ayoe
-
Posts
527 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by ayoe
-
-
LOUIS V*
Eсли наука отрицает очевидное, значит это не наука а шарлатанство, если изобретенная в зирпичане наука отрицает скажем фотосинтез в фауне значит эта наука сугубо для турок. (у шарлатан шарлатанская наука).Очевидное для вас, судя по вашему высказыванию, именно, политическая мотивация.
Я могу доказать официальную армяняскую историю на Армянском же Нагорье как минимум в последнее три тысячи лет, а ты можешь назвать науку, которая отвергает все эти очерки, карты и высказывания историков??Что вполне состыкуется с официальной версией, в частности, с мнением высказанным Дьяконовым. Но здесь речь идет об автохтонности армян, а не о их проживании в начале I тыс. до н.э. на юге армянского нагорья.
-
Ղազանչյան
Когда докажите,что Иванов-Гамкрелидзе ошибались,тогда и будете утверждать от имени науки,а пока это всего лишь или ваше невежество,или мания величия,отождествляющая вас со всей наукойА вы, собственно. Гамкрелидзе и Иванова читали? Судя по вашему хамству, вероятно все таки нет.
Ниже текст из работы Мэллори (J. P. Mallory In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology and Myth. — London: Thames & Hudson, 1989.)
Перечень диких животных, обычно относимый к протоиндоевропейскому языку, включал таких животных, как выдра и бобер, а также волка, лисицу, медведя, рысь, лося, благородного оленя, зайца, ежа, мышь и, возможно, косулю. Наиболее важный реконструированный ихтиологический термин - «семга» (Salmo salaf), что, следовательно, вновь указывает на Северную Европу как на языковую прародину (ТЫете, 1954). Однако слово это могло означать и форель - вполне обычный вид для всей Евразии (Diebold, 1976).
В перечень слов, обозначавших домашних животных, входил крупный рогатый скот. Согласно хорошо выполненной реконструкции, этот перечень содержал несколько разных корней, таких как корова, вол и бык, а в индийской и греческой языковых группах используется тот же термин для обозначения жертвоприношения крупного рогатого скота. Подтверждено наличие понятий «овцы», «ягнята» и «коза», а также множества родственных слов, которые вместе со словами, обозначающими свинью и собаку, вероятно, должны быть включены в указанный перечень. «Лошадь» (англ. horse) является ясно реконструируемым термином, который встречается в разных лингвистических группах и языках (например, в староирландском - эч (ech), латинском - екуус (equus), греческом микенского периода - и-ко {i-qo), иероглифическом лувий-ском - асува (asuwa), староиндийском - асва- (dsva-} и «тохарском В» - якве (yakwe)). Это, вероятно, наиболее «диагностируемый» вид, так как распространение и дикой, и домашней лошади в неолите и начале бронзового века ограничивалось Евразией. Лошадь не была известна к югу от Кавказа до примерно 4000 г. до н.э. и незадолго до 2500 г. до н.э. в Иране или Индии, что чрезвычайно затрудняет отнесение прародины индоевропейцев на юго-восточную периферию. То же можно сказать и об Анатолии в период до второй половины IV тысячелетия до н.э.; лошадь была неизвестна и в Греции приблизительно до 2000 г. до н.э. Свидетельства присутствия лошади обнаруживаются дальше к северу Юго-Восточной Европы, но они обычно связываются с распространением одомашненных лошадей на территории современной Украины
Гамкрелидзе, Иванов и Долгопольский, например, рассматривают предполагаемые лингвистические отношения между протоиндоевропейским и протосемитским (и протокартвельским) языками как главные аргументы в пользу отнесения прародины индоевропейцев к Анатолии, в то время как В.А. Сафронов вслед за лингвистом Н.Д. Андреевым из России (1986) доказывает, что протоиндоевропейский был «северным» языком, т.е. он генетически связан с уральскими и алтайскими языками, а любые элементы сходства между индоевропейским и семитским языками происходят от их взаимного обмена.
Многие из этих ученых также выдвигают предположения о «первичной» и «вторичной» прародинах. Если все согласны с тем, что древнейших индоевропейцев следует поместить в Азию, то Т. Гамкрелидзе и И. Иванов считают Азию прародиной только языков анатолийской, греческой, армянской и индоиранской групп и вторичной родиной для европейских языков, которые распространялись с севера Кавказа. Подобно этому, А. Долгопольский предполагает, что, хотя древнейшая (анатолийская) стадия развития протоиндоевропейского языка находится в Азии, тем не менее в соответствии с принципом «центра тяжести» следует указать Балканы как место, откуда распространились все другие индоевропейские языки. В.А. Сафронов также относит к Анатолии только древнейшую стадию эволюции индоевропейцев, но фактическое место распространения поздних индоевропейцев располагает к северу от Карпат, так как Азия не удовлетворяет критериям окружающей среды, реконструированной лексико-культурными средствами. В.А. Сафронов даже предполагает, что хетты и лувийцы переселились в Анатолию из Европы. Э. и С. Шерратт предлагают в качестве прародины протоиндоевропейцев Центральную или Западную Анатолию, основываясь на распределении древних земледельческих сообществ, однако фактическое формирование и распространение протоиндоевропейского языка, вновь за исключением Анатолии, относится ими к периферии прибрежных районов у Черного моря, где индоевропейские языки развились, возможно, аналогично языкам пиджинам (тип языков, используемых как средство межэтнического общения в среде разноязычного населения. - Прим.ред.) в связи с формированием систем обмена.
Совершенно очевидно, что концепция азиатской, особенно анатолийской прародины индоевропейцев неодинаково аргументируется каждым из ее сторонников, а разнообразие временных рамок столь велико, что многих из них следует считать скорее оппонентами. Например, хотя и справедливо, что английский язык происходит из Англии, но это верно только если говорить об Англии 1100-1900 годов н.э., но ни в коем случае нельзя считать, что тот язык, на котором говорят в США, Канаде, Австралии или Индии, произошел от английского языка позднего бронзового века. Все же различия между теми, кто относит индоевропейскую экспансию к началу неолита (в частности К. Ренфрю и В.А. Сафронов), и теми, кто придерживается более поздней даты (например Т. Гамкрелидзе и И. Иванов), приводят к теориям, временные выводы которых отличаются на порядок, и еще больший временной интервал отделяет их от дат, предложенных Р. Дрюисом.
Убедительность «азиатских» аргументов основывается прежде всего на двух фактах: это место подходит для семитских и других языков Юго-Западной Азии, если привлекаются связи с такими языками; более важным является положение, выдвинутое К. Ренфрю, о связи распространения индоевропейских языков с распространением сельского хозяйства, а помещение их прародины на юго-запад Азии объясняет механизм распространения языка, что можно проследить по археологическим документам.
В то же время различные «азиатские» теории имеют и большие или меньшие недостатки. Прежде всего распространение протоиндоевропейцев около 1700-1600 гг. до н.э. и его связь с военными действиями с применением колесниц, как предполагал Дрюис, маловероятно (хотя вполне допустимо, что эта связь была возможна во времена ранней индоиранской экспансии). Несмотря на то что есть термины, обозначающие колесные повозки, фургоны и телеги, нет никаких лингвистических свидетельств, что протоиндоевропейцы имели общий набор слов, обозначающих легкие колесные повозки, например колесницы, а любые модели повозок, появление которых совпадает с началом экспансии индоевропейцев лишь около 1700 г. до н.э., кажутся слишком современными, чтобы они могли помочь объяснить различия между древнейшими выявленными индоевропейскими языками. Наконец, эта теория не имеет твердых археологических доказательств. Гипотеза, выдвинутая Т. Гамкрелидзе и И. Ивановым, выводящая индоевропейцев из региона Восточной Анатолии-Армении, помещает протоиндоевропейцев на территорию, в которой они должны были быть фактически в окружении носителей неиндоевропейских языков (кавказских, хурритских, хаттских). Это предполагает, что предки греков на пути к местам своего последующего проживания каким-то образом обошли территорию анатолийских языков, но в отсутствие каких-либо свидетельств переселения с этой территории такое предположение также кажется археологически несостоятельным.
Одной из причин того, что лингвисты выдвинули идею «вторичной» родины, является несоответствие гипотезы об эгейско-анатолийской прародине лексико-культурным требованиям реконструированного словаря; например, Анатолия должна находиться, по-видимому, вне ареала обитания бобра и произрастания березы, термины для которых входят в протоиндоевропейский словарь (Dolgopolsky, 1987). К сожалению, письменные свидетельства из Анатолии недостаточны для ответа на вопрос, имеет ли этот язык полностью родной словарь, т.е. исходный местный словарь периода неолита, который мог превратиться в анатолийский язык, или его следует относить к территории вне Анатолии или начиная с более позднего периода. Имеющиеся у нас сведения весьма затрудняют увязывание протоиндоевропейского языка (или прото-анатолийского) с возникновением сельского хозяйства в этом регионе в VII тысячелетии до н.э. Слово «лошадь», например, уверенно реконструировано в протоиндоевропейском языке, хотя до IV тысячелетия до н.э. нет никаких останков лошадей, найденных в Анатолии или в Греции, где, согласно этой теории, около 6500 г. до н.э. должны были существовать предки греков. Если бы прародина была расположена в Анатолии, то нам было бы трудно объяснить, почему в лувийском и греческом языках используется одно и то же индоевропейское слово для обозначения животного, которое они не должны были знать еще в течение тысяч лет. Что касается названий вторичной продукции, то хетты также имели слово, обозначающее «шерсть», которое было родственным этому слову в других индоевропейских языках. На основе таких слов и иных свидетельств неиндоевропейской «основы», имевшейся на территории Восточного Средиземноморья, анатолийское происхождение индоевропейского языка могло состояться не ранее IV тысячелетия до н.э. и, вероятнее, вне Анатолии, чем на основе какой-либо существовавшей там ранней неолитической культуры. Кроме того, распространение протоиндоевропейцев вместе с сельским хозяйством должно было инициировать языковые изменения гораздо раньше, чем полагают многие лингвисты. Например, самые древние греческий и индоарийские языки, которые, как считается, тесно связаны общими лингвистическими новшествами, должны были быть разделены, согласно неолитической модели, вероятно, примерно 5 тыс. лет, а не 1 -2 тыс. лет, как предполагают лингвисты. Кроме того, если протоиндоевропейский язык действительно развился на западной границе картвельских, хаттских или хурритских языков, то мы могли бы ожидать гораздо большего соответствия между этими языками и протоиндоевропейским языком, чем до сих пор полагают. Наконец, модель, предложенная К. Ренфрю, которая предполагает перемещение народа из Анатолии, не допускает ни вторичных перемещений индоевропейцев, ни появления в Европе окультуренных неолитических популяций. Это возражение, однако, не является определяющим, так как его можно легко смягчить, признав изначальное распространи те земледельцев откуда-нибудь с Дуная и затем допустив более сложное и позднее распространение языка через остальную часть Европы (Zvelebil &.Zvelebil, 1988).
-
По Вас можно составить мнение в том числе и по нику, но прежде всего - по поведению. А поведение Ваше показывает, что Вы имеете четкой цели - нанести вред армянам, обоновать их пришлость в Армянской Нагории. Так стремятся действовать как правило
1. азеро-турки,
2. иностранные историки, которые когда-то ляпнули про "Теорию Миграции" и теперь н могут отказатся от своих слов, дабы не потерять ухоженные места...
Не следует все сводить к политическим мотивам. Всё ведь гораздо проще, именно, господствующая в нынешней Армении версия об автохтонности армян, является политически мотивированной, только ничего общего с наукой это не имеет.
-
Erzerum
С точки зрения вселенной несомненно да, но объяснять подобные вещи и аналогии Лиону смысла особого нет, несмотря на то что даже в орбитальных расчетах законы Ньютона не используются (ошибка слишком высока).Законы Ньютона уже давно устарели. -
Lion
deleted никаких предпосылок изменять слова нет, ваша теория не аргумент.1. правилен вид именно "hури", а не "хури",2. "у" в клинописях имеет тенденцию превратится в "а",
3. В итоге получаем "hари"...
Это кажется пока не может считатся фантастикой - "hари". А ведь от этого один шаг до... "hа(й)ари"
Антропологический фактор важен, но оно получает серезное значение только в системе других доказателств.Никаких аргументов в пользу антропологического фактора нет, приведите для начала примеры его соответствия.
Может я и ошибаюсь, но пока я не распаложен принимать все эти генетические игри серезно...Только потому что они не укладываются в написанное вами deleted. Любая теория должна объяснять весь комплекс сведений, если хоть что-то не сходится то и сама теория годится в утиль. А у вас за основу принимается средневековый автор. что уже нонсенс, и вся остальная информация не имеет уверенных доказательств ( локализация индоевропейской прародины, Айкидский календарь, Аратта, Арман/ум и т.д.) Все гипотезы которые требуют дополнительных доказательств в науке признаются слабыми, а тут просто все построено на изначально не доказанных "аргументах".
-
deleted
Gorec
Где я написал, что в Турции преобладает арменоидный тип deleted.Я не антрополог,но могу вновь сказать что deleted вы тоже не антрополог, deleted говоря о том что в Турции преобладает арменоидный тип, ни хрена там не преобладает, поинтересуйтесь у знатоков,ну нет в турции преобладания к вашему сожалению ни арменоидного типа, ни преобладания типов живших 2000 лет назад.Рядом с Арменией находится Турция, по своему генотипу местные жители практически ничем не отличаются от населения жившего на этой территории две и пять тысяч лет назад, но у них совершенно другой язык и культура.
Вы готовы это опровергнуть deleted.
Lion
Да я прекрасно знаю, только вот тем, кто ищет "город-Аратта" мешает серезная методологическая ошибка: они изсходят из того, что в ту эпоху государство имели только вид городо... вот и ищут город. А ведь это же абсурдно, даже сами шумерские города были собраны в виде конфедерации. Кстати - Эриду уж больно похож на Араду/Арату - настараживает..deleted приходит deleted Лион и указывает на эту ошибку
Нигде Аратта, не ассоциируется с Арман/умом, а вы мешаете все в общую кучу лишь из двух первоначальных букв, только самих топонимов на АН на эти самые две буквы в III тыс. до н.э. вы показать не одного не смогли.И?Ну, если у Вас отсутствие в первоисточниках чужих стран есть основание поставить под сомнение существование владики, которого упоминают националние источники... Чтож, поступаете так, хотя я и уверен, то Вы делаете серезную ошибку и прежде всего в области методики. И еще - столько "совпадении", сколько я привел в топике про Хоренаци - ну скажите честно, ну неужели столько совпадении может быть. Ну неужели у Вас даже тени сомнения не появилась, неужели все это даже не стоит того, чтоб рассмотреть все сказанное мною хотя бы как... версию. Согласитесь, что более необоснованние факты получили право быть "версией"... а вот Вы - прямо режете - нет. ИМХО, это неверноХоренаци, вообще, не источник по античности он события более поздние напутал изрядно, да и не знал ничего не об одном царе Уруарту, кроме имени Арама не одного у него в книге нет. А вот первоисточники об армянских царях , как и такой стране не знают ничего, вывод из этого простой, такой не было.
Знаете, ИМХО, перводички сделали одну серезную методологическую ошибку: я конечно не лингвист и это всего-то версия, но все таки - Я думяю, что "хурритский" есть некий официалний язык государства, которое не было в обиходе у простого народа и им пользовались только жреци или корали. Оно ка бы изначално был мертвым языком (ну, наверно Вы меня поняли). И именно поэтому ученним не удаются уверенно сязать ее с какой-то языкавой группой. Думается, что хурристкий имел такой статус и в царстве Митани, и в Араратском царстве. Зачем стали пользоватся хурсситским, не знаю - может хотели уберечь "святое-государственное" от простого народа, а может и была другая причина... В любом случае ясно одно -И какой повод нам так считать, на основании династии арийского происхождения (замечу не армянского), имена основной массы известного населения хурритские, топонимы тоже, где там вы видите армя deleted.
-
Lion
Жаль, что Вы этого не поняли. Я не связываю Аратту с Мецамором по Вашему понимание (якобы Аратта есть город). Я твержу, что Аратта есть общирное государство на АН. Всего-то...deleted археологи разыскивают город, а тут появляется Лион и заявляет что нужно искать обширное гос-во deleted
В Эбле нашли тексты где упоминается Аратта, они являются переводом с шумерского, ничего более нового что подсказало бы где и как локализовать Аратту там нет.И опять ошиблись на счет Мецамора. Арманум и Аратта соприкасаются друг с другом как, соответственно, географическое и политическое понятие - как Армения и РА. Про эбалитских надипсей - может попдробнее?Даже уже грустно повтарять - была представлена обширная фактологическая масса, против которого в конкретнем плане Вам нечего сказать. Например, Вы отрицаете, что Арам I был современником Эришум II? Если да, то факты изложете, если же нет - то примите факт, что эти царя были современниками, сколько бы все это не было Вам чуждо...Да никакой информации вы не предоставили, не нужно путать составленные вами или ещё кем-то привязки, с информацией об этих царях в источниках Древнего Востока. Не одного армянского царя не хетты, не ассирийцы, не лувийцы не знали.
Неверно. Календарь сам сбой является носителем информации о своем начале. Косвенно же о наличии календаря свидетелствуют развитие астрологические понятие у армян того времени.Так его летосчисление начинается с V в. н.э., а расчёты по его продлению ничего не доказывают т.к. подтверждений этим самым расчетам нет.
А это уже тема данного раунда, от которого Вы удалились. В итоге - предлагаю из всего Вашего поста виделить часть 5, прибавить к ним Вашы возражения в оконченном виде... А то мы слишком расширились.А что там доказывать, если вы считаете что армяне - это арии, гиксосы и хурриты потому, что вы переделали эти три слова, то о чем тут говорить. Я вот знаю, что у меня есть книги с хурритской мифологией переведённые, именно, с этого языка, по вашему переводчики не смогли отличить армянский от хурритского, хотя последний даже не индоевропейский.
Вашы примеры не только, что крайнее неубедителни, но и лишени фактического базиса -Фактического базиса лишен смысл заявлений, что антропологический тип является доказательством существования армян 3-4-5 тысяч лет назад. Тогда турки могут спокойно выводить свой народ ещё с дохеттского населения и т.д. Только думаю никто это не делает, deleted вы и из этого пытаетесь предоставить аргумент. А насчет генетики, так это ссылку мне предоставили на вашем форуме Вардананк, вот она ниже
http://www.molgen.org/index.php?name=News&...Page&sid=59
Любопытно, только как вы объясните почему индоевропейский этнос имеет столько антропологических различий (не забываем что ранее был единый праиндоевропейский язык), если по вашему этот фактор имеет прямое отношение к народу и языку, и почему ныне живущие народы антропологически близки к тем которые проживали на этой территории ранее.
-
Lion
Абсалютно не смущает. Законы Нютона были изложены намного ранше, сами понимаете, это не основание ставить их под сомнение. И еще - не виная армян, что иностранные ученные не развили идеи этой направленности и их развитием занчлись армяне... Ах, да - армянских ученных Вы не васпринимаетеНе нужно тут мешать в кучу математику и лингвистику, за последние 65 лет после издания этой книги было написано огромное кол-во литературы, и судя потому что вы не смогли предоставить что-то другое в качестве источника, говорит лишь об одном, что данная монография с её выводами не была принята наукой, рассуждать почему можно много и долго deleted.
-
Lion
1) Аратта - вы увязываете с Мецамором, непонятно почему, а где хоть одно доказательство того, что это не любой другой населенный пункт.
2) Армени - вы искажаете само слово Арман/ум, который у вас превратился уже в гос-во и опять локализуете его в Мецаморе. Вас даже не смущает, что в эблаитских документах упоминается оба этих слова, причем без привязки одного к другому.
3) Хоренаци - вы не удосужились предоставить сведения хотя бы об одном царе из его книги , ранее VII в. до н.э. Я уж не говорю, что автор который ошибается в датировке жизни своего главного источника на несколько столетий (Мар Аббас Катина) , и что писал Мовсес свою книгу уже в средневековье, поэтому по определению не является первоисточником.
4) Айкидский календарь - нет не одного прямого сведения о его существовании ранее V в. н.э..
5) Арии, гиксосы и хурриты - не один здравый человек зная о том, что они говорили на другом языке , не будет тут с пылом и жаром убеждать всех в обратном, лишь потому, что он переделал название этих этносов на свой лад.
P.S. А ваши попытки увидеть армянский этнос уповая на антропологию, вообще, смешны. Насчет ассимиляции мне уже надоело приводить многочисленные примеры, слепо верующие все равно не видят очевидного.
-
Lion
deleted А то, что книга устарела лет 40 назад вас не смущает.Как всегда - не поняли. Обьясняю - я сослался на страниц книги, буквальное содержание которых не могу передать по чисто техническим причинам. Но то, что я могу передать суть содержания этих страниц - факт. Поняли? -
Верховный жрец Арраты
вы так и не даказали что сегоднешние армяни предки качевниках а не сдешних племен, просто повторяте то что уже скозали ранше, вот например на каком именно язике говорили эти качевники?Фактов которые противоречили данным о том, что армяне не автохтонные нет, какой смысл тогда рассуждать об обратном?
В 1927 году антрополог В.В. Бунак написал книгу об армноидах, он изучая черепа сегоднешних армян, черепа наидение впустине Дерзор (тоест черепа лудеий пережившый геноцид) и черепа бронзового века наиденние около озера Севан, сделал вивид что тип арменоид насколко древний что тогдашними методами нелзя было вияснит насколко. подробно об этом расказивают тутЕщё раз антропологический тип и язык, вещи абсолютно разные, к арменоидному типу относятся не только армяне и это факт. все остальное софистика.
Что вы подрузамеваете под этим вопросом?И к какому этногенезу пренадлежали?Lion
deleted
Мне вспомнить пример с картой гугл и измерением расстояния. Или вашей гипотезами про гиксосов, ариев и хурритов deleted. Что касается Мецамор и монографии, то я ошибся с номером страницы, deleted уровень последующей дискуссии с вами понятен.Вы утверждали, что на странице 20 книги про Мецамор написан тезис, который... на самом деле там не написан smile.gif Даволны?
Никто не утверждает, что какая-то из этих гипотез общедоказанна. А их существует огромное кол-во, гораздо более десятка, основная масса специалистов склоняется к курганой или анатолийской (например Сафронов), а вот версия Гамкрелидзе и Иванова не подтверждается археологией, а без этого рассматривать её и смысла нет.Верно - вот и лишенние фактического материала и логического основания Ваше "Теория миграции" не ваздвигаете в ранг постулата.
Всё вопрос времени и обстоятельств. При этом хетты ассимилировали хаттов, грузины состоявшие до этого из нескольких субэтносов, постепенно стали идентифицировать себя как единый этнос , и то не всегда и не везде.Да ну? Как же так получилось, что мордвины не асимилировали русский, езиди - армян, осетины-грузин, палайцы-хеттов и тд? deleted
Если бы не было ассимиляции, то те же шумеры, лувийцы, эламиты и т.д. дожили бы до наших времен, отрицания очевидного ведет вас явно не туда.Ой, как трогателно - китацы в опасности - скоро корейцы их асимилируютНа самом деле некто и негде не осел - армяне тысячилетиями жыли на своей родине и это всего то проблема современных "спецаиалистов", которые упорно не замчеают десятки упоминании про "армен" и "haй" до указанного времени. И это естественно - ведь они добились куска хлеба и обжитых мест на этом антинаучном тезисе. Теперь же им глубако наплевать на народ, над историей которого они безобразниают - главное они - их кусок хлеба. Впрочем, что сказать - смотрите на моралный облик Дьконова, Вашего духовного вождя, и все станет понятноваши десятки упоминаний, этого всего навсего пара нелокализованных топонимов. А вот примеров армянских имен, топонимов и гидронимов действительно армянского происхождения в III-II тыс. до н.э. вы так привести и не удосужились.
Я уже неоднократно писал, что не одного факта вы не предоставили, разве трудно уяснить разницу между настоящим фактом и вашими примерами неочевидного.deleted Эти факты предсавлены в соответствующых страницах и Вы нечего не смогли сказать против них.deleted под Вашу гипотезу "теории Миграции" самой практически нет исторического обоснванияВот как раз у неё обоснования есть, это и греческие авторы о мушках, и ассирийские анналы о том, что мушки осели на территории Таргома, где впоследствии возникло первое достоверно известное армянское гос-во Ервандидов. Генетика тоже показывает, что европейский гаплотип внедрился в Армению 3400 лет назад. Так, что фактов масса, а вот то, что вы их не видите, так это уже проблемы не мои deleted.
-
Lion
То есть вы сослались на книгу. содержания которой вам неизвестно? Оригинальный подход ссылаться на то, что вы сами не читали и не видели.С удаволствием - представте мне эту книгу и я процитирую ее Вам дасловно
-
Lion
Так о чём в этой книги 65 летней давности говорится, можете процитировать указанные вами страницы?Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98 - тут основательно проанализированы все эти вопросы и изложены примерно такие выводы, которые передал Вам я. -
Gorec
deleted
С каких пор антропологический тип стал иметь отношения к языку? Рядом с Арменией находится Турция, по своему генотипу местные жители практически ничем не отличаются от населения жившего на этой территории две и пять тысяч лет назад, но у них совершенно другой язык и культура.Как вы можете опровергать явное и реальное- арменоиды -древние носители индоевропейского языка и осколки той же древней праиндоевропейской цивиллизации и армяне-хайи это практически один и тот же народ.
Не нужно не доказанные и подвергаемые критике теории возводить в ранг постулата, это во-первых. Во-вторых специалисты отличают анатолийскую версию индоевропейской прародине от версии Гамкрелидзе и Иванова где речь идет об АН.И что колыбель индоевропейской цивиллизации находилась именно в пределах Передней и Малой Азии, а не в причерноморье, просто вам это признать это как расстрел. А вы все равно про своих чюкчей, и монголоидов,хотя я и против них ни чего не имею.Верховный жрец Арраты
О самой прямой. Есть обычный термин ассимиляция, множество примеров подобного, когда пришедшее менее малочисленное население поглотило более многочисленное автохтонное ( например Франки). Если бы армяне были автохонами, то мы бы наблюдали топонимы и гидронимы армянского происхождения на этой территории? тем более что есть множество упоминаний в многочисленных первоисточниках, но ничего подобного нет.я что то непонел, если эти самие аборигени били арменоидами и их черепа идентични с черепами сегоднешних армян, а какой так називаимой миграции может идти реч??????
Во-первых численное превосходство не обязательно. Во-вторых достаточно было осесть на небольшой первоначально территории (Таргом), что подтверждается армянским эпосом и ассирийскими анналами, а после постепенно ассимилировать автохтонное население (алародии греческих источников см. например Ксенофонта).Еслы би предки сегоднешних армян были би качевниками каких то там балканских племен и входе миграций должни были зоваеват армянское нагорие вспомощю числового преводсходтство, вед так?
Тем, что нет фактов существования армянского этноса , не имен, не топонимов, не гидронимов, не упоминаний в многочисленных первоисточниках, ничего что могло бы показать их присутствие. Все "доказательства" предоставляемые Лионом, всего лишь deleted попытка вывести автохтонность армянского этноса. Но когда на основе не доказанных, а иногда и весьма сомнительных гипотез пытаются сложить мозаику, то ничего серьезного не получится. Если за основной источник сведений принимается средневековый автор, а античные игнорируются, потому что они не укладываются в гипотезу, то извините ничего хорошего про подобные теории я сказать не могу.И как вы можете подтвердит что армяни евляются предками этих качевниках а не сдешних племен?????? -
А антропология этот тип людей назвал арменоид, потамучто она на севоднешний ден болше всево ярко виражается у армян, и о кокой так миграций может идти реч когда антропологи дают такие сведение.
Никто и не отрицает, что антропологически армяне - это на большую часть своего генофонда потомки доармянского аборигенного населения. Так обычно при миграциях и бывает. Кто такие по своему происхождению современные египтяне? Этнически - это субэтнос АРАБОВ, каковые пришли в Египет в VII в. н.э.; генетически - это на 90 процентов потомки доарабских древних египтян. Это означант, что антропологических доказательств автохтонности армян не может быть в принципе, так как любые такие доказательства доказывают только что, что современные армяне - потомки не только своих этнических предков, но и аборигенов, которых те ассимилировали; а в этом и так никто не сомневается.
Разговор об антропологических типах, народ - это этноязыковая, а не антропологические общность. Армянское нагорье действительно с древнейших времен было населено людьми "арменоидного" типа, только из этого никак не следует, что арменоидный тип имеет какое-то отношение к древнейшим этническим предкам армян. Многие забайкальские русские имеют доминирующий монголоидный тип, что не мешает тому, что их этнические русские предки были европеоидами - просто этнос обсуждаемыми русскими унаследован от этих пришлых предков, а тип - от аборигенных.
P.S. А рассматривать статьи написанные математиком, в этом топике нет никакого смысла, к истории и лингвистике все его титулы отношения не имеют.
Lion
Я смотрю на форуме Вардананк, вы решили в очередной раз повторить свои топики, не вижу смысла вам отвечать, вы так и не поняли главного, разницу между словом доказательство и факт и то что приводите вы в качестве своих аргументов.
-
Gorec
А причем тут малые народы или нет? В настоящий момент документально подтвержденных сведений об армянах ранее VIIв. до н.э. нет, все что происходило ранее уводит нас в область предположений и догадок.Вот как получается,делают историю настоящие ученые,да? Сказал и отрезал,сказано 7 век,значит 7 век,а там deleted ничего про вас незнаем,и звать вас никак deleted ,там вижу здесь не вижу. deleted Почему вы так однобоко смотрите на историю,на историю малых народов, что вам удобно то подтверждаете.Просто я так вам скажу господа хорошие, историческая мысль не стоит на месте,и когда то смеялись над мифами Гомера,и не верили в ТроюНесколько не так. Во все времена было известно, что , например, Александр Македонский посещал Трою, то есть факт существования этого города не был вопросом. А вот отношение к Илиаде и другим произведениям описывающим события той эпохи действительно рассматривались только с точки зрения мифологии.
и армянские ученые имеют такое же право на свою точку зрения,как и остальные.Но при этом не стоит свои гипотезы строить на заведомо не доказанных, а порой и заведомо не точных данных и фактах. Циклы Айкидского календаря не доказаны, существования Армянского гос-ва ранее VIIв. до н.э. вызывает большие сомнения даже у армянских ученых (Аратюнян например) и т.д.
Так какие факты, привязки без самых привязок, схождения слов имеющих разное значение .Вы ни как не отреагировали на любые приведенные вам факты,как по истории ,так и по языку. А язык ,как раз,он и есть кладезь культуры и истории народа,даже если письменность этнос использовал другую,например аккадскую или ассирийскую,то язык все равно применял свой.
Полгода назад купил последнюю работу Аратюняна.Все равно ,вижу,что вы никак не относитесь к новым исследованиям Армянской академии наук,и возможно после 91 года вообще не интерисовались как ведется работа в самой Армении.
Таких доказательств нет, если я что-то упустил покажите мне на них.О чем можно вести разговор ,если так называемый ученый,говорит-да в 7 веке о вас слышали,а вот в 8м вроде ничего не было известно,хотя давно уже доказано,что предки армян-хаев,проживали на этих же территориях задолго до основания хеттской цивилизации. -
Lion
8. Упоминание Аратты у Хоренаци. Мой собеседник,как бы в качестве главного контраргумента, настаивал, что Хоренаци "не знает" Аратту. Как же он был неприятно удивлен, когда в ответ получил сей мой пост -Писать вы можете, что угодно, покажите в книге Хоренаци слово Аратта, а не всякие переделанные вами топонимы.
9. Бог Энки, который в аккадском называется hайа.http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891652
Тут даже комментировать не стоит - сами увидите, до какого абсурда доходят люди в своем слепом упорстве -
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891681
Стоит всего лишь добавить, что мой собеседник, под напором прямых ссылок из интернета не находивший ответить ничего, попытался "отстреливается" - якобы "в приведенных выше ссылках, где то указана хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя"
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=892128
Как же горько ему было, когда он и тут получил ответ -
Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=892155
После этого ауое оставалось только бессильная злость...
Невнятные ответы были как раз у вас, как и невнятные гипотезы, вы показав свое полное незнание лингвистики так и не смогли показать не в одной современной работе подтверждение своих слов.
От того, что вы произвольно датированных царей, пытаетесь привязать к историческим событием нисколько не прибавляет убедительности. Главного так и нет, а именно, не было показано не одного синхронизма.10. По ходу спора прозвучала мысль, что якобы армянские цари "не вписываются" в контекст общеизвестной истории стран региона. Но мой собеседник так и не мог опровергнуть, что приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),Синхронизм (греч. одновременность) - сопоставление одновременныхпроисшествий. Синхронистический метод в истории - сопоставление одновременных событий, происходивших у различных народов и в различныхстранах.
Если первоисточники не знают не одного армянского царя из указанных вами списков, следовательно никаких синхронизмов не может быть по определению, свои фантазии где и как нужно читать и какие слова нужно переделать чтобы их получить, рассказывать тут не нужно, все гораздо проще нет данных об этих правителях - нет синхронизмов.
П.С. Где-то, начиная с страницы 20, мой собеседник начинает просто заполнить страницы, питаясь поставить дымовие завесы и этим скрить масштабы своего поражения. Так что начиная с этой страницы в принципе читать-то уже нечего.Кстати, ауое по состоянию 22.10.2009 года без предупреждения уже более 12 дней, как покинул место спора, что по сути своей говорит о его отказе от далнейшего ведения не только этого раунда, но и спора вообще...
Действительно где-то с 20 страницы вы стали на вполне конкретный вопрос (покажите хоть одного царя из книг Хоренаци по указанному мной списку в первоисточниках) вилять , юлить , ставить ничего не значащие ссылки на самого себя, и лишь через десяток страниц признались что прямой информации о них нет.
-
Lion
Раунд, собственно, не закончился так, что с выводами вы поспешили.Итак, уважаемые форумчане, раунд 4 моего спора с ауое завершен. На сей раз темой спора былаХоренаци.
1. Источников Хоренаци. В начале спора он рьяно утверждал, что в качестве таких выступали только греческие источники, но мой ответhttp://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891556
показал, как его выводы неверны. В частности, в своем утверждении мой собеседник недоглядел армянских, вавилонских, сирийских и персидских первоисточников, греческие же первоисточники в основном понимал ошибочно.
Ваш ответ, с ссылками на Хоренаци не подтвердил наличие перечисленных вами источников т.к. само изложение его книги показывает отсутствие достоверной информации об истории Армении ранее IIв. до н.э. и несостыковки с нумизматикой до IIв. н.э., что не удивительно, ведь даже в датировке своего главного источника трудов (Мар Аббас Катина) он ошибается на несколько столетий. Ваш невнятный ответ, о том, что частица Мар означает жрец, не подтверждается самим текстом изложения Мовсеса.
2. Метод Мовсеса Хоренаци. В этом пункте мой собеседник утверждал, якобы Хоренаци брал за основы легенды и сказания. В ответ же в развернутом виде прозвучали опровержения -http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891575
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891576
В них в частности было показана, что Хоренаци на самом деле был предельно требователен к своим первоисточникам и, вопреки мнению моего собеседника, брал информацию за верную только после тщательной проверки. Забавно, что мой собеседник, сколотив пост для "главного удара", в ходу занимаясь копи-пастами, вошел в противоречие с самим собой. Вот
-
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891557
В середине поста он пишет
никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был.
а далее добавляет - Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств...
Противоречия ищите у себя, когда вы самовольно корректируете слова из текстов Хоренаци, но об этом ниже.
Одним из основных эпизодов нашего раунда был мой контрудар, разгромивший позиции моего противника и расшатавший их до такой степени, что далее ни о каком организованном сопротивлении с его стороны речи быть не могло. На основ анализа данных клинописей, Хоренаци и других историков я изложил комплексную историю Армении и сопредельных стран и показал этим - как у Хоренаци все верно и стыкуется с сообщениями клинописей. Более того - данные Хоренаци, как частицы мозаики, находят свое место в общеизвестном ходе истории -http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891561
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891562
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891563
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891567
Забегая вперед скажу, что на все это мой собеседник не смог привести ни одного серьезного или даже вразумительного довода, все "отстреливаясь" общими фразами и занимаясь навешиванием ярлыков. Вы самы, дорогие форумчане можете убедится в этом, хотя бы бегло пройдясь по вышеприведенным страницам.
Ваши частицы мозаики не имеют подтверждения не в одном первоисточники собственно восточного происхождения (принимать за такие труды средневековых авторов, по меньшей мере наивно, по большей глупо т.к. само слово первоисточник обозначает , что тексты должны быть того периода, что и разбираемые события). А так , мы пока имеем полное отсутствия подтверждений хотя бы одного царя из книги Хоренаци до VIв. до н.э. ( исключения Арам, но он у Мовсеса - эпоним), и соответственно обратного, а именно, отсутствия у Хоренаци информация о достоверных правителей сопредельных стран. Ваше упования на Бела, не подтверждает не один первоисточник, а о Семирамиде знали и греки.
О том, что Паруйр был потомком Партатуа говорилось изначально, вы правда как обычно проглядели. А вот то, что вы самовольно и необоснованно переделываете слова из текстов лишний раз подчеркивает обсуждения данного слова.1. Слово "Скайорди". Мой собеседник, как и помогавший ему пользователь под ником Snubber, изначально выдвигали версию, что Паруйр на самом деле есть скифский вождь Партута (673-630 д.н.э.). Но по ходу выяснилось, что эта версия не катит. На справедливое возражение, что если Паруйр есть Партуаута, как же так получилось, что сей человек, который взошел на престол в 673-ом д.н.э. и правил примерно 40 лет... участвовал в захвате Нинвеии в 612-ом д.н.э.??http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891660
не последовало внятного ответа. Да его и не могло быть wink.gif Но, в упорстве своем, версия поменялось - мои собеседники стали настаивать, что на самом деле Паруйр был "потомком Партатуа". Но и эта версия не могло быть верным, так-как, как на зло для моих собеседников, никаких свидетельств про все это в источниках нет. Более того, Хоренаци не брезгает называть многих видных и любимых у армян мужей людьми с иностранными корнями. В таких условиях ясно, что Хоренаци знает и принимает Паруйра как армянина, несомненно армянином который и был на самом деле. Дополнил порожние моих собеседников в этом пункте вопрос -
Как "Ска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скюторды", а не "Сакорды"??На сей вопрос так и не был получен ответа. По сути не было получено ответа и на сей пост -
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=894836
что само собой о многом говорит.
Это вы противоречите самому себе, то силясь доказать об использовании Мовсесом вавилоно-персидских и прочих источников, то опровергая всё это пишите, что слово дошло до Хоренаци уже в переделанном варианте. Вы уж определитесь, были у него источники того времени или нет.
2. Арам. Мой собеседник, даже не представляя чем это для него обернется, написал "это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой.Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., "
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891523
Последовал обоснованное возражение, что
Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.).
Ваша якобы обоснованное опровержение, не имеет не одного доказательства. Датировки высосаны из пальцы и висят в воздухе не имея не одного синхронизма.
Мой собеседник же, в слепом стремлении отрицать и объявить "фантазиями" все, что говорю я - фактически поставил под сомнение существование царя, с именем Арам, в частности в Араратском царстве.То есть, в частности, царь с именем Арам, который правил в Араратском царстве по сути своей не существовал и это "только в моих фантазиях"
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891581
На последовавшее же прямой вопрос -
был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет??
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891582
Мой собеседник, прожевывая ответ, как ошибшейся ученик перед учителем, который старается избегать двойки, стал заниматься демагогией, якобы у меня "плохо с чтением". laugh.gif
Вы как обычно искажаете то, что я написал, ещё в первом ответе по Хоренаци, мной было сказано, что и Арам в его текстах - эпоним.
4. Арташесиды. Как один из контраргументов, мой собеседник высказал, что Арташес был основателем рода Арташесидов и этим он, якобы, попитался опровергнуть мою схему царствования Вагаршака и его сына. Это даже развеселило его laugh.gifhttp://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891620
Ехх, не знал чем все это закончится. Последовал вопрос -
представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов"
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891623
и естественно, мой собеседник так и не смог ответить на сей простой вопрос.
Если разбирать родословную исходя из книги Хоренаци и Себеоса, то никакой нормальной реконструкции получить невозможно, она все время будет не состыковываться с материалом греческих, римских авторов и археологией, в частности с нумизматикой.
5. Ервандуни. В принципе такой же спор, как и в предыдущем пункте - мой собеседник питался скомпрометировать Хоренаци, якобы он не знает правивших с 7-ого века д.н.э. рода Ервандуниhttp://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891784
И естественно на прямое требование указать наличие этого рода в Армении в указанное время... не последовала внятного ответа.
Я вам показал наличие Ерванда в VIв. до н.э., о котором Хоренаци не знал, если вы это упорно не желаете видеть, то проблема не во мне, а в вашем подходе.
6. Шамирам/Семирамида. Мой собеседник по сути своей утверждал, что под этим именем скрываетсясупруга Шамши-Адада V
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891654
Но мой собеседник так и не смог объяснить:
1. Кто же из царей Араратского царства, Ишпуини (828-810 д.н.э.) и Менуа (810-786 д.н.э.), или другой армянский правитель (если такое Вам известно) того времени, современники Семирамиды, соответствую Ара, упомянутый вместе с Семирамидой??
2. Как Семирамида, ассирийская царица Шаммурамат (811-805 до н. э.), которая фактически известна всего лишь тем, что что правила единолично, соответствует известным политическим событиям эпохи. Укажите, в частности, те известные события из клинописей эпохи этой женщины, которые подтвердили бы правильность Вашей версии.
Какое отношение к теме имеют эти цари Уруарту (про которых кстати Хоренаци не знает ничего). Понятно, что Мовсес привлек в текст своего изложения Семирамиду (для пущей достоверности повествования), присвоил ей постройку канала, археология показала что и тут в очередной раз он ошибся.
7. Историк Ктесии. Мой собеседник, в намерении скомпрометировать Хоренаци, писал в частности, что: "Хоренаци в своих трудах часто опирался на Ктесия, известного выдумщика и фантазера": например -http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891582
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891695
на требование же предъявить доказательство этих слов
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891733
не последовало вразумительного ответа. Мой собеседник всего-то сетовал, что об о всем этом говорит ТАК ЖЕ и Ктесии. Но ведь на самом деле о Шамирам в древности существовало множество мифов и легенд, часть которых и впрямь дошла до нас в трудах греческих авторов Ктесия, Диодора и др. Однако Хоренаци сохранил для нас также элементы подлинных армянских сведений о Шамирам, связывающих ее деятельность с сооружением города Ван, канала, подводящего к нему питьевую воду, и, главное, с армянским царем Ара. По мнению исследователей, сведения об царе Ара Красивом сохранились у греческого философа Платона - В его труде "Республика" описан Ар, сын Армения, труп которого пролежал на поле битвы 10 дней, но не сгнил. На 12-й день труп был возведен на погребальный костер и при этом ожил. Ар рассказал, что побывал в подземном царстве...
Тут как обычно вы лукавите т.к. Хоренаци в изложении привлекает несуществующих царей выдуманных Ктесием, какие именно, я вам уже отвечал.
-
Lion
deleted человеку так и не показавшему не одного факта и доказательства ( не путать с собственными фантазиями и искажениями слов) существования армян ранее VIIв. до н.э. Ведь странное дело, если Армяне были столь культурны и цивилизованны ( ваш рассказ про гиксосов и Аратту) то где тогда их письменность домаштоцкая, где все эти топонимы на территории АН (они у вас автохоны), где заимствования высокультурных армянских слов у шумеров deleted где все эти цари описанные у Хоренаци, где хотя бы одно явное свидетельство существования этого народа до VIIв. до н.э.? Кроме ваших рассказов, впрочем ничем не подтверждаемых, ничего. deleted использовать в качестве доказательств заведомо не доказанные и критикуемые гипотезы, deleted что арии, хурриты и гиксосы говорили на армянском, только потому, что вы исказили до неузнаваемости название этих народов, может только deleted альтернативщик deleted. Зато всех остальных не согласных с его "теориями" можно всегда обвинить в армянофобии. deleted
-
Lion
deleted
Фактами простите чего? Этих самых фактов все от вас ждут, а вместо этого получают - ШАГ1, ШАГ2 deleted.Вы самы разгромелны представленими фактами -
Lion
Ужас какой
Все ваши оппоненты такие невоспитанные (Недобитый Скальд, ayoe, Snubber, Atkins и т.д.) , исключая естественно вас и это несмотря на постоянное игнорирование вами фактов и доказательств, все доводы и аргументы оппонентов вы воспринимаете как deleted недоказанность, зато свои альтернативные deleted воздвигаете в ранг абсолютной истинны, и это несмотря на то, что ваш доказательный ряд хромает на обе ноги. -
Lion
Уровень ваших deleted знаний вы показали своими утверждениями, что армяне=арии=гиксосы=хурриты. А так я с вами не спорю, а всего лишь показываю сколь не доказательны deleted ваши цитаты.После того, как Вы показали свой урвень ведения спора, притом уже в второй или третый раз - мне с Вами нечего обсуждать. Я думаю, что Вы к этому не готовы и Вы этого не стоите. -
продолжение
Одна беда нет доказательств в виде хеттского текста deleted. Может вы мне покажите где в этом тексте гора Маса, а то я как-то не угляделЧто же касается сообщения про то, что "в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату" - мой собеседник питался доказать, что хеттский текст "плохо проинформирован". Но эти доводы не убедили меня: как не как, но хеттские тексты про Евфрат 100 процентно более проинформирован были, чем про Карун, хеттский текст подтверждается вавилонским вариантом эпоса, где Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, что в случае Каруна в принципе невозможна.http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/vita.htm
Аратюнян, вообще, не занимался локализацией Аратты deleted.Про цепочку стран прозвучали слабые возражения, но в основном точка зрения Арутюняна была принята. Оно же показывает на Армянское нагорье.
Ваши deleted выводы, непонятно откуда не имеют подтверждения у специалистов, живой пример ниже.- про святую страну - очевидно, что не южная и не центральная часть Иранского нагорья не была священной для шумер страной. Наоборот - именно с Армянской нагорьей связаны священные символы шумер - тут и темы "бессмертия", и потоп, и пантеон богов и тд. Многое может можно и оспорить, но одно верно - южная и центральная часть Иранского нагорья при сравнительном анализе по этому пункту однозначно уступают Армянскому нагорью - там нет темы "бессмертия" и потоп, а пантеон богов дравидов-эламцев чужд шумерам.
deleted доказательства я привел в виде скана книги.
Между этими словами пропасть почти в два тысячелетия. Так, что ничего общего, более того я вам приводил названия топонимов на территории Иранского плоскогорья начинающие на АР (уж больно вы падки на эти две буквы. Причем топонимов начинающихся на АР во II, а тем более IIIтыс. до н.э вы на территории АН привести так и не смогли, а вот вам пример на Иранском нагорье - Аратпата, вам ничего не наплминает?- схожесть названия "Аратта" и "Арарат". В других условиях одно это было бы достаточно для вывода, но при условии тотального неправильного понимания древнейшей истории Армении и господства теории "миграции" за рубежом сложилась поразительная ситуация, когда специалисты, вместо того, чтоб все новыми доводами подтверждать очевидное, поступали наоборот и всякими ухищрениями питались объяснить все новые факты в свете "теории миграции". Все подстраивалась под того, чтоб вычеркнуть все упоминания про армян до указанного теорией миграции времени - эти упоминание объявлялись фальшивками, говорилось, что это ошибки, совпадения, тут речь о другом народе и тд. Нужен был простой и естественный подход - но...
А deleted ответ deleted из различных времен начиная с неолита и не одного достойного населенного пункта, даже распиаренный вами Мецамор , меньше одного храма в Джирофте (Мархаши), о чем после этого можно говорить.Один из доводов моего собеседника была АРХЕОЛОГИЯ. Якобы археологические находки не подтверждают наличие развитой, под стать Аратте, цивилизации. Эти доводы мною опять не были приняты, так как по моему мой собеседник просто был плохо проинформирован -http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=889595
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=889594 (к концу поста)
Впрочем сей довод в принципе не подлежал яркому обсуждению...
Итак -Южная и центральная часть Иранского нагорья - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говорят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского нагорье - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в общем показывают на него.
В итоге -
Кандидатура Армянского нагорья при сравнительном анализе однозначно побеждает.
В итоге не одного аргумента в пользу АН, мой оппонент так и не смог привести или подтвердить свои утверждения (хеттские тексты и прочее). На территории АН, а тем более в Мецаморе (какое отношения данный город имеет к Аратте не понятно не кому, даже автору подобных утверждений) deleted.
-
Lion
Более того, на самом деле я всего-то военый историк армян, а не специалисть по древнейшей истории. Так-что на самом деле основная масса всего-того, что было представлено в этой теме, пос сути своей компиляция армянских (Н. Адонц, Г. Алишан, А. Варпетян, Г. Капанцян, Р. Ишханян, А Мовсисян, С. Айвазян, А. Айвазян, С. Петросян, Л. Барсегян, С. Еремян, Г. Джаукян, А. Косян и др) и иностртанных (Ф. Хоммелл, Э. Унгер, A. Гельб, П. Крачмаер, В. Хелк, Ю. Заблоцкая, Фламмарион, Маундер, Шварца, Бэрри и других) специалистов...Пока все что вы делаете, это искажение цитат и неправильные выводы из вышеупомянутых авторов. Вы толкуете выводы авторов как вам заблагорассудится, выбирая лишь то, что удобно ложится в вашу "теорию", потому что, не один профессиональный лингвист, не приравнивает ариев и хурритов к армянам и не приводит в пользу своих доводов, столь недалекие ШАГи. Не один специалист не видит армян во в IIтыс. до н.э., исходя из пары нелокализованных топонимов начинающихся на АР, не один ученый не будет привязывать в доказательство не аргументированные и неподтвержденные циклы Айкидского календаря, не один археолог не видит следов зарождения индоевропейских народов на территории АН ( а иначе где же их следы, ведь армянами индоевропейский этнос не ограничивается).
Беру элементарный пример, якобы доказанная вами локализация Аратты.
Ну и где там хоть одно сведение о том, что на территории АН добывали и обрабатывали лазурит? Нет не одного свидетельства которое подтверждало бы ваше мнение. В Эбле, например, тоже нашли больше 20 кг. лазурита, но никто даже и не пытается утверждать что его там добывали или обрабатывали.1. Один из основных доводов моего собеседника можно условно назвать ЛАЗУРИТ. Дело в том, что по его утверждению лазурит ввозили в Шумер исключительно только из Иранского нагорья, есть упоминания, что из Аратты импортировали лазурит и следовательно Аратта находится на Иранском нагорье. Сей довод, однако, не убедил меня не в чем, так-как есть сведения, что и на Армянском нагорье есть лазурит.http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=889523 (см. в середине поста)
Как видите, вы не привели не одного доказательства в пользу своего тезиса, не мест добычи (подтвержденных археологией и письменными источниками), не мест обработки этого минерала, ничего что могло подтвердить ваше утверждение. deletedВ итоге, довод ЛАЗУРИТ ничейной - лазурит могли ввозить в Шумер и с Армянского, и с Иранского нагорья.
С учетом, что река которая в переводе с аккадского называется лазурит и находится на Иранском нагорье, и при этом является судоходной, то получается тут у вас даже аргументов против нет.В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной,- Аратта находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,Доказательств подтверждающих ваши слова , вы привести не смогли, не одной цитаты из якобы упомянутой вами книги.
- Аратта есть некая святая для шумер страна,При этом как я показал цитатами из работ и сканом из соответствующей литературы, территория АН для шумеров ассоциировалась с культурно отсталыми людьми deleted.
/Ламберг-Карловски К. Саблов Дж. - Древние цивилизации/
- В Аратту держат путь по Ефрату, преодолевая горную цепь Массу,И доказательств этого вы тоже предоставить не смогли, ну и какие выводы, только то, что вам нечем подтвердить ваше заявление.
- Про жителей Аратты говорится, что они выжили после потопа,Вы опять пытаетесь увязать библейский текст с шумерским эпосом, deleted а так я вам показал, что никакой полной привязки подобная мысль не несет.
Ничего очевидного, тем более что между Араттой и первым упоминанием слова Арарат немного меньше двух тысячелетий.- Очевидна связь Аратты с Араратскым царством и с горой и областью Арарат.
Я привел скан книги, который не подтвердил ваши слова deleted.- Про реку я настаивал на кандидатуре Евфрата, имея под рукой и конкретные факты - в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992) - и указание про судоходность Евфрата с давних времен (Геродот, Диадор). Мой собеседник же настаивал на кандидатуре реки Карун.
Естественно, разве цитата слов Немировского А.А. может убедить альтернативщика.Это кандидатура, однако, не убедила меня и оно не может "победить" Евфрата, так-как про судоходность этой реки в шумерскую эпоху данные не были приведены. Кроме того - Евфрат все-таки более известна, как судоходная река.Вот его ответ:
Ширина Керхе 100-200 метров, глубина - 5-3 метра, так что лодки плавали. В Тигр тоже тогда был выход (потом река стала впадать в болота сев. Тигра, а в Тигр вливалась только в половодье - так и сейчас). Однако теперь только Карун судоходен. Вот слияние Керхе и Тигра:
http://www.gutenberg.org/files/17323/17323-h/images/027.jpg
Так что для того времени судоходна.
Этногенез армян
in History
Posted · Edited by ayoe
Ղազանչյան
Этому нет археологических подтверждений, если речь идет о доместикации, а не об ареале распространения , а как вы написали археология наука точная.Хамство называть всех кто не согласен с вашим мнением "невежество,или мания величия". Вот - это хамство.
По-вашему Гамкрелидзе и Иванов , а они, лингвисты являются фантазерами
Вытянутость археологической культуры в том или ином направление, не говорит не о чем.
LOUIS V*
Народы сформировавшиеся в Куро-Аракской археологической культуре, а это не индоевропейцы, исходя из топономики.