы. Одно дело, когда о проблеме говорят публично, другое - когда говоришь, глядя в глаза собеседнику. Речь идет о проблемах вообще, а не о конкретных механизмах. Одно хочу отметить: если бы я не считал важным, я бы не послал приглашение господину Гюлю.
"РАДИКАЛ": Это были мои вопросы. Если хотите что-либо добавить, пожалуйста.
Саргсян: Я в своих ответах попытался сказать следующее: что мы соседи, и у нас была трудная история отношений, что Армения готова без предварительных условий урегулировать отношения с Турцией. И того же ожидаем от руководства Турции.
