ayoe

Forumjan
  • Content count

    527
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by ayoe


  1. Ղազանչյան

    Прежде чем искать то,что эти умманаманда где то не осели,сначала нужно доказать,что они вообще были пришельцами там.Археология ничего не даёт по этому поводу,так что можем запросто заявить,что эти умманаманда были из местной "бригады")))))))),и соответственно никуда не уходили.

    Касаемо 3го тыс. до н.э. то это вполне возможно т.к. клинописи толком не говорят, никто это был, не о том что они пришли откуда-то.

    А меня смущает,что на основании неизвестного и недоказанного делаются твёрдые выводы и потом ещё ссылаются на них.Когда в уравнении известно всего лишь одно точное число,а два других "Х"-ы,то ответа никогда не узнать.Про шумерский также,пока не будет точных фонетических данных,этот язык можно "иметь" во всех ракурсах всем желающим,что в принципе сейчас и происходит.

    Однако к индоевропейскому, как и к семитскому, он отношение явно не имеет, что касается других языковых групп, то недостаточно данных о протоязыке того или иного семейства, чтобы делать какие-то выводы.

    А про Хайассу я не случайно упомянул,вот вы сами сейчас заявили,что никто ничего не знает про этот язык,а хотя до этого утверждали,как явный факт,что по всей М.Азии все языки такие то,и для другого там места нет.Где логика?

    Хайаса упоминается в сер. 2 го тыс. до н.э., я говорил про 4-3тыс. до н.э.

    Да нет,скорее как португальский и русский,родство намного более отдаленное.Да и сам Старостин не был уверен с уровнями родства урартского в плане таксона.

    Тут соглашусь.

    Опять двадцать пять.Вы же объявили глоттохронологию австралийской биологией,а сейчас уже по времени определяете,кто когда отделился))))))

    Сейчас никто не может с уверенностью сказать время распада индоевропейской семьи, одно более или менее известно, что произошло это не позднее нач. 3го тыс. до н.э., отсюда и все неуверенности по поводу археологических культур. Да ладно если бы это, возьму самый простой пример - Месопотамию. Последняя археологическая культура непосредственно перед Шумерами - убейдская. Известно, что она распространялось с юга на север достаточно активно и её поселения прослеживаются вплоть до Киликии. Раскопки в Эриду не показывают переход непосредственно между шумерами и убейдской культурой, поэтому если судить только по археологическим данным убейдскую культуру следует соотнести с самими шумерами. Но в действительности это не так.

    Значит Арме 5 в.д.н.э. и 3 тыс. д.н.э. по вашему разрыв,а Авеста не разрыв)))))))Авесту письменно записали только при Сасанидах.И ещё,при Дарии Ахемениде нигде нет упоминания о Заратуштре,а вы аж на 3 тысячи лет назад по книге выводы делаете))))))))

    Ещё раз, религиозные тексты достаточно архаичны, то же относится и Махабхарате, и к Ригведе.

    Опять,то локализуют,то не локализуют))))))Однако же эта Ахиява вместе с Арцавой в М.Азии чувствовали себя и вели как у себя дома,что и археология подтверждает,когда говорит,что в культурном плане юг Балкан и зап.М.Азии что во 2 тыс,что в 3 тыс. д.н.э. составляли единый регион.Все эти споры вокруг локализации ведутся лишь потому что,многие не хотят принять очевидного,что прямо указывается даже у Гомера и Геродота,а именно то,что все эти Кадмы и Менелаи с Агамемнонами имеют малоазийское происхождение.

    Нет места в Малой Азии для Великой державы, какой она является по хеттским текстам, в отличии от Ассирии, которая к великим не относилась. К тому же вы забыли про Ассуву, она локализована на самом западе, ну и где там место, только Миллаванда. Если желаете могу подробнее расписать аргументацию по локализации Аххиявы.

    Ну хорошо,откинем пока 3 тыс.разрыв ;-),и займемся Авестой,покажите пожалуйста эти тексты и про полярное сияние не забудьте,у меня и на него кое что есть)))))))))

    Ну вот для начала.

    1. Сказал Ахура-Мазда Спитаме-Заратуштре: "О Спитама-Заратуштра, я сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было. Если бы я, о Спитама-Заратуштра, не сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было, весь телесный мир устремился бы в Арианам-Вайджа.

    2. Во-первых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Арианам-Вайджа с [рекой] Вахви-Датией. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный змея рыжеватого и зиму1дэвовское творение.

    3. Десять месяцев там зимние, два — летние, и в эти [зимние месяцы] воды холодные, земли холодны, растения холодны там в середине зимы, там в сердцевине зимы; там зима [когда] идёт к концу, там большое половодье..

    Далеко не юг по описанию, десять месяцев зимы, это не Анатолия в любом случае.

    У Тибарена спросите,он на одном форуме несколько страниц исписал про слово "Орёл" в урартском,так и не опровергнув его ие корней,но там помимо этого слова ещё есть слова из той пары сотен,что имеется из ур. клинописи.

    Иранское заимствование в урартском, в этой ветке уже обсуждалось и мнение лингвистов я уже цитировал. Это всё?

    урартское слово, обозначающее прыжок, имеет индоевропейское происхождение, так же как и имя коня «Арциви» («Орел»). Из урартского языка это слово проникло в грузинский и армянский, поэтому при провозглашении победителей конноспортивных состязаний на закавказских ипподромах часто можно услышать имена тезок прославленного в веках Арциби — Арциви или Арцив.

    http://krotov.info/libr_min/11_k/ov/alevskaya_2.htm

    Посмотрел, Дьяконов и Старостин возводят это слово к правосточнокавказскому источнику.№105

    http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

    Вообщем, уверенно говорить об урартском заимствовании из армянского никак нельзя.


  2. Lion

    И к черту Луллубум с славным Анубани - ауое, Вы лукавте

    По-вашему - это государственное образование ))) Давайте ещё Наири назовем государством.

    Какое громкое заявление... и это нечего, что когда начинается разгавор "по мелочам", Вы сливаете воду -

    Вы бы для начала узнали, о исследованиях по топономическим названиям из архивов Эблы. Всего упоминается около 1000 топономических названий, в основном это деревни в окрестностях Эблы. Из известных городов; Каркемиш (Gar-ga-mi-is), Харран (Har-ra-an), Имар (I-mar), Мари (Ma-ri), Нагар (Na-gar), Урсум (Ur-sa-um), A-ba-tum (на Евфрате между устьем Белиха и Эмаром), Хама (A-ma-du), Du-ub (между Халебом и Евфратом), Du-du-lu (Туттул), Du-ne-ep (Тунип вблизи Хамата), Ir-i-tum (в Мари), Mar-dum (рядом с Эмаром), Ab-zu (в районе Хомса), Ha-sa-sar (вблизи Тунипа). Всего 15 городов. Что касается непосредственно Арманума, то он находился рядом с Эблой т.к. в надписях Нарам-Суэна; Ar-ma-nam u Eb-la/SAG.GIS.RA, отсюда оба города были совсем рядом с друг другом. Что самое любопытное то город Халеб как раз не представлен в архивах Эблы. Всё это напоминает спор 30-50 летней давности о локализации Аншана и Парсуа, в результате оказалась, что несмотря на упоминание, и Аншана и Парсуа в одном и том же тексте, даже в одном предложении, первое название было просто архаичным вариантом второго. Та же ситуация по всей видимости с Халебом и Арманумом, кстати, в текстах Мари, Халеб тоже не представлен.

    Элементарная безграмтность или, что еще вероятнее, фалсификация - Средиземнаморие, ассиролог Вы мой, это Западное море - Море Амуру. Ауое, как же Вам не стыдно так нагло врать-то...??!!

    Не вопрос, покажите в текстах Нарам-Суэна, такой топоним как море Амурру ))))

    Неужели... Кажется в свое время проКутиев Вы имели другое мнение...

    Я и сейчас имею другое мнение, вы не путайте версию с доказанным фактом.

    Да, да, да... особо "неиндоевропейскими" выглядять имена их царей и богов

    Может для вас, это и секрет, но ещё 90 лет назад было известно о индоарийской династии в Митанни, что не мешает оставаться этому народу хурритоязычным. Для вас правда, непонятно почему, индоарийский = армяне, что является откровенной глупостью.


  3. Lion

    Вы повторяетесь, а ведь прекрасно знаете, что в хеттском переход суффикса asa невозможен, только в лувийском, откуда и ваши примеры с Тархунтассой и Датассой. Только лувийцев не было в районе реки Чорох, по крайней мере данных таких нет. Все остальные ваши искажения имен царей и географических терминов, просто обычная притягивание "фактов" к своей теории.


  4. Ղազանչյան

    Кто его знает,может и город,потому что всё имеет свои первоисточники и происходит от чего то,вот и провинция получила названия от существительного,но то что арамеи тут не причём факт.

    Оригинальное видение, не знаю почему, но факт.))))

    Эти умманаманда меня не волнуют,в отличии от Немировского,а насчёт Трубачёва,то наслышан о нём,среди публики на лингвофоруме более известного,как "академический лингвофрик № 1")))))))))))))))

    Трубачевым просто первый выразил эту мысль, далее она была поддержана многими другими, почитайте Грантовского, там есть обобщенное мнение на этот счет.

    .. По вашему так получается,набежали,стырили и назад,так языки не распространяются)))))))Они распространяются когда пришельцы оседают на новом месте,как осели катакомбники у ямников.)))))))))Так что набеги и без возврата похоже были в другую сторону,пока вы не докажете обратное ФАКТАМИ))))).

    Нет никаких доказательств, что после набега Умман Манды, они там и осели, об этом не говорит не один клинописный источник. Вы смешали индоарийскую династию в Митанни, с событиями более ранними.

    ем общепризнанный,Немировскими?))))))))А вас вот это не смущает?

    Что меня должно смущать, если не один лингвист не полагает, что хаттский может иметь отношения к индоевропейскому, выявляется он по имеющимся билингвам (неситско-хаттские) , и небольшому количеству текстов непосредственно на хаттском языке.

    О каком нахрен явном общепринятом факте может идти речь?Кстати то же самое и с шумерским,до сих пор никто не знает,как в действительности звучали слова этого языка.

    Что не мешает уверенно говорить, что шумерский не имеет отношения к индоевропейскому.

    Всё там понятно,мест и ущелий там до сих пор хватает,и в каждом мог быть свой язык,как сейчас в Дагестане,поэтому это всё недаказано,как и то,что население Хайассы было хурритским.

    На каком языке говорило население Хайасы, сейчас не может сказать никто.

    ... а вы в курсе,что хурриты там тоже гости были,как и то,что урарты не совсем хурриты?

    Естественно, не секрет, что хурриты отделились от общего от урартов ствола и их языки имеют отличия между собой, как , например, польский и русский.

    Дольмены все в горах,тут от Краснодара недалеко,а причём тут степь и ямники тогда?Хотя у Мелларта это догадки.

    Ямники тут не причем, как впрочем и степняки, отделение анатолийских языков произошло слишком рано.

    О какой письменной традиции,которая кого то должна была отслеживать в 4 тыс.д.н.э. вы сейчас говорите?И причём тут Авеста с Казахстаном? ...

    Письменная традиция имеющая отношение к религиозным гимнам, достаточно архаичная, она отражает ситуацию ранее нач. 3го тыс. до н.э.

    Если для вас в индоевропеистике есть абсолютные выводы,то с вами всё ясно))))))))А вы в курсе,что Вилусса и Ахиява,которые по хеттским текстам датируется серединой 2 тыс.д.н.э. наполнены греческими словечками,вроде Алаксандуса,и располагались они не на Пелопонессе,а в зап.М.Азии,и по правилам перехода из иноязычных в греч.,как впрочем и из ИЕ в греч.,в котором отсутствовал звук "В",из Вилуссы мы получаем Хеллас,т.е. Греция,и Хеллеспонт.Археология имеет артефакты продвижения из М.Азии на Балканы,а дорийцы сев. Фессалии почему то следов не оставили.Насчёт наибольшей концентрации языков,то почитайте Мэллори.

    Аххиява не могла располагаться в Малой Азии, для неё там просто нет места, да и никто в последние 10 лет её там не локализует. А Вилуса, и есть та самая Троя, точнее Иллион, хотя здесь иногда встречаются разночтение. Но греческое присутствие действительно имеет место на западе Малой Азии, достаточно вспомнить Миллаванду, только всё это относится ко 2му тыс. до н.э., а не ранее.

    Ну и что простор,этот простор локализуют от Аракса до самых до окраин,а это уже не 100-200 км,как с Арме,тут простор для фантазии действительно простором становится)))))))Что ещё имеется из Авесты,огласите весь список пожалуйста))))))

    У меня сейчас нет времени подробно на этом останавливаться, но дело не только в просторе, но и в описании географии самой местности, и некоторых звезд, которые просто не видны южнее 50 широты.

    У вас ключевое слово ЗАИМСТВОВАЛИ,поэтому оставьте уже финноугров в покое ради Бога))))))))

    Все верно заимствовали, но само заимствование не могло произойти позднее распада финно-угорской семьи, что накладывает определенные ограничения, и создает явные проблемы если прародиной была Малая Азия.

    Да нет,это из серии как могли попасть индоевропейские словечки в урартскую клинопись,слов там хватает и явно не хурритских,как вы выразились

    Ну и где они ваши заимствования, может это из серии заимствований из армянского в шумерский))))

    Уважаемый ayoe,признаюсь вам,что свои поиски унхермайта,я уже давно приостановил,так как понял всю безперспективность этого предприятия))))))))Советую вам сделать тоже самое.Как сказал Мэллори,все споры идут только лишь вокруг того,какая из наихудших теорий,является менее худшей.Поэтому советую вам прекратить ваши попытки объяснить нам,"недосемиченным недохурритам",как нас "научили" уму-разуму гарны хлопцы некоего блондинистого Святохера,жившего стомильонтысяч лет тому назад,у нас своих Вачиков хватает на этот счёт.Всего наилучшего.

    Соглашусь тут с вами, и скажу более того мне абсолютно неинтересна тема об индоевропейской прародине и сомневаюсь что когда-нибудь ученый мир придет к какому то консенсусу на этот счет.

    Lion

    Отвечу позже.


  5. Извиняюсь, неправильно написал, арий в финно-угорском - слуга, раб, а арийский - южный, юго-западный. Но дело не в этом, известно, что заимствования из индоевропейского в финно-угорском существуют, и не одно, следовательно все это произошло до момента распада этой языковой общности, последнее событие датируется где-то кон. 2го, нач1 тыс. до н.э. Поэтому ГиИ в их работе приходится прибегать к определенным натяжкам и объяснять, что "эти [самые] финно-угорские слова следует толковать именно как раннеиранские, а не арийские и тем более древнеиндийские заимствования". Насколько серьезно подобное их объяснение, судить вам.


  6. Ղազանչյան

    Ровным счётом ничего не стоит ваша ссылка за 198.... какой то год.

    Чего же тогда значит работа ГиИ за 1984 год, какая-то извращенная у вас логика )))

    Вы пишите,что вы не лингвист,не археолог ... .Вам ... сказано,что по заимствованиям никто исследования не проводит,возьмите журналы академические,где действительно знающие проффесионалы пишут,и почитайте их ... :

    ... Вы тоже явно не лингвист и не археолог, однако пытаетесь меня поучать в том, о чем имеете весьма смутное представление. Так что с подобными обвинениями, это прежде всего камень в ваш огород.

    Вы там лично соцопрос проводили?)))))))))))Кто поддерживает,кто нет поименно огласите)))))))))))))))

    ... вы покажите хотя бы одного лингвиста или археолога на западе поддерживающего теорию ГиИ. Вам самому не кажется странным, воспринимать всерьез версию о прародине, в том месте, которая была занята носителями неиндоевропейских языков (хурриты, хатты) выглядит более чем сомнительно. От того что она по политическим мотивам популярна в Армении, более достоверной она не станет.

    На основании чего можем мы считать вас сыном ваших родителей?)))))))))))))))

    Типичный софистика с вашей стороны, давайте ещё обсудим что первично; яйцо или курица.

    Смотрите карту,в интернете можете найти если что,хоть совр.политическую.Увидите,где Халеб,где излучина Евфрата,где Серебрянные горы и где Арме.Там всё рядом,в пределах пары сотен км.

    Дж. Петтинато слово Ar-mi рассматривает как имя собственное, а именно, существительное город. Так, что именная форма, вполне аналогичная и тождественная форме er-me/mi , которая представляет собой множественное число от 'yr 'город.

    Pettinato G. Ebla. Un impero inciso nell' argilla. Milano 1979 C.87/

    А он в отличии от ГиИ специалист в эблаитском, так что чего ищем то!?

    ... Так что по катакомбной,есть что сказать?

    ... вы для начала покажите археологическую культуру на территории АН отвечающую за индоевропейцев. А потом почитайте того же Трубачева, если вас так волнует вопрос о воинстве Умман Манда 3го тыс. до н.э. ...

    А какие исключения?Нет никаких исключений,феллахи как были,так ими и остались,пришли арабы,до них римляне,до них греки,до них персы,а Нил всё также и течёт.Или по вашему все древние египтяне улетели на марс?А насчет археологических следов надо их вам поискать ... . От римлян остались следы,от греков остались,от персов остались,даже от гиксосов остались,а где следы ямников южнее Кавказа?Давайте их сюда.

    ... с таким успехом можно привязать жителей Ирака к шумерам, а жителей юго-запада Ирана к эламитам ... .

    Теперь по поводу ямников, например, нижний слой Мешоко на Сев. Кавказе, пос. Свободное в Адыгее и "Замок" в Пятигорске. Это по периоду 3-2го тыс. до н.э. Если вы хотите увидеть археологические следы от какого-то набега, то извините, отсылаю к вашим же заявлениям, что раскопки сев. Сирии проводились не столь тщательно, а даже если бы и проводились, то простите, а что должны были бы найти, следы от кострищ, остатки пищи.

    Насчет хеттов,с какого это фемазипама они "явно не автохтонны в Малой Азии"?Тоже самое по индоариям,может просветите,где они шатались до 3 тыс.д.н.э.?И с какого это перепугу греки не с М.Азии,чем докажите?

    А чего тут доказывать, это общепринятый факт. Для начала центральную Малую Азию до хеттов, факт очевидный, населяли хатты (предп. близость к абхазо-адыгским), северо-восток - каски и апсилы ( тоже неиндоевропейцы), на юге и юго-западе так называемые протолувийцы, известны имена, не обнаруживает близость к индоевропейскому. Так что вся Малая Азия была занята неиндоевропейским населением, где там хеттов до их появления, а тем паче прародину размешать - непонятно. На АН хурриты, тоже явно не индоевропейцы. Теперь по хеттам. В хеттской и палайской молитве, обращенной к богу солнца, есть строка, которую переводится "из-за моря ты встаешь". Этот текст подтверждает отражение в хеттской и палайской молитвах древних общеанатолийских представлений о Солнце, встающем из-за моря. Благодаря архаичности религиозной традиции подобные представления могли сохраниться в молитвах вплоть до периода составления хеттских текстов, когда для хеттов и палайцев Солнце на самом деле вставало уже не, из-за моря. Космологические представления, отраженные в молитвах, вероятно, соответствовали какой-то географической реальности. Совершенно очевидно, что образ солнца, встающего из-за моря, мог возникнуть не в Анатолии, а в более северных областях - на берегах Каспийского или Черного морей или же на востоке - у берегов большого, озера, хотя им вполне могло быть и озеро Ван, если бы оно не являлось одним из центров сложения хурритов (урартрийцев) . В последнее время по отношению к хеттам основные аргументы в пользу кавказского, пути переселения. Жители нескольких областей и городов, расположенных на востоке Хеттского государства (восточнее его столицы Хаттусаса), согласно древнехеттским законам освобождались от повинностей. Это свидетельствовало о привилегированном положении этих городов, которые в дальнейшем потеряли свое значение. Перемещение центра страны с востока на запад сопровождалось увеличением удельного веса южных областей, что, в частности, отразилось на усилении роли лувийского языка и ослаблении роли палайского. Таким образом, уже в исторический период распространение хеттов в Малой Азии "осуществлялось с северо-востока на юго-запад. В подтверждение того, что хетты пришли в Малую Азию через Кавказ," приводятся и некоторые археологические данные, свидетельствующие о связях предметов материальной культуры Малой Азии и Кавказа, в частности Мелларт ещё в начале 70х., первый показал археологическую взаимосвязь строителей дольменов с хетто-палайцами.

    Тоже самое по индоариям,может просветите,где они шатались до 3 тыс.д.н.э.?

    Дело не в том где, а в том что их не было там, где письменная традиция позволяла бы их отследить. Далее версий много от северного Причерноморья до степей Казахстана, последние в Авесте явно отражены.

    И с какого это перепугу греки не с М.Азии,чем докажите?То,что они были в М.Азии во 2 тыс.д.н.э.,есть факты.А у вас что?

    Распад индоевропейской семьи произошел задолго до 2го тыс. до н.э., факт абсолютный, и то что греков не было в Малой Азии ранее 2го тыс. до н.э. тоже факт, исходя из данных той же ономастики. А вот то, что дорийцы во 2м тыс. до н.э. пришли с Балкан, где, кстати, наблюдалась наибольшая концентрация индоевропейских языков, факт очевидный. Так, что чем крыть то будете ))))

    И по Авесте интересно,чтоже это вы там такого вычитали,что мешает гипотезе ГиИ? ...

    ... откройте Авесту, и про арийский простор Айран-Ваджа и покажите мне что там общего с АН, а то может я не заметил ))))

    По поводу ... фу "юга" можете почитать вот это с лингвофорума

    http://lingvoforum.net/index.php?topic=10738.0 Вот там и несите "свет" знаний массам)))))))))))))

    ... вопрос оставляю когда и где финно-угры заимствовали слово арии (южный, юго-западный).

    Прямо в них и есть)))))))))))))))))))))

    Это из серии заимствований в латинском языке из испанского и итальянского))))

    Насчёт лошадок:

    Понять где лошадь которую просто в пищу употребили, а где речь идет о доместикации достаточно сложно, а доказать ещё проблематичней.


  7. Ղազանչյան

    deleted То что говорит Тибарен или Снубер,не означает,что это ещё так на самом деле.Традиционная реконструкция не работает.Когда ваш Тибарен согласует упомянутый закон Винтера,который работает всегда,с традиционной реконструкцией согласных,тогда и будете утверждать что традиционная реконструкция работает. deleted Тибарен к вашему deleted сведению занимается кавказскими языками,а не ие.Если бы вы почитали принципы и законы реконструкции лингвистов,то эту глупость про "древние" иранские заимствования не пихали бы сюда.Почитайте журнал "Journal of Indo-European Studies" и поймете,что все заимствования легко распознаваемы и в учет не берутся. deleted

    Тибареном привел ссылку на работу показывающая, что все ваши категоричные суждения - не стоят ровным местом ничего. Поэтому, не следует с подобным апломбом заявлять, что глоттальная теория является аксиомой deleted.

    Мягко говоря ваше мнение нихрена не значит.

    Как впрочем и ваше, но вы прекрасно знаете, что версия ГиИ поддерживается на западе далеко не многими, что достаточно хорошо характеризует сомнительное отношение к ней в научном мире.

    deleted Коптский субстрат в египетских диалектах арабского для вас тоже туфта?

    deleted вам задан прямой вопрос на основании чего жителей Египта считать преемниками населения жившего 3-4 тысяч лет назад. А пока коптский субстрат оказал влияние лишь на арабский местный диалект, не более того deleted.

    Применительно ко времени Саргона в Битве царей есть море заката,но это не важно,важно то,что Тавр,север от междуречья и одно и то же название Арме,и арамеи в то время тут не причём,арамеи сами стали называться арамеями после того,как пришли в регион с юга гораздо позже.И на карту смотрели,похоже нет,раз ещё спорите deleted.

    Больше сказать нечего, может для начала локализуете Арме. Обращаю ваше внимание, что некоторые специалисты в эблаистике, считают что Арме - имя существительноеи в переводе означает - город. Так что похоже вы ищите черную кошку в темной комнате, а её там по обыкновению нет.

    В вашем сумасшедшем доме наверное так принято,доказывать и опровергать то,чего даже нет на самом деле.Где следы блондинов в Пер.Азии?Даже у хеттов их нет,а у катакомбников есть следы и артефакты и скелеты с явными переднеазиатскими следами.Мне доказывать ничего не надо,стоит лишь уткнуть вас носом в катакомбную КИО deleted.

    deleted покажите в событиях более поздних, где прекрасно известны координаты места, наличие археологических следов. deleted

    deleted Жирный минус в чём?В каких то гипотетически-мифологических финоуграх.Кто доказал,что в 4 тыс.до.н.э. эти самые финноугры были там то и контактировали с теми то? deleted

    deleted в начале пишите, что у правил нет исключений deleted. Далее, видите в совр. египтянах преемников населения Древнего Египта, ну это явно проблема с логикой. Потом, предлагаете найти археологические следы, приведенный мной пример показывает всю абсурдность подобной аргументации. deleted

    Проблемы с археологией у вас,конкретно с катакомбной КИО,а у ГиИ всё чётко,и лошадки есть и колёса и повозки,и круглоплановая архитектура,и двойная забутовка стен в Мал Азии,и искусственная деформация черепов и мышьяковистая метталургия,а у вас что есть?

    ПОвозки и в древнем Шумере есть, доместикация лошадок не доказана deleted. Где они ваши праиндоевропейцы, если их родина в Малой Азии. Первые письменные хетты, палайцы и лувийцы. явно не автохтонны в Малой Азии. Греки с Балкан, Индоарии только в 3м тыс. до н.э. начинают прослеживаться в Закавказье. Ну а где они в 4 тыс. до н.э. Где ответы на все это у ГиИ ?

    )))))))))Лингвистика говорите)))))))) deleted причём тут финоугры?Вы сейчас вошли в роль лингвистики и требуете от её имени каких то открытий?))))))

    Арий в финно-угорском означает -южный, юго-западный, ареал финно-угров помните, ну вот и поясните откуда и когда они получили это заимствование, на примере хотя бы этого одного слова. Заодно прочитайте Авесту, вспомните как выглядит прародина индоариев, ничего общего не АН , не с Малой Азией.

    deleted В урартской клинописи есть следы армянского языка,у Тибарена своего спросите.А за гипотетичность Армении до н.э. отвечайте фактами.

    Ой, и где же эти следы в урартских клинописях ?


  8. Ղազանչյան

    Если правило имеет исключение,то это уже не правило,тем более в лингвистике.

    deleted Вы пишите на русском языке, правило грамматики которого состоят сплошь из исключений.

    Есть закон Винтера,есть глоттальная теория трех рядов согласных в реконструируемом пра ИЕ.С глоттальной реконструкцией закон Винтера в балто-славянских согласуется отлично,без всяких исключений,а с реконструкцией школы младограмматиков ну никак не хочет.Поэтому есть теория-глоттальная,а есть практическое обоснование в реальных языках-закон Винтера,и никаких исключений.Исследования Флеминга по глоттализации вост. арм.диалектов в 2000 году и Каммерзеля в 1999 по древнеегипетско-индоевропейским соответствиям тоже объясняются только с точки зрения правоты глоттальной теории.Всё математически чётко,ясно и никаких исключений.

    Зачем же так категорично, я , конечно, не лингвист, поэтому процитирую Snubber:

    Передвижения согласных постулирует т.н. «глоттальная теория», которая поддерживается далеко не всеми современными лингвистами.

    В соответствии с традиционной реконструкцией в армянском произошло «передвижение согласных» наподобие германского. Глоттальная теория в своей «обычной» версии (т. е. постулирующей серии t':t[h]:D[h] для праиндоевропейского) рассматривает такую ситуацию как архаизм, т. е. германские и армянский (а также тохарские, анатолийские и, возможно, некоторые палеобалканские) сохраняют исходную глухость серии T', деглоттализовав ее. Однако древний слой иранских заимствований в армянском ставит в тупик такую трактовку, в то время как, если считать армянское передвижение согласных поздним явлением, все просто. Подробно этот вопрос рассмотрен в статье W. Meid ‘Germanische oder indogermanische Lautverschiebung?’, 1987

    Так что, извините, ваша версия мягко говоря, не выглядит абсолютной. То есть в поддержку армянской прародины выступать не может.

    Про Египет не будем увлекаться, тем более что высказанное вами и близко и далеко к реалиям.

    Да что вы говорите.Назовите хоть один период до Гильгамеша,который и сам какой то полумифический,когда всё нижнее междуречье подчинялось бы власти одного правителя?

    deleted Мы говорим про государственность, а не про общее объединение Шумера.

    То что у кого то есть колониальная экспансия и желание всех подчинить,ещё не означает,что они это смогли.Номы там,сплошь и вокруг,которые дрались друг с другом,то образуя некие союзы с некой общей конкретной целью,то распадаясь,по причине достижения этой цели или наоборот,недостижения.

    И что вы этим хотите доказать, может желаете убедить мировую общественность, в том что Шумер до 3династии Ура государственности не имел, или до Саргона, если привлечь сюда Аккад. deleted

    Все эти "государства",как вы их называете,опять же распространялись лишь до тех пор,до каких им позволяли это география и время,т.е. ненадолго и недалеко,и окрестные "бесгосударственные" племена их грабили периодически,ничуть не меньше,чем их шумеры.

    Что ещё напишите, давайте ещё Римскую Империю приведите :lol3: Сами то поняли кого и в чем вы хотите убедить, или так просто текст написали.

    А что,кто то уже расшифровал индейские узелки?А по делу,то это предметное письмо у индейцев Сев.Америки,которых по вашим признакам ну никак нельзя назвать государством,подтверждает лишь то,что у народов бронзового века из Пер.Азии с их уровнем общественных отношений,которые подтверждаются археологией,с огромной вероятностью была некая система передачи информации на расстояния,и скорее всего уже не в виде предметного письма,а на уровне идеографии,тем более артефактов полно по региону,только наврядли кто либо их расшифрует.

    Понятно, подсказки не послушали и не поинтересовались тем, что такое предметное письмо.

    И какие могут дать "интенсивные" раскопки из окрестностей к примеру Севана данные по поводу артефактов и общественных отношений верх.Тигра периода бронзы?Информация оттуда гораздо ценнее,тем более Дьяконов там целую картину описал,к которой по его мнению регион Севана на тот период имел мало отношения,так как по его мнению народы разные были там и там.Может поясните,как можно что либо узнать о происхождении Этрусков,если копать где нибудь под Веной?

    Чтобы узнать происхождение этрусков, нужно копать где-нибудь в Иллирии или Малой Азии, но дело не в этом. Нет никаких ономастических данных, которые говорили бы, что есть смысл искать армян ранее 6в. до н.э. А ведь рядом Ассирия, письменные архивы которой сохранились достаточно хорошо. Так что поясните чего искать то, если нет никаких предпосылок необходимости для этого.

    Языковая и антропологическая разница между представителями одного народа очень распространенное явление,а феллахи к вашему сведению и есть сейчас основное население египетской джумухерии,и образ жизни их сейчас мало чем отличается от образа жизни их предков,также ждут разливов Нила,также пекут свои лепёшки и также бунтуют,когда жрать нечего,а это и есть культура и менталитет,а не воздвижение пирамид и сфинксов.

    Ну возьмем к примеру феллахов, и что. Язык не древнеегипетский и не близкий к нему, культура тоже далека, тут религия постаралась. Остается только схожесть проводимых сельскохозяйственных работ. Будем их считать наследниками египетской цивилизации, ну и на каком, извините, основании.

    Я в курсе,только вы теперь поясните,почему упоминание одного и того же региона на протяжении пары тысяч лет под одним и тем же названием по вашему является разрывом? Кстати если вы так любите упоминать географию,то думаю для вас не составит труда взглянуть на карту и увидеть очевидное,то что излучина Евфрата,или Харран,вплотную примыкает к Арм.нагорью с юго запада,как раз там,где и упоминается Арме.Ещё упоминание Верх. Моря в надписи Нарам Суэна указывает на Ван,или вы считаете,что Армянское нагорье для эблаитов было чем то недостижимым,вроде Луны?

    Собственно, Нижнее море - Персидский залив, Верхнее море - Средиземное. Причем тут озеро Ван, не пойму. Сразу предупреждаю, про море Амурру, покажите клинопись времен Нарам Суэна где говорится о таком топониме. Теперь вы мне поясните сколько тысяч лет по-вашему должно пройти чтобы это не было бы разрывом, если пара тысяч для вас ерунда.

    Чего?Вы сначала докажите,что кто либо вообще мог проникнуть в Пер.Азию,хотя бы материальные следы,а потом требуйте от других доказательств.В артефактах Катакомбной КИО следов проникновения из Пер.Азии,а не наоборот,полным полно,а вот следов проникновения степняков в Пер.Азию в упор нету,ну кроме всяких "выводов" и предположений,потому что надо же как то объяснить наличие твёрдых фактов присутствия нескольких ИЕ языковых групп в Пер.Азии,чего кстати за степь сказать нельзя,кроме хлипких аргументов гидронимов там ничего нет.

    deleted Какой-то странный из вас спорщик, а вы вот докажите что на поле Куликовом битва была. А что поле известно где, события произошли на несколько тысяч лет раньше. Вот докажите, тогда и поговорим о необходимости или нет того что требуете от меня.

    Да нет уважаемый умоблуд,раз каждый подгоняет и склоняет финноугров,как ему захочется,то и не фиг их вообще как аргумент выставлять.Вы можете чётко доказать,что финоугорские соответствия с ИЕ не являются всего лишь заимствованиями из праиндоиранских?

    Это умоблудик, должен доказать Гамкрелидзе и Иванов был, но раз они этого не сделали, то просто не смогли и за это поставим в их теории большой и жирный минус.

    Если вы про Ренфрю,то это другая гипотеза,а насчёт Малоазиатской по большому счёту,то я и не возражаю,так оно и было скорее всего,потому что любой народ,включая и армянский сформировался на основе нескольких предшественников,весь вопрос только в том,где и когда.

    Другая все верно, просто у ГиИ сплошное мельтешение и большая проблема с археологической культурой, которая отвечала бы за прародину.

    Свой-чужой ещё не означает,что это этнический антагонизм.На ранних этапах этногенеза всегда понятие кровной этничности отсутствует,как в Риме,который сформировался на основе малочисленной шайки беглых рабов из этруссков,эллинов,италиков и Бог его знает ещё кого.У ребят было желание добыть себе место под солнцем,а когда они его добыли,то и начали уже делить друг друга на патрициев и плебеев,граждан и латинских союзников и т.д.,по мере усложнения общественной формации.Так и с ИЕ,которые с хурритами и прочими сино-кавказцами,скорее всего не враждовали,а тесно взаимодействовали в совместных набегах и экспансии.Вот оттуда и слово Арий,которое так не характерно для ИЕ языков,и бурушаски с непонятным происхождением в Кашмире и Митанни,да и хуррито-ИЕ соответствия,против которых уже трудно будет возразить финно-уграми)))))))

    Ну так докажите, что слово Арий не из финно-угорского, давайте лингвистика с нетерпением ожидает вашего открытия.

    Есть общее правило этногенеза.Сначала банда,хоть в Риме,хоть в Фивах,хоть в Новгороде,да хоть и на Арм.нагорье,потом общая традиция,вырабатываемая в процессе совместной консолидации и экспансии,а потом снова банда,уже другая.Кто теряет старую традицию,становится турком,кто не теряет,остается армянином.Везде и всегда одно и тоже.Вот поэтому и все антропологические,генетические и проч.биологические исследования мало что дают и причиной всему этнический коктейль изначальных формаций,что вобщем Иванов и Гамкр. не отрицают в своей теории.

    Слов много, конечно, только главного нет, не доказательств , не аргументов. Вот, возьмем армянский язык, он образовался судя по глоттохронологии 4000-4500 лет назад. Ну и где данные топономики, ономастические и прочие доказательства существования армянского этноса ранее 6в. до н.э. Их попросту нет, а раз нет то искать его нужно в другом месте. А какие события происходили в период чуть более ранний? Появление скифов и киммерийцев. Открываем Хоренаци, видим Паруйра в качестве царя Армян. Персонаж исторический, упоминается в ассирийских источниках (Партатуа), у Геродота (Прототий) ну и т.д. Вот вам целая версия, только что придумал)))

    Во первых Армения времён Тиграна не гипотетическая,в отличии от ваших умственных способностей,а во вторых здравый человек осуждая "выводы" Дьяконова понимать территорию совр.Армении,как территорию исторической Армении не будет,иначе это является явной провокацией и поводом для прекращения вашего присутствия здесь,как распространителя лжи.

    Гипотетическая и более чем, при Тигране появилась, при нем же благополучно рухнула. deleted )))


  9. Ղազանչյան

    Исключений не бывает,бывает желание одно притянуть к другому.

    Как вы категоричны, даже забыли что любое правило имеет свое исключение. Так сложение египетской государственности являлась нетипичным для других образований возникшей на территории того же Плодородного Полумесяца.

    По вашей "логике" никакого государства у шумеров не было до сер. 3 тыс. до н.э.,так как у них не было единого аппарата управления
    Что вы говорите, не состыкуется все это с колониальной экспансией Урука 4-3го тыс. до н.э. Загляните в начале в какое-нибудь академическое пособие, там и узнаете об управленческом аппарате, о появление экономических и религиозных институтов власти и сложению административно-государственной системы на территории Шумера. Совет старейшин (орган олигархии) и войско (лугаль) и являются теми самыми институтами власти, иногда они находились в оппозиции к друг другу.

    Почему у одних рисунки,чёрточки и прочие идеограммы считаются письменностью,а у других аналогичные артефакты нет.

    Поинтересуйтесь в начале предметным письмом, в последние 30 лет вышло много работ по этой теме.

    ))))))))))))Политические карты говорите?Тогда какое отношение нынешний Киев имеет к этногенезу русских?Политическая карта чётко указывает,что Киев находится за пределами России,а раз "неплохие" археологические изыскания никакого другого Киева на территории России не обнаружили,то все эти "повести временных лет" всего лишь фантазии Нестора,по вашему выходит так.)))))))))))

    Давайте ещё историю Древней Руси здесь обсудим, одно только вам напомню, что Киев археологически моложе, нежели его рисует ПВЛ.

    Также, напомню, что я написал, что на территории Армении раскопки велись весьма интенсивно, и любой здравый человек под этим понимает современную Армению, а не гипотетическую времен Тиграна.

    Доказывать некому.Если человек отрицает явную культурную и генетическую преемственность между населением Др. и совр.Егитпа,то с ним говорить не о чем.

    Доказывает ? Ну и где я доказывал, может не будете выдумывать то чего я не писал. Кстати, покажите мне культурную и генетическую связь современных египтян, окромя феллахов, с жителями эпохи Древнего/Среднего и Нового царства в Египте. В курсе, что существовала языковая и антропологическая разница между населением Дельты и верхнего Египта, но это так между прочем.

    А причём город 3 тыс. д.н.э и "ассирологи"?это уже другая эпоха)))))))))))У вас в голове разрыв)))))))).

    Разрыв похоже у вас, перед тем как писать не пытались поинтересоваться чем занимается ассирология, специально для вас поясню цивилизациями использующими клинопись т.е. шумерология всего лишь один из подразделов ассирологии. Доступно излагаю.

    В контексте войны Нарам-Суэна с северными народами.Впрочем индоевропейская связь ямников тоже пока никем не доказана.Всё догадки и предположения.Археология здесь более подходит,а вот она и помогает прояснить те или иные факты.К примеру никакого проникновения из степей в Пер.Азию на рубеже 3 и 2 тыс. до н.э. быть не могло,так как было проникновение в степь,в ареал ямной культуры, из Пер.Азии,на основе которой сформировалась катакомбная КИО.И это факт,в отличии от умоблудия Гимбутас,Сафронова,Клейна и т.д.

    И где доказательства, что какое-либо воинство не могло проникнуть в Переднюю Азию, чем аргументировать будете.

    Очередное умоблудие.Распад фу общности относят к периоду позд.бронзы,когда от ИЕ общности уще и след простыл.

    Умоблудие это у вас, распад общности разными специалистами датируется по разному. каждый подгоняет к своей версии.

    Армянская гипотеза основывается прежде всего на глоттальной теории,которая в отличии от

    классической,может дать внятное построение трёх рядов согласных в праИЕ,и примером чему являются армянские диалекты с их переходами глухих,звонких,придыхательных и т.д. между собой.

    Что вы говорите, а вы не заметили что даже ГиИ в своей монографии не видят армян автохтоннами, страницу 713 посмотрите. Так что гипотеза не армянская, а по большому счету Малоазиатская.

    А где вы у меня нашли утверждение,что в этногенезе турок приняли участие только армяне?"Большая часть" и "только" это далеко не одно и то же.Вы вседа коверкаете чужие слова?

    Я, :D что вы . Вот вы постоянно.

    Решающий фактор этногенеза-это самосознание,некий общий для группы людей признак,по которому они определяют,кто свой,а кто чужой.

    А теперь поясните, как же так получается если в древности не было этнического антагонизма, причем это явление характерное для всего Древнего Востока, который не знал конфликтов на этнической почве. Так что свой чужой появилось позже в основном имело подоплеку в религиозной основе.

    Понятие очень относительное и многоуровневое,и простой примитивный подход вроде "эти пришли,а те исчезли",абсолютно неуместен.

    Хорошим примером служат филистимляне (пелесет), достаточно быстро они впитали культуру Ханаана, а впоследствии постепенно ассимилировались. Такой же любопытный пример с финикийцами, на западе в Карфагене и близлежащих территориях ещё в начале нашей эры сохранялся язык и обычаи Ханаана, а на востоке собственно Финикия, быстро эллинизировалась, перейдя на арамейский, а следом на греческий язык. Так что сколько случаев столько и примеров, и трудно вывести общее правило.


  10. Ղազանչյան

    ))))))))))Письменность Инков приподнесите тогда.Шнурки и прочие верёвки не катят.

    В любом правиле есть исключения, правда если речь идет о том что соседние цивилизованные народы письменность имеют, пусть и на основе аккадской клинописи, то было бы очень странно наличие государственного образования без оного пункта, не находите ;)

    Раз вы написали на территории Армении,то эти области вы указали этим самым.Не пытайтесь дураками считать других,когда сами пишите тупость в своей паре строк.

    Будем упражняться в софистике. Открываем политическую карту и смотрим, где находится территория Армении.

    Шуму от вас много,а фактов ноль,одни немировские "выводы".Когда докажите,что совр.египтяне не имеют никакого отношения к древним египтянам,тогда и поговорим.

    С чего бы мне это доказывать, вы привели подобное сравнение, ну и вперед с песней обосновывайте его.

    Арманум и Арме эблаитских надписей локализуется к северу от Месопотамии,в верх.Евфрата и Тигра,вместе с Субарту.

    Кругозор эблаитских географических топонимов не распространяется далеко, могли бы и поинтересоваться, как на север так и на юг. А главное никто не видит из ассирологов город Арманум далее близлежащих окрестностей Эблы.

    Умманаманда упоминается именно к привязке к Арманум,и этот термин упоминается с 3-2 тыс.д.н.э. вплоть до первой половины 1 тыс.д.н.э.

    В каком контексте не припомните ? Да и индоевропейскай связь воинства Умманаманда 3го тыс. до н.э. не доказана пока никем.

    но Армянская гипотеза Иван.Гамкр. считается академической гипотезой и пока никто ещё внятно не смог её опровергнуть и вывести из круга академических,хотя таких "желающих" вроде вас хватает

    Знаете пока прародина индоевропейцев не локализована нет смысла говорить об опровержении даже крайних в географическом смысле гипотез (Индийской и Арктической)

    то сначала попробуйте опровергнуть закон Винтера в балто-славянских,который объясним с позиции глоттальной теории,и на которой основывается Армянская гипотеза Ив.Гам.

    Плохо читали, их гипотеза основывается на другом факто а, именно, заимствования между семитским и праиндоевропейским. Только многие из этих примеров из их труда выглядят весьма натянутыми и никак не могут объяснить заимствования из финноугорского прародина последних известна в большей степени достоверности.

    Турки по своему происхождению являются ассимилированными автохтонами,с очень большой армянской долей в генофонде,что антропология и подтверждает.А вы дешёвый трепач,раз лингвистические понятия примазываете к антропологии.Вы или дешёвый провокатор,или просто напросто тупица,вроде Клёсова,который отождествляет разные понятия.

    Опять шумите попусту, вы для начала покажите процессы образования этносов и укажите какой из факторов решающий. Да и по поводу турок, смею вас уверить в основе их этногенеза лежали не только армяне, а то слишком у вас моноцентризмом попахивает.

    Gorec

    Вижу, вы решили поржать тут, и постебаться, ну ну, давай востоковед вы наш залетный, с биологическим уклоном))).

    Ну, извиняюсь, как строят со мной диалог, так и отвечаю. Но что делать, если такие данные по глоттохронологии привели биологи, думаю не стоит их воспринимать серьезно.


  11. Ղազանչյան

    ))))))))))Что такое государство,чем негосударство отличается от государства?Вы хоть понимаете смысл тех слов и понятий,которые обсуждаете?

    Я то понимаю, а вы похоже не очень.

    Признаками наличия гос-ва являются

    1)Определенная территория с различного типа поселениями, что свидетельствует о подчиненном положении по отношению к администативно-культовому центру.

    2)Имущественное расслоение, обусловленное высоким уровнем техники и специализации

    3)Наличие военной организации

    4) Государственная собственность

    5) Наличие письменности

    6) Наличие управленческого аппарата

    В Софене,Ване,Верх.Евфрат,Каппадокия,и т.д. тоже АН СССР "неплохие" арх. изыскания проводил?Вы несёте бред уважаемый.

    Уважаемый бред несете вы, эти области я не указывал, хотя археологические изыскания там проходили. Вы читать внимательно пару строк попробуйте в следующий раз, знаете помогает. ;)

    Что другое,у кого другое?Вы суётесь обсуждать этносы и процессы образования этносов,называемые этногенезом,но при этом не имеете ни малейшего представления об этом.Дайте определение понятию народ.

    Но я же не имею понятия с ваших слов, вот и дайте определение, а то шуму от вас много, только по сути сказать ничего не можете.

    Это вам сказать нечего,и сливаете вопрос,отсылая к каким то семитологам.Немировский ляпнул:"вероятно, выделившийся из родственной семитской среды к сер. 3 тыс. до н. э. ".При этом он ещё ляпнул:"От арамеев, попавших в 11-10 вв. за верхний Тигр, получила свое название местная область Арме (по которой, в свою очередь, получила название позднейшая Армина)",хотя есть факты упоминания Арм- на территории верх.Евфрата ещё в 3 тыс. д.н.э.,и никакого отношения к позднейшим арамеям не имевшее.

    Ну и где ваш Арм 3го тыс. до н.э. локализован, а где Арме, не пытались сравнить? А разрыв временной между этими топонимами не пытались объяснить. В трех соснах запутались, бывает ничего.

    Поэтому можете засунуть "своего" Немировского в одно место вместе с его "выводами" и пойти поучить "истории" кого нибудь другого,кто клюёт на подобные вашим дешёвые уловки,вроде "так говорит наука".Так наука не говорит,так говорит Немировский,а чтобы понять где правда,а где мухлёж,нам в "толкователях" вроде вас особой нужды нет.

    Сколько глупости говорится, когда в голове ветер гуляет :lol3:


  12. Gorec

    Вам уже сто раз отвечали, но кратенько еще раз отвечу, что по самым скромным подсчетам лингвистов, армянский язык отпочковывался от основного древа индоевропейских языков примерно в пятом тысячелетии до нашей эры.

    Это по мнению австралийских биологов )))

    Все мировые ученые антропологи, связывают армян с древнейшим населением региона, от северной Месопотамии до верховьев Тигра и Евфрата.

    Забыли добавить, что также антропологически увязываются турки и семиты, будете турок считать автохтоннами?

    Да еще, генетики, думаю уже доказали, что языки и носители языков, далеко не всегда являются одними и теми же.

    Естественно, жители США яркий тому пример, ну прямо не все англосаксы.


  13. Hapet

    Nu vi sravnili pustinii Aravii i AN. Imeya ryadom teretoriyu, gde est sochnie luga, plodorodnie dolini, gori bogatie mineralami. Ya na meste Acadcev ili kto tam est' nemedleno stal bi "inportirovat'" svoyu "civilizaciyu" v verx po techeniyu Tigra i Efrata. Da eshche sdelal bi s legkostyu, potomu chto kak vi pologaete, tam zhivut varvari, u kotorix netu gosudarstva i oni nemogut sopratevlyatsya bolee razvitomu "civilizaciyu". Cto to ne kleitsya, ne pravda li.

    Что же у вас не клеится ;) У вас есть новая теория развития государственных образований ? Рядом с Аккадом горы Загроса, где вплоть до мидийской эпохи никакими государствами не пахло.

    Gde ne naideno?

    Konkretno, kto to iskal i ne nashel?

    На АН. В СССР весьма неплохие были археологические изыскания и на территории Армении, и на территории Грузии и Азербайджана.

    Ղազանչյան

    А что вы вообще можете по арабам напомнить?Вы сначала хоть поясните,что такое арабы,а потом будете приводить примеры.Может вы хотите оспорить,что население совр. Египта является генетическими потомками древних египтян?

    Язык другой, культурные традиции тоже, непонятно к чему вы все это привели.

    Это пусть Немировский достаточные аргументы найдёт по поводу того,какое отношение имели племена Ахламеев в сер. 2 тыс.д.н.э. и проживавшие на берегу персидск.залива к Арме 3 тыс.д.н.э.,прежде чем бред распространять антилогичный.Эту хренотень псевдоисторическую даже не стоит версией считать,не то что опровергать.

    То есть сказать вам нечего по обыкновению, ну что же я и не сомневался. А ко всеми претензиями к семитолагам которые прослеживают арамеев вплоть до верховьев Евфрата (Бит-Тогарма, Бит-Бахиане и т.д.)


  14. Hapet

    Mozjno zadat' vopros?

    Gde ne naideno?

    Konkretno, kto to iskal i ne nashel?

    Deistvitel'no vi shitaete, (chisto logicheski) shto kak vi virazilis' "территория АН находилась близка к центрам цивилизации 4-3 тыс. до н.э" i ne bilo tam nechego ash do I tis. do n.e.? To est' zili jeti plemena 2-3 tis. let v okruzhenii visokix civilizacii i ne prishlo im na um, prinyat' ili sozdat' u sebya gosudarstvo na primere sosedei? Kakoi to "Bermundskii triugol'nik" poluchaetsya. Nu chessslovo.

    Вам про арабов напомнить, когда там у них гос-во появилось? Ну честно слово ))) А ведь рядом, и Египет, и Финикия, и Шумер, и Аккад.


  15. Gorec

    Но ведь ни кто и не оспаривает, тот факт, что армянский народ, это не только индоевропейцы(формирование этноса). Видимо речь идет о предках армян.

    Речь идет о населении жившем в эпоху неолита, о каких таких предках возможны рассуждения в принципе, слишком абстрактный предмет получается. Никто не сомневается, что территория АН находилась близка к центрам цивилизации 4-3 тыс. до н.э., только пока никаких государственных образований ранее Уруарту, там найдено не было.


  16. Ղազանչյան

    Я Мовсисяна не знаю,а Немировского читал.Его утверждения о том,что провинция Арме получила название от арамеев маргинальны,поэтому он и есть маргинал))))))))))))))).

    Маргинальны потому что, это вас не устраивает, или есть достаточные аргументы против подобной версии?


  17. Lion

    Пока из сообщении СМИ мне известно столько, хотя и не сомневаюсь, что скоро поступят новые данные. В связы с этим интересно было бы послушать мнение ауое, который, помнится, все повально отрицал и в качевстве главного аргумента использовал отсутствие археологических данных в АН относительно высокоразвитой цивилизации...

    Вы по поводу статьи?

    На южных склонах горы Арагац, на территории, которая издревле называлась Навер, в 1975 г.

    Это типа шутка такая про новые данные 35 летней давности? А интерпретацией их и увязыванием с индоевропейцами кто занимался ? Напомнить вам, что труд Гамкрелидзе и Иванова появился несколько позже, и ничего индоевропейского в этих археологических памятниках найдено не было, иначе они были бы упомянуты в их монографии.

    И опять подарок нашему дорогому ауое.

    Не пойму причем тут палеолит/неолит и армяне, какое это все отношение имеет к данной теме Лион? Приведу вам подобный пассаж, ссылка ниже

    http://www.archeo.ru/rus/projects/kostenki12.htm

    Из этого будем делать вывод, что славяне существовали в это время. Или может по городам Трипольской археологической культуры делать вывод, что украинцы первые основали цивилизацию, а впрочем так и делают некоторые особо маргинальные авторы.

    http://www.zn.ua/newspaper/articles/34065#article


  18. прост оя вот просмотрел книги и там пишут что хетты были арменоидами... причем многие ученые так пишут...

    Не нужно смешивать в кучу антропологический тип и национальность, среди арменоидов есть и турки, и курды, и арабы, и евреи.


  19. lukang

    кажите пожалуйста а дренее царства Арцава имеет отношение к армянам?

    Если имели, то тогда точно армяне пришли с балкан примерно в XXв. до н.э. ;) Язык первого письма Аменхотепу 3 (EA31) далеко не армянский.

    http://ebind.library.vanderbilt.edu/cgi-bi...ml/ETANA/Arzawa

    Второе письмо EA 32 было составлено на хеттском и было послано Тархундарабой, правителем Арцавы Аменхотепу III. Там упоминается, что некий Лабайя просит в жены дочь правителя Арцавы, но последний ему не доверяет. Он также просит, чтобы письма, которые ему шлет фараон, были написаны на хеттском.


  20. Lion

    Про ИЕ уже говорили в связы с ари??!! Что нового можем добавить?? Про т.н. "Урарту" же думаю несколько рановато. Предлагаю начать раунд про "Теорию миграции" в любих их разновидностях (VI или XII века д.н.э.)... Но это всего-то предложение...

    Теорий миграций существует множество, например понтийская ( VIII в. до н.э.). То что вы понимаете под теорий миграции напрямую относится к локализации индоевропейской прародины.


  21. Lion

    "тюрбан" против "нос"-а
    Согласно французскому антропологу Э.Т. Ами этот антропологический тип был распространен среди касситов и других горцев Загроса, а среди современного населения характерен для азербайджанцев проживающих в районе Шуши. Подробности в этой книге /Contenau G. Manuel d'archeologie orientale P.101/

    А ведь я тоже так говарю. А Вы все писали про "грабителские поборы"
    Не писал, вы видимо меня не так поняли, сейчас даже взгляну на свои посты.

    Вот первый мой пост на эту тему

    Весь смысл этого возрождения заключался в том, что шумерам было предоставлено право самоуправления, и платить они должны были весьма посильную и необременительную дань.

    Кончено, изначално я тоже был такого мнения, просто хотелось, чтоб сазали это именно Вы. Ну чтож, кажется и с этим вопросом разабрались...

    Разобрались, только в том случае если вы согласились, что кутии локализуются от гор Загроса до района оз. Урмия.