ayoe

Forumjan
  • Content count

    527
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by ayoe


  1. Lion

    Спасибо за изображения. Обратите внимание на "армянский нос" правой скульптуры.
    Обратите внимание на тюрбан (mitre) который также носили эламиты ещё и во времена Геродота.

    Вот и прекрасно - а таперь на конкретике укажите, какая новая информация появилась, какого оно рода и что из него следует, которое оправергает "старые книги".

    Некоторую информацию я вам привел, кое что мне недоступно.

    Вы пока не привели доказателств к тому, что кури своими поборами "разграбили Месопотамию".

    Я наоборот утверждаю, что первые десятилетия своего правления кутии брали далеко необременительную дань, в отличии от гос-во Саргонидов. Собственно, причина с какой легкостью кутии захватили шумер лежит как раз в этой плоскости. Так, например, во время одного только похода дяди Нарам-Суэна, царя Римуша, была произведена расправа над пятью крупными центрами Шумера - Лагашем, Уммой, Дером, Адабом и Халлабом. Из них только в Умме и Дере было убито 9000 и казнено 3600 человек.

    Вам кажется нечего возразить?
    Я вам показал как менялась титулатура в III тыс. до н.э., на примере Шаркалишарри, а вот вам действительно возразить нечего, раз вы приводите пример из средневековья.

    Ладно, с Сабум разабрались. Теперь коментируете, пожалуйста, как "страна Кути" попадает прямо у южных берегов оз. Ван в свете например этого -

    3. По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк.

    За всё это время мы так и не коснулись границ распространения кутийских племен, очевидно они локализуются от гор Загроса до района оз. Урмия, где собственно и найден барельеф.


  2. Lion

    Форрер, Кречмер, Джаукян и другие видели прямую связь haй(ас)-ы с армянями. Армяне ести ИЕ народ. Что Вам еще нужно?

    Не путайте передачу термина от слово Хайаса и языковую принадлежность жителей этого государства.


  3. Lion

    И в очередной раз должен повтарить, что давность изданной книги никоим оброзом не может автоматически означать, что доводы из этой книгы нверены.

    Мне уже надоело писать очевидное. Объем материала на котором основывались книги 100 летней давности был в разы меньше, чем у современных работ, поэтому никакой практической ценности столь давние работы не имеют.

    Фактов пока не видел.

    Факты я вам привел, на примере Гудеа, который вел многочисленные постройки на территории своего наместничества. Напомню, период владычества кутиев приходится на 200 летнию эпоху серьезных климатических изменений (засухи и похолодание)

    Обаснования пока не видел. Просто титул, сами понимаете, мало что означает - Джелал-эд-Дин в 1231-ом был "Великим Хореземшахом", хотя Хорезм уже более 10 лет, как не принадлежал ему. В свете этого - где правили эти цари, в каких отнашениях был с кутиями и как кути "терпели" их?

    Когда нечего сказать приводим сравнения из средневековья ;)

    Хорошо, вот ещё пара примеров

    Вождь кутиев Энридавазир разбивший войска Нарам-Суэна и овладевший Ниппуром (как вы помните весьма значимый для шумеров религиозный центр), оставил там надпись, в которой он подражая Нарам-Суэну, принял титул "царя четырех стран света" (наряду с титулом "царя кутиев"). Преемник Нарам-Суэна, Шаркалишарри, после этого не решался принимать подобный титул, хотя в титулатуре у него осталось фраза "царя всех царей". Так вот, Энридавизир не включен в официальный список кутийских царей Двуречья. Т.е. титулатура Шаркалишарри была изменена в связи с изменением политической обстановки.

    И второй пример касаемый локализации:

    Так, Арад-Наннар, наместник Лагаша при царе Шу-Суэне (2046-2038 гг. до н.э.), носил в числе прочих титулы энси Сабума (область в Эламе) и страны Кутиум. Это ещё одно прямое свидетельство о том, что Кутиум находился рядом с Эламом, следовательно непосредственно в горах Загроса.


  4. 8b583d3c91fc.jpg

    b769de55cbf3.jpg

    Скальный рельеф Лишир-Пирини. Изображенный на рельефе человек не носит царского титула и был, вероятно, подобно Гудеа, каким-либо наместником или полководцем носящим кутийское имя.


  5. Lion

    Извините, на основе использованного обема информации я выложил ученных по этому вопросу по группа. Вы утверждаете, что некоторые группы "устарели". Я же говарю - оправергаете фактамаи, фактами ауое, а не пустой трепетной на тему "старая книга"

    Пустой треп, это постоянные ваши ссылки на книги 100 летней давности и мнение их авторов, которое в случае если территория увязывается с АН, поддерживается отдельными армянскими "специалистами".

    Вы просто неинформированы.

    http://forum.hayastan.com/index.php?showto...t=0&start=0

    http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=901233

    http://acher.ru/forum/showthread.php?t=1419

    http://sumgait.info/caucasus-conflicts/his...fications-1.htm

    http://armenianhouse.org/kirakosyan/youngt.../chapter10.html

    Или мне рассказать, как в Азербайджане трактуют историю про "Западный Азербайджан", Мовсес Каханкатваци и тд...

    Подобные кавказские вопросы, некого не интересует в исторической науке занимающейся историей эпохи бронзы и неолита.

    Факты где?

    Итак, поясните с чем вы не согласны

    1) Что Гудеа, Ур-Бау, Наммахани были ставленниками кутиев

    2) Что дань собираемая кутиями была необременительной

    3) Что цари Аккада Дуду и Шу-Дуруль (2172-2137 гг. до н.э.) не являлись такими ставленниками, поскольку в их титулатуре присутствовало слово царь.


  6. Lion

    Не выжу смысла зациливатся именно на лингвистов. А ИЕ суть hай(аса) указали Е. Форрер, П. Кречмер, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечателно, что с этим мнением согласился также небезизвестный Дьяконов.

    Форрер, Кречмер, Джаукян и Дьяконов не говорили о том, что топонимы, имена и пантеон богов Хайасы являются индоевропейскими, так что давайте не будем лукавить. Их якобы индоевропейскую природу, как обычно, безосновательно видят отдельные армянские "специалисты", причем основная их масса к лингвистике никакого отношения не имеет.


  7. Lion

    В числе рабов упоминается и светлые (namruti) кутии, что вызвало у некоторых ученых легенду об их арийском происхождении. Но этот термин по всей видимости не имеет отношения к окраске кожи и волос

    /Speiser E. A. Mesopotamian Origins Chap. IV

    Так, что кто там прав, неизвестно. Вас, кстати, интересуют изображение кутиев, у меня есть парочка иллюстраций, могу отсканить.


  8. Gorec

    Интересно у вас получается, а на каких данных основывается сам Дьяконов? Уж не на данных ли Геродота? Или вообще ,может ему бабушка на ухо нашептала ,про древних армян ?

    Вверху был опубликован отрывок из его книги, можете почитать. Что касается Геродота, то у него написано всего одно предложение на эту тему.

    Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение.

    Из этой фразы достаточно сложно делать какие-то выводы а тем более базировать какую-то теорию, правда информация о вооружении насколько я знаю оказалась достоверной. По Хоренаци армяне, вообще, из Вавилона пришли, что явно полная ерунда

    Хайк же, не желая подчиниться ему, после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне, снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему при шельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях.

    Заметьте оба источника трактуют армян не автохтоннами на АН, значит в этом что-то есть ;)


  9. Lion

    Много раз было сказано, что нациналность и изначалная "презумция виновности" в корне своем ошыбочны. Ладно, повторять уже нв выжу смысла. Раунд закончен?

    Ещё раз покажите мне лингвистов, считающих имена и пантеон хайасских богов индоевропейскими.


  10. Lion

    Итак, никаких доводов у Вас нет, кроме как "старая книга".

    Покажите мне какой объем аккадских и шумерских текстов использовался авторами этих сочинений, в отличии от работ последних лет.

    Далее я так и не услышал от вас, кто жил в горах Загроса, вы ведь попросту пропустили эту территорию, не объяснив какой народ её населял в III тыс. до н.э. или по-вашему мнению там не жил никто, что само по себе абсурдно.

    Существует, уж как существует. А если Вы не в курсе, то это уже проблема Вашей информитовности.

    Не надо мне рассказывать собственные фантазии на тему, с таким же успехом можно заявить и об армянском лобби, благо основная масса армян живет вне территории Армении.

    Слова, слова, но Вы так и не показали, чем это кути так "поробощали" Мессопотамию?

    Я вам показал, что дань которая шла кутиям, была явно не обременительной для Шумера. Или вы считаете, что Гудеа или Ур-Бау не были ставленниками кутиев, тогда как вы объясните почему они не носили титул царя.

    Ну чи то, правители, подвластные кути... Надеюсь не поленитесь и выложите тут титулиы этих "царей" (с нужними регалиями правды - ссылки и тд).
    Все они носили титул царей Аккада, что несовместимо со ставленниками. К тому же вы забываете, что согласно царскому списку ещё четыре царя носят аккадские имена, а именно; Хабилькин (№12), Ибранум (№15), Хаблум (№16), Пузур-Суэн (№17). Которых следует отличать от аккадизированных имен; Курум (№11), Лаэрабум (№13), Ирарум (№14), Сиум (№19).

  11. Lion/b]

    Вовсе нет - излогайте обоснование: "зачем так, а не эдак". Я вот на верху изложил обоснование, на счет чего страна Кути может быть локализирована на территории АН. Подобного жду и от Вас. А без этого позвольте считать Вашы утверждения безоснователнимы...

    Безосновательны рассуждения основанные на трудах 80-100 летней давности т.е. на те на которые опираетесь вы. Вам трудно понять на каком малом объеме материала делались подобные выводы.

    Это всего-то Ваше мнение. Я же думаю, что, как уже было сказано, уровень армяноведения на Западе упал ниже не куда, видимо, чисто из за политических заказов.

    Политизация истории вокруг Армении присутствует лишь в самой Армении, никакого тюркского лобби в науке не существует, это всего лишь ваши домыслы, на основании которых вы проталкиваете заведомо фантастические теории.

    Я в текстах что-то не встречал такое...

    Дело в том, что кутии поначалу пытались взимать дань сами, но так как они не имели людей, которые могли бы взять на себя административные функции в довольно развитом государственном аппарате Двухречья, то им пришлось перепоручить управление страной представителем местной знати. Ярким примером такого правителя был Гудеа, он титуловал себя "Энси Лагаша, благой пастырь (как видите не царь) Страны". Т.е. он не был независимым государем, это доказал ещё Шилейко, а платил дань кутиям. Это не мешало ему вести исключительно крупное дорогостоящее строительство не только в лагаше (см. надписи Гудеа), но и в Уре, привлекать для строительства работников из Элама и ввозить из различных мест строительные материалы. Власть кутиев , как известно, была свергнута только Утухегалем (см. стихотворную надпись этого царя).

    Теперь что касается Аккада. Ещё Шаркалишари воевал с кутийскими вождями; Имта, Ингешауш, Сарлагаб, Иарлагиш, Элулумеш. Даже после смерти Шаркалишара (2177г. до н.э.) Аккадом продолжали править собственные цари, Дуду и Шу-Дуруль (2171-2137 гг. до н.э.), что не совместимо в случае если кутии локализовались на севере от Аккада.


  12. Lion/b]

    Вовсе нет - излогайте обоснование: "зачем так, а не эдак". Я вот на верху изложил обоснование, на счет чего страна Кути может быть локализирована на территории АН. Подобного жду и от Вас. А без этого позвольте считать Вашы утверждения безоснователнимы...

    Безосновательны рассуждения основанные на трудах 80-100 летней давности т.е. на те на которые опираетесь вы. Вам трудно понять на каком малом объеме материала делались подобные выводы.

    Это всего-то Ваше мнение. Я же думаю, что, как уже было сказано, уровень армяноведения на Западе упал ниже не куда, видимо, чисто из за политических заказов.

    Политизация истории вокруг Армении присутствует лишь в самой Армении, никакого тюркского лобби в науке не существует, это всего лишь ваши домыслы, на основании которых вы проталкиваете заведомо фантастические теории.

    Я в текстах что-то не встречал такое...

    Дело в том, что кутии поначалу пытались взимать дань сами, но так как они не имели людей, которые могли бы взять на себя административные функции в довольно развитом государственном аппарате Двухречья, то им пришлось перепоручить управление страной представителем местной знати. Ярким примером такого правителя был Гудеа, он титуловал себя "Энси Лагаша, благой пастырь (как видите не царь) Страны". Т.е. он не был независимым государем, это доказал ещё Шилейко, а платил дань кутиям. Это не мешало ему вести исключительно крупное дорогостоящее строительство не только в лагаше (см. надписи Гудеа), но и в Уре, привлекать для строительства работников из Элама и ввозить из различных мест строительные материалы. Власть кутиев , как известно, была свергнута только Утухегалем (см. стихотворную надпись этого царя).

    Теперь что касается Аккада. Ещё Шаркалишари воевал с кутийскими вождями; Имта, Ингешауш, Сарлагаб, Иарлагиш, Элулумеш. Даже после смерти Шаркалишара (2177г. до н.э.) Аккадом продолжали править собственные цари, Дуду и Шу-Дуруль (2171-2137 гг. до н.э.), что не совместимо в случае если кутии локализовались на севере от Аккада.


  13. Lion

    Вашы первые 2 поста нечего не стоящая риторика и пустой ярлык. В них 0 конкретики, поэтому к нему даже обратится не стоит.

    Пустая риторика, это выискивания армянского языка в заведомо неармянских словах.

    Mariya - Мари-Ани

    Karanni-Кар-Ани

    Hakkana-hайк-Ани

    Anniya-Ан-Ани

    ИМХО, все достатопчно похожо, более чем похожа, чем в других "клинописных случаях". Дело в том, что концовка "-Ани" (в качевстве гипотезы) излогается как некое родовое имя династии "hай(ас)"-ы, учиытивая та огромная роль, которая играла город Ани у них. В осталном же, повтаряю - все более чем похожа и пусть читатель посудить, кто из нас прав.

    Похоже и соответствует, абсолютно разные вещи, давно пора это понять. А как должен проводится лингвистический анализ я вам уже привел.

    Повтарять не выжу смысла, лингвисты признали эти имена ИЕ.

    Так покажите мне фамилию хоть одного не армянского лингвиста подтвердившего сказанное вами. А раз таких нет то и говорить не о чем.


  14. Lion

    Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар". Кроме того, имя может быть связана с арийским "мариани" (воины на колесныцах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предпологать, что слово, означающее социалный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах "Ишхан", "Маххаз", "Патрик", "Аспет" и тд,

    Что это за этимология, может быть может не быть, к тому же правильное написание несколько другое - Mariya.

    Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар", которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем "Карен". Многие специалисты видят в имени позднего города "Карин", которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упамянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.),

    Вообще, пишется несколько не так - Karanni / Lanni

    hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень "hайк", что, в свете комплекса доказателств, несомненно связано с "hайк" (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс "ак" всего-то имеет уменшителного значение,

    Тут тоже вы изрядно исказили имя царя Hakkana / Hakkani

    Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в далнейшем получило свое развитие в армянском под видом "Анания",

    И здесь тоже вижу очередное искажение слова - Anniya.

    Ещё раз, лингвистами эти имена признаны не индоевропейскими, все вариации с переводом на армянский антинаучны по определению.


  15. Lion

    Теперь, что касается имен:

    Для определения этнического состава на какой-либо территории в каждый данный момент важнее материал собственных имен, чем материал топонимических названий. Топонимика часто сохраняется от прежнего языка населения, особенно если смена языка, как чаще всего и бывает, происходила не путем вытеснения самого населения, а постепенно, через этап двуязычия. Напротив, собственные имена — если только они, как обычно бывало в древности, сохраняют свою значимость — свидетельствуют часто о том, что население говорило на том языке, к которому принадлежат имена. Однако догматические религии часто несут с собой и имена на языке этой религии; гак, в Армении вместе с зороастризмом распространились иранские имена, например Арташес, Ваграм, Нерсес и т. п., а вместе с христианством — еврейские, латинские и греческие: Согомон, (И)ованес, Петрос, Геворк и т. д.; общеизвестно, что распространение арабских имен в мусульманских странах вовсе не обязательно связано с распространением арабского языка.

    С другой стороны, имена, не принесенные вместе с учением какой-либо догматической религии, а возникшие на основе древней общинной религии, как правило, свидетельствуют о сохранении у населения языка, на котором составлено это имя; например, имя «Митрадат», хотя и иранское, свидетельствует лишь о принадлежности его носителя к митраизму или зороастризму; но имя «Кутер-Нанхунте» (эламск. «[бог] Нанхунте — повелитель»), будучи эламским, свидетельствует также и о том, что его носитель говорил по-эламски, а имя «Арижэна» (хурр. «[бог] дал брата») — что его носитель был по языку хурритом.


  16. Lion

    Спасибо, на такие таблицы можно привести десятками. Мы не в начале 20-ого века, чтоб я принял на веру все, что печатано.. Излогайте обоснование, почему все это так.

    Это понятно, вы принимаете на веру лишь то, что устраивает вас ;) , какой высокий научный подход.

    Вот я и говарю - уровень арменоведения за пределами Армении крайнее низок, практически на любителском уровне.

    К сожалению все ровным счетом наоборот, уровень армяноведения в самой Армении упал ниже не куда, видимо, чисто из патриотических побуждений.

    Благо, Вы всегда даете мне повода так писать.

    Кто бы говорил :lol3:

    Доказателства...

    Тексты Гудеа почитайте.


  17. Lion

    Да ну... А почему Вы вдруг верите ученным из Вашего последнего поста, а уж современним армянским ученным не верите. И еще, в Вашем стиле - покажите мне новые данные, которые потвердили Вашы слова, а то в СССР всякое писали. Что ожыдать от исполнавшых заказы ЦК ученных, они что, по Вашму вдруг стали бы менять позиции. Да они просто потеряли бы лицо. Именно этим продиктована то, что они настаивают на своих ошибках. И наканец -

    Уже по Хайасе видно на чем основываются ваши данные:

    Обыкновенно к данным топонимики и ономастики прибегают в тех случаях, когда других памятников языка или тем более литературы от населения данной территории не сохранилось. Поэтому первой частью всякого топонимического и ономастического анализа является установление значения слов. Естественно, что это требует сравнения с другими, родственными языками; но само собой разумеется, что сначала необходимо установить, с какими языками находится в родстве тот язык, с которым мы имеем дело. К сожалению, нередко прибегают к обратной процедуре — подыскивают отдаленно похожие слова в других языках (хорошо еще, если соседних и близких по времени), причем часто для одной половины топонимического термина подыскивают аналогию из одного языка, для другой половины — из другого, не имеющего с первым ничего общего. Историческое изменение звукового состава часто не учитывается. Затем делают вывод о значении термина. Ясно, что в такой процедуре содержится логическая ошибка:за основание рассуждения принимается то, что еще только требуется доказать., а именно родство языка, откуда взят топонимический термин, с языком, откуда взята аналогия. Никакой уверенности в том, что данный термин имеет именно то значение, которое ему приписывается на основании аналогии со сходно звучащим словом в каком-то другом языке, здесь быть не может. Нередкие случаи злоупотребления топонимическими данными в исторических исследованиях заставляют нас, рискуя высказать общеизвестные истины, остановить-ся на вопросах методики использования данных подобного рода.

    Отсюда, все приведенные вами примеры по теме Хайасы, изначально антинаучны, что прекрасно характеризует нынешний уровень армянской науки, если она следует на поводу у подобных лингвистов.


  18. Lion

    И кто говорит...Не Вы же набрасивались на Хоренаци, когда я приводил его данные в качевстве аргументов. В любом случае, нужно рассмотреть данные Бероса и лишь затем составить мнение. Излогайте их...

    Я не вижу смысла рассматривать данные Беросса, потому что они опирались на более позднюю традицию, а уж по Хоренаци и говорить нечего. Лучше я вам табличку покажу, которая касается непосредственно этой и другой открытой вами темы.

    f73ee1a9c681.jpg

    А мне уж подавно - Вы самы выдвинули версию, Вы же и обаснуйте. А так, пока костатируем, что у Вас неабаснованное утверждение
    Таблицу наверху посмотрите. ;)

    В плане обема информации Вы правы, но... все это не может действовать автоматически. Вот если у Вас под рукой есть "новая информация", которое при обективном анализе оправергает "работы 80-110 летней давности" - пожалуйста. А вот тк, просто взять и обьявить данные "работы 80-110 летней давности" устаревшими и непригодними, просто абсурд. Например, те же расчеты Алишана - им уже лет 170... и что??? Кто-то их оправерг? Надеюсь понимаете, что все Ваша "автоматика" абсурдна сам по себе...

    Да кому нужен Алишан, его вообще за пределами Армении никто не рассматривает.

    Вы нечем не оправергли мою версию...
    Это любимая вами фраза, причем пишите вы её всегда и по любому поводу.

    Верно. Стоит также отметить, что после эпохы зверств аккадцев 100 летное правление Кути привело к целому "эпохе Возраждения" Шумер. К сажалению шумеры так и не поняли источник их благо и выступили против кути. В итоге те отступили, а очередная волна семитов аморейцов оканчателно стерло шумер с арены истории...

    Весь смысл этого возрождения заключался в том, что шумерам было предоставлено право самоуправления, и платить они должны были весьма посильную и необременительную дань.


  19. Lion

    Верно замечено. На основе уже 2 летнего общения с ауое позволю себья отметить, что, линия тоталного отрицаания всего "недьяконовского" в плане истории Армении состовляет основу мотивации моего собеседника. Притом тут не действуют не приведенные факты (они, по верси ауое, или сфалсифицированы, или, если это не проходит, исталкованы неверно), не логические схемы (без всякого анализа они просто отрицаются), не мнения специалистов (по версии ауое - если армяне, то фалсификаторы, непрофесионалы и националисты, если же иностранцы - то некомпетентные и устаревшие)... sad.gif

    Любите вы все исказить, я вам уже приводил данные, что устаревшим являются, именно, концепции которые защищаете вы. Теперь посмотрим, что об этом пишут армянские историки.

    ...решительно отвергают антинаучные тезисы о том, что будто бы урартский язык и урартское государство не существовали, и что урартийцы — те же армяне. Эти положения, грубо искажающие историческую действительность, в последние годы распространяются в частности в общедоступной печати нашей республики рядом дилетантов, не являющихся специалистами в этой области исторической науки...

    /Аракелян Б. Н., Джаукян Г., Саркисян Г. К. К вопросу Урарту-Армения // Историко-филологический журнал, Ереван, № 1, 1987/

    Вместе с тем, ревизионистская концепция была направлена даже не столько против ленинградского ученого Дьяконова, сколько против ведущих армянских историков, запятнавших себя своими компромиссами с советской идеологией. Ревизионистам казалось, что в конце 1980-х гг. наступил удачный момент для того, чтобы расчистить для себя место в армянской исторической науке. Для этого они всемерно использовали наступающие коренные политические изменения, активно участвовали в армянском национальном движении и в борьбе за Нагорный Карабах. Их работы печатались в популярных журналах, которые ориентировались на новое антисоветское правительство Армении (об этом см. А§ 1оипап, 1994. Р. 51— 52). Между тем, академический «Историко-филологический журнал» в 1989—1990 гг. регулярно публиковал статьи ведущих армянских ученых, направленные против ревизионистов (Аракелян, 1989; Саркисян, 1990). В частности, армянские археологи критиковали Ишханяна за упрощенный подход к этногенезу армянского народа, полностью игнорировавший археологические данные. Они противопоставляли ему подход таких маститых специалистов как Б. Б. Пиотровский и И. М. Дьяконов, которые писали о тесных контактах и слиянии языковых предков армян с урартийцами (Тирацян, Арешян, 1990; Арешян, 1992. Р. 26-27).

    В 1988 г в Ереване ведущими армянскими специалистами, академиками Б.Аракеляном, Г.Джаукяном и Г.Саркисяном была опубликована фундаментальная монография, основная идея которой раскрывалась уже в самом ее названии «Урарту-Армения». За год до этого они выступили против концепции Ишханяна и прочих ревизионистов, обвиняя их в дилетантизме и упрощенном подходе к истории с позиций чрезмерного патриотизма. В частности, они писали о том, что проблема локализации прародины индоевропейцев еще не решена и что нет никаких оснований приписывать древнейшим аккадцам знания об армянах, которых тогда и на свете-то не было (Аракелян, Джаукян, Саркисян, 1987). В то же время, не отказываясь от этих аргументов, в своей книге они окончательно утвердили своим авторитетом участие Хайасы в этногенезе армян. Соглашаясь считать Урарту первым известным государством на Армянском нагорье и говоря о гетерогенности его населения, они подчеркивали эффективную ассимиляционную роль армян, сумевших арменизировать всех обитателей Урарту к концу его существования. Один из важнейших выводов книги гласил: «первым и единственным народом, возникшим на территории Армении, был и остается армянский народ» (Аракелян, Джаукян, Саркисян, 1988).

    / Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье (В. А. Шнирельман)/


  20. Lion

    На самом деле тут все несколько посложнее - на счет т.н. "урарт" -

    9. В клинописи Салманасар IV-ого (782-773 д.н.э.), имея ввиду т.н. "Урарту", ассирийский царь прямо называет ее "Кутиум". На самом деле, если быть поточнее, упоминается Ара III (786-765 д.н.э), как царь войско кути. В свете этого ясно, что племена кути входили в его войско и (или) составили приличную ее часть и (или) нападение было с севера, с территории Кути и именно этим обусловлено такое название.

    10. В очередной клинописи Саргона II-ого (721-705 д.н.э.) говорится о пророчествах, в которых страны обычно называются своими бывшими именами. И вот в этой клинописи т.н. "Урарту" именуется как "Кутиум".

    А тут все просто - речь о пророчествах, где страны называются своими старинними именами. А это уже совсем прямо показывает, что Кути распалагался на АН.

    А Беросс кутийских царей причисляет к Мидии. Так что подобные ваши рассуждения никуда не годятся.

    А здесь, пока не будут подробности, трудно прийти к выводу...

    Вы мне предлагаете поднять все ассирийские анналы, только мне то это зачем.

    Ну не делаете, тоже мне Если для Вас критерием выступает крайне научная критерия "последняя работа", то уж явно не следует...

    Да критерий простой, работы 80-110 летней давности никуда не годятся т.к. составлены и написаны на малом объеме материалов, разве вам трудно понять столь очевидную вещь.

    Вовсее нет - Шаркалашир правил на юге Ирака, как позже, после нашествия касситов, оборзавался Приморскео царство. Обратите внимание, что армия Кути сначало захватило Сиппар (тут было найдено клинопись Эрридупизир (2200-2199 д.н.э.), где он упоминается как: "царь 4 сторон света"), а основные силы Нарам-Сина были разгромлены под Ниппуром. Шаркалашир (2200-2176 д.н.э.) уже не носит такие титулы своего предка, как "царь 4 сторон света" или "царь вселенной", а вынужден доволствоватся скромным "царь Аккада". Притом это вовсее не означает, что он имел под своей властю сам город Аккад - после 2200-а его уже не существовало, оно было начисто разрушена. Титул Шаркалашира всего-то указывает границы его "юридических претензии". После же смерти "последнего аккадца" власть Кути простирается уже на всю Мессопотамию, до самых ее южных границ. В этой связы опять таки примечателны сообщения Гудеи, который приводил строй-материалы из Дилмуна-2 (Бахрейн), Магана и Мелуха, что дает все основания пологать, что Кути владели всем югом Ирака (Порты, морское сообщения)...

    Я вам уже писал, что Шаркалишарри, сумел выправить положение в свою пользу, и даже взял в плен кутийского вождя Сарлагаба. После смерти Шаркалишарри начинается борьба между претендентами на аккадский престол. В этой борьбе приняли участие и кутии (Элулумеш). В результате в Аккаде восстанавливается государство, но уже местного значения, а кутии приобретают господство над Двухречьем. Аккад совершенно погряз в междоусобицах, и позднешумерская хроника, известная под названием “Царский список”, перечисляет четырех претендентов на власть, вопрошая после этого: “Кто был царем, кто не был царем ?” Сами кутии не правили Двуречьем; это было поручено чиновникам из аккадцев и шумеров. Кутийские вожди были заинтересованы только в дани.


  21. Lion

    В этом свете по позиции "Урартов" Вы наверно имели ввиду 2 эпизода, которые привел я. Если да, то оставим, если же нет, что в этом, как и в случаях же с "маннеи и мидяне" прошу подробности

    Причем тут приведенные вами эпизоды. Я вам написал достаточно понятно, чтобы могли возникнуть разночтения, кутиями безразлично назывались и урарты, и маннеи, и мидяне. И лишь в надписи Саргона II ираноязычные мидяне иногда отличаются от кутиев.

    Спасибо, наверно опять Дьяконов. Его мнение понятно, но он не входит в подробности, что ставить под сомнение само его мнение. Хотелось услышать обоснования, "почему-так, а не так"

    Для этого следует сопоставлять письменные источники, но следует ли это делать, с учетом того, что не в одной последней работе локализация кутиев не рассматривается на севере от Аккада.

    И Вы думаете, что на основании Вашего ответа я должен прийти к выводу, что "кути не управляли Аккадом"? Более того, почему-то опять не ясно, почему это "могло иметь место в случае с Загросом" и исключено в случае с аккадом???!!!

    Потому, если вы локализуете кутиев на севере от Аккада, то возникает нонсенс, в этом случае между кутиями и захваченной ими территории оказывается Аккад с самостоятельной династией.


  22. Lion

    Очень интересно - поподробнее, если можно...

    Всегда пожалуйста.

    Подробно об этом есть у Гелба (Gelb) и Крауса (P.Kraus, MVAeG, 36.1 (1932) 59f.)

    Кроме того это отмечает Вулли ((Woolley 1929, p.5), а также Hoeh (1967, Vol. 2, Ch.1). Вот текст приводимый Вулли

    In the Zagros hills and across the plains to the Tigris, there lived a ... fair-haired ... people akin to the Guti, who ... remained in what was afterwards Assyria, the neighbour land to Akkad

    Также у Глоссона написано следующее:

    Гутии описаны в текстах как светлые

    /Closson 1899, p.74/


  23. sergo

    Если это так, то я ожидал от Вас ссылку на возможно неизвестную мне работу Дьконова, где он ее защищает. Однако вы дали ссылку на хорошо известную книгу "Предыстория армянского народа".

    Я не знаю где Вы увидели у Дьконова в книге теорию миграции, в то время как вся книга говорит о том, что армяне являются прямыми потомками местного коренного населения Армянского нагорья?

    Несколько лет назад я приводил на форуме отрывки из книги, что сделаю и сейчас:

    Всё очень просто, ссылаться на Дьяконова, который продлил историю армянского народа, считаются априори моветоном. Ведь нужно обязательно пытаться доказать и увязать армян с гиксосами, ариями, Араттой, Арманумом, шумерами и т.д., что никак не получается исходя из его трудов, его мнение в этом случае является помехой, он же антинаучно с точки зрения Лиона использует термин протоармяне.


  24. Lion

    Понятно. Это мнение Дьяконова. А на каком основании он утверждает, что термин переменил значение, что служило основанием к такому выводу?

    Потому что, кутиями безразлично назывались и урарты, и маннеи, и мидяне. И лишь в надписи Саргона II ираноязычные мидяне иногда отличаются от кутиев.

    Дело в том, что если так, то Вы, в свою очередь пропускаете Корчайк. А ведь именно Корчайк находится рядом с Субарту (Ахдзник). Более того, северные склоны Загроских гор исторически входят в состав Корчайка...
    Цитирую:

    Весьма распространенное, особенно в старой литературе, отождествление племени «гутиев» с горами Джудидаг к северу от Ассирии (Streck. ZA, XV. S. 272 f.; Enzyklopedie des Islam. Bd. 1. S. 1106 и Sсheil V. Une nouvelle dynastie sumero-accadienne. Le rois «guti» // CRAI. 1911. P. 318 suiv.; Idem. Anticlines dynasties de Sumer-Accad // Ibid. P. 606 suiv.) основано на ошибочном звуковом сопоставлении и географически невозможно. Как показывают ассирийские тексты II тысячелетия, правильное название племени — не «гутии», а «кутии» (kuti); написание через знак gu объясняется отсутствием знаков для эмфатических согласных в староаккадской орфографии (GU.TI.UMkl читай Ku-ti-umk'). Те же ассирийские тексты показывают, что кутии не могли жить так близко к северу от Ассирии. Отождествление термина «Гутиум» для I тысячелетия «четырехугольником между Нижним Забом, Тигром, горами у Сулеймании и Диялой» у Делича (Delitzsch F. Wo lag das Paradies. Leipzig, 1881. S. 27

    II ), Хоммеля(HommelF. Grundriss der Geographie und Geschichte des Alten Orients. Munchen, 1904. S. 252 . Кэмбелл-Томсона (САН. Vol. 3. 1925. P. 218, 224) и т. п., как явно противоречащее достаточно полным данным ассирийских источников об этом районе, должно безусловно быть также отброшено.

    В первых информация есть - список правителей Кути известен. В вторых, почему нелогично в случае с АН и логично в случае с Загроскими горами?

    Берем элементарный пример. Судя по более позднему аккадскому преданию Нарам-Суэну в конце его правления пришлось воевать с кутиями, в битве с которыми он очевидно и пал. Тем не менее Шаркалишарри, сын Нарам-Суэна, сумел выправить положение в свою пользу, во всяком случае на территории собственно Двухречья, и взять в плен кутийского вождя Сарлагаба. Однако после смерти Шаркалишарри начинается борьба между претендентами на аккадский престол. В этой борьбе приняли участие и кутии (Элулумеш). В результате в Аккаде восстанавливается государство, но уже местного значения, а кутии приобретают господство над Двухречьем.

    P.S. Обо всем остальном не сегодня


  25. Lion

    Спасибо. Моя информация про "север" взято отсюда Sauren H. Der Feldzug Utuhengals von Uruk gegen Tirikan und das Siedlunggebiet der Gutaer, RA 1967, LXI, 1, page 77. Уверен, что тут должно имется какая-то клинопись или какое-то основание дла такого направления. Впрочем, если заметили, "север" всего-то одна из моих доказателств.

    С этой книгой я не знаком, но даже если автор и прав, то север относительно Шумера, это все те же горы Загроса, а никак не АН, которые находились гораздо дальше и на северо-западе.

    Давайте по порядку -

    1. Элам - согласен,

    2. Марахаш - не согласен. Хотелось бы увидеть Вашы обоснования, что страна нахадилась еще восточнее Элама -

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Iran_locator22.png

    В любом случае, считаю вопрос не принципиалным,

    3. Субур (Субарту) - Не северняя Месопотамия, а территория исторического Ахдзника. Смотрите, это общяя карта региона в Средневекове

    Вы найдете на нем Ахдзник юго-западнее оз Ван. А рядом, Коочайк.

    4. Марту - аморейцы,

    5. Суту (Куту) (не путать с "страна Кути") - вот он -

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Cities_of_Sumeria.svg

    В итоге - остается территория восточнее Субура и зааднее Элам-Марахши...

    В итоге вы опять пропустили горы Загроса, что в данном случае более важно.

    Во-первых, они никак не могли быть пропущены в данном описании, все же находились рядом и горцы там жили. А кутии по описанию, как раз горцами и являются.

    Такое никто не говорил. Про "Уман-манда" есть свои мнения, но тут не место их обсуждать. Всего-то было сказано, что: "По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк."

    Кажется на это у Вас нет чего сказтаь против...

    Я вам про Загрос и говорю, смотрите на карту согласно направлению движения Нарам-Суэна. Субрия-межозерье Ван/Урмия-Загрос-Аккад.

    Кончено, но Корчайк (см на карту) находится в басейине оз. Урмия.

    Только Корчайк (Гордиена) - это не область между Урмией и Загросом.

    В данном случае привязок легко найти. Например, "30-ый год правления Хаммурапи в вавилонских хрониках отмечен как год, когда Хаммурапи "подавил силою великих богов армию Элама, прибывшую от границы, Субарту, кутиев, Эшнунну и Малгум, которые поднялись огромной силой". Этим царь "упрочил основы Шумера и Аккада".

    или тут -

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаммурапи

    Чем вас тут Загрос не устраивает ?

    Территория... севернее Каспии??? blink.gif blink.gif Астрахань?? ИМХО, лулубеи распалагались севернее Элама. В свою очередь "страна Кути" в данном случае упоминается рядом с "Кадмухи" и "субарейцов". ИМХО, все находит свое место...

    Понятно ошибся, написал севернее, в действительности южнее Каспия.