Lizard Posted December 4, 2004 Author Report Share Posted December 4, 2004 Lizard, спасибо за ответ, однако мне казалось Вы более широко осветите вопрос о безвредности "трансгенных" продуктов. На фоне агрессивной "анти-трансгенной" пропаганды скромное выражение собственного мнения специалистов явно недостаточно, мне кажется. ← Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 4, 2004 Author Report Share Posted December 4, 2004 1. Насколько мне известно, если скорость мутаций не зависит от адаптационных вызовов, то ею невозможно обьяснить (или подтвердить) теорию эволюции. Но поскольку теория эволюции основана на эмпирических фактах, остается предположить , что скорость мутаций зависит от условий выживания вида. Не совсем корректные примеры: рождение бОльшего количества мальчиков после войны, или демографический "взрыв" в популяции вида подвергнувшегося истреблению, или включение регенерационных механизмов в "раненом" организме, или явление массового суицида при избыточном росте популяции. 2. Все приведенные примеры понятны с точки зрения выработки механизмов приспособляемости, так что естественно предположить что и механизм мутаций может быть ускорен в экстремальных условиях для вида, не так ли ? ← Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 4, 2004 Author Report Share Posted December 4, 2004 В Армении завершаются исследивания по " генетической картографии" армянкого этноса! Пришлите ссылку пожалуйста, или хотя бы где можно найти публикации на эту тему. Спасибо. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted December 4, 2004 Report Share Posted December 4, 2004 Это в центре генетических исследований при НАН РА! Quote Link to post Share on other sites
Fidelio"K" Posted December 6, 2004 Report Share Posted December 6, 2004 (edited) в нижеприведённой ссылке вы можете найти результаты широкого исследования проведённого профессором Эпископосяном и группой английских учённых наиболее удивительный и редкий генетический состав согласно этим исследованиям имеют сюникцы и карабахцы. Набор их генного материала сильно отличается от остального армянского населения. http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Weale-HG-01-Armenia.pdf Edited December 6, 2004 by Fidelio"K" Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 6, 2004 Author Report Share Posted December 6, 2004 (edited) Fidelio"K", спасибо большое Edited December 6, 2004 by Lizard Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted December 6, 2004 Report Share Posted December 6, 2004 (edited) 1. Не совсем так - частота мутаций является одним из условий выживания вида. Кроме мутаций есть еще так называемая комбинаторная изменчивость, которая есть у видов с нормальным типом размножения и отсутсвует у однополых видов. Все приведенные Вами примеры никак не связаны с мутациями, это скорее динамика численности популяций, которую можно объяснить без мутационной теории. 2. Частота мутаций меняется только под воздействием факторов, нарушающих структуру ДНК: радиация, химическое воздействие... Например, в областях, где повышенный природный радиационный фон или в сейсмически активных районах, разнообразие наследственных форм выше, что связано с более высокой частотой мутаций. А экстремальные условия для жизни вида никак не могут повлиять на мутационную частоту, это только внешний фактор, который не повреждает ДНК. 1. Я так и написал, что примеры из другой области, они для включения ассоциативного ряда. 2.Не зашоривайтесь только известным, существует большая вероятность возможности ускорения или мутаций или их задействования в экстремальных условиях для вида. Подтверждение теории эволюции бОльшей скоростью мутаций ждет своего открывателя, дерзайте. Отдельно на - "А экстремальные условия для жизни вида никак не могут повлиять на мутационную частоту, это только внешний фактор, который не повреждает ДНК." Радиация, хим. воздействие тоже внешние факторы и тоже иногда опосредованно повреждают ДНК. Понятно что и "плохие" условия существования могут опосредованно повредить ДНК. Например большое количество свободных радикалов или каких либо ферментов появившихся на почве стресса могут стать такими "посредниками" , не так ли ? Edited December 6, 2004 by Ara55 Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 7, 2004 Author Report Share Posted December 7, 2004 1. Я так и написал, что примеры из другой области, они для включения ассоциативного ряда. 2.Не зашоривайтесь только известным, существует большая вероятность возможности ускорения или мутаций или их задействования в экстремальных условиях для вида. Подтверждение теории эволюции бОльшей скоростью мутаций ждет своего открывателя, дерзайте. Отдельно на - "А экстремальные условия для жизни вида никак не могут повлиять на мутационную частоту, это только внешний фактор, который не повреждает ДНК." Радиация, хим. воздействие тоже внешние факторы и тоже иногда опосредованно повреждают ДНК. Понятно что и "плохие" условия существования могут опосредованно повредить ДНК. Например большое количество свободных радикалов или каких либо ферментов появившихся на почве стресса могут стать такими "посредниками" , не так ли ? ← Quote Link to post Share on other sites
darwin Posted December 7, 2004 Report Share Posted December 7, 2004 Большая скорость мутаций наблюдается в настоящее время. В одном озере в Африке, популяция занесенной человеком рыбы разделилась на множество видов. Аналогичный случай наблюдался в Исландии. Иформация из периодики, ссылок, к сожалению, не имею. Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted December 7, 2004 Report Share Posted December 7, 2004 в нижеприведённой ссылке вы можете найти результаты широкого исследования проведённого профессором Эпископосяном и группой английских учённых наиболее удивительный и редкий генетический состав согласно этим исследованиям имеют сюникцы и карабахцы. Набор их генного материала сильно отличается от остального армянского населения. http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Weale-HG-01-Armenia.pdf ← Епископоян нечестный ученый, точнее уже не ученый. Он работает на Запад. Делает так сказать заказы. У армян гены одинаковы всюду и изменениям не подвергались. Я выясняла у ученых. Quote Link to post Share on other sites
Fidelio"K" Posted December 7, 2004 Report Share Posted December 7, 2004 Епископоян нечестный ученый, точнее уже не ученый. Он работает на Запад. Делает так сказать заказы. У армян гены одинаковы всюду и изменениям не подвергались. Я выясняла у ученых. ← Сатеник, Насколько чистоплотен этот профессор как учённый мне неизвестно, исполняет ли он заказ сил зла тоже. Но если всё-таки прочесть эту статьтю (а я её дочитал), то выводы этот человек делает не совсем анти-армянские. Скажем он утверждает, что изоляция в горах как сюникцев так и карабахцев может быть одной из причин уцелевшего в своей чистоте армянского генофонда (в принципе логично). Второе: Сюникцы (в особенности) не похожи по своему генному набору ни на одних из наших соседей, в то время как у остального населения Армении коеффицент диверсификации ниже, но тем не менее ближе к сюникцам. Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted December 7, 2004 Report Share Posted December 7, 2004 в нижеприведённой ссылке вы можете найти результаты широкого исследования проведённого профессором Эпископосяном и группой английских учённых наиболее удивительный и редкий генетический состав согласно этим исследованиям имеют сюникцы и карабахцы. Набор их генного материала сильно отличается от остального армянского населения. http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Weale-HG-01-Armenia.pdf ← интересно почему так? так получаеться что гены разные у таких армян? странно. а от чего ? неужели от среды? или от смешености других народов? Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted December 8, 2004 Report Share Posted December 8, 2004 Сатеник, Насколько чистоплотен этот профессор как учённый мне неизвестно, исполняет ли он заказ сил зла тоже. Но если всё-таки прочесть эту статьтю (а я её дочитал), то выводы этот человек делает не совсем анти-армянские. Скажем он утверждает, что изоляция в горах как сюникцев так и карабахцев может быть одной из причин уцелевшего в своей чистоте армянского генофонда (в принципе логично). Второе: Сюникцы (в особенности) не похожи по своему генному набору ни на одних из наших соседей, в то время как у остального населения Армении коеффицент диверсификации ниже, но тем не менее ближе к сюникцам. ← Почитаю статью обязательно, не читала пока. Я давно знаю Епископосяна. Знаю что всегда любил деньги и стремился их заработать самым легким путем - свойство не совместимое с ученым. Кроме того, Фиделио, Сюник и Арцах отделять от Армении - мечта турок. Все что способствует этому - все от зла. Кстати и изоляции как таковой в этих областях Армении не было. Изоляция относительная была в Сюнике, и то не всюду, и то не от армян, а от турок. Я понимаю, Епископосян не настолько глуп, чтобы не преподносить яд в красивой псевдопатриотической упаковке. Но и нам надо быть достаточно бдительными, чтобы зреть не на упаковку, а в корень. Повторяю для всех, со всей ответственностью, я специально и неоднократно справлялась об этих вопросах у армянских ученых, так как мне, как и любому армянину все это чрезвычайно интересно и важно знать. Армянские гены в течение тысячелетий на Армянском Нагорье изменениям не подвергались. Кто скажет что не так (а такие кроме Епископосяна еще есть) - значит знайте, они работают на наших врагов и в первую очередь на турок, которые уже поняли, что нас физически уничтожить не удастся и прибегают уже к другим способам. Причем не брезгуют ничем, впрочем как всегда. Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 8, 2004 Author Report Share Posted December 8, 2004 Большая скорость мутаций наблюдается в настоящее время. В одном озере в Африке, популяция занесенной человеком рыбы разделилась на множество видов. Аналогичный случай наблюдался в Исландии. Иформация из периодики, ссылок, к сожалению, не имею. ← Мне кажется, что причина в выведении этой рыбы. Скорее всего, эта порода представдлена какими-нибудь гиногенетическими или гибридогенетическими рыбами, которые в новых условиях поделились на множество клонов. Это не виды, а просто клоны. А может завезенная популяция была неоднородна по своему составу, как, например шиповки из Москва-реки (и др. рек - Днестр, Ока), популяции которых представлены разными клонами, разными по плоидности особями. Какая бы высокая не была скорость мутагенеза, за 3-4 поколения вид образоваться не может... Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 8, 2004 Author Report Share Posted December 8, 2004 Епископоян нечестный ученый, точнее уже не ученый. Он работает на Запад. Делает так сказать заказы. У армян гены одинаковы всюду и изменениям не подвергались. Я выясняла у ученых. ← Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 8, 2004 Author Report Share Posted December 8, 2004 интересно почему так? так получаеться что гены разные у таких армян? странно. а от чего ? неужели от среды? или от смешености других народов? ← Армяне - очень древний энос, к тому же обитающий в регионе, известном как один из очагов видообразования (повышенный природный радиационный фон, сейсмическая активность и т.д.). Поэтому здесь возможно возникновение редких аллелей (аллель - альтернативное состояние гена). Фактор среды - это изоляция определенной группы из-за разных причин - географическая, окружение другого народа и т.д., что приводит к бракам среди людей только из этой группы, следовательно - закрепление этого аллеля. Но весь этнос остается целостным, потому что ген один, только различные группы отличаются частотами встречаемости аллелей этого гена. Вот и все. Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted December 8, 2004 Report Share Posted December 8, 2004 Lizard, говоря гены нации мы имеем в виду генофонд нации, сами понимаете тут не научный диспут , поэтому будоражить воображения людей научной терминологией не будем. Гены, армянские, со всеми возможными аллельными вариантами изменениям не подвергались и невооруженным глазом видно что мы не вымерли живем уже несколько тысяч лет и слава Богу. У армян свои характерые варианты аллелей (генов), у других свои. Тут полагаю все должно быть ясно. У одного гена может быть несколько аллельных вариантов, отсюда популяционное и видовое разнообразие. Отсюда внитрипопуляционное разнообразие и межпопуляционное разнообразие. Так будет грамотней. Что касается изоляции, то армяне никогда не жили в изоляции. Так что вопрос об изоляции снимается. Вы это хотели сказать? Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 8, 2004 Author Report Share Posted December 8, 2004 Lizard, говоря гены нации мы имеем в виду генофонд нации, сами понимаете тут не научный диспут , поэтому будоражить воображения людей научной терминологией не будем. Гены, армянские, со всеми возможными аллельными вариантами изменениям не подвергались и невооруженным глазом видно что мы не вымерли живем уже несколько тысяч лет и слава Богу. У армян свои характерые варианты аллелей (генов), у других свои. Тут полагаю все должно быть ясно. У одного гена может быть несколько аллельных вариантов, отсюда популяционное и видовое разнообразие. Отсюда внитрипопуляционное разнообразие и межпопуляционное разнообразие. Так будет грамотней. Что касается изоляции, то армяне никогда не жили в изоляции. Так что вопрос об изоляции снимается. Вы это хотели сказать? ← Спасибо за уточнения. Под "изоляцией" я подразумеваю браки между людьми одной национальности. Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted December 8, 2004 Report Share Posted December 8, 2004 Спасибо за уточнения. Под "изоляцией" я подразумеваю браки между людьми одной национальности. ← Ну тогда давайте и с этим тоже определимся Изоляция (фр. - отделение) - возникновение барьеров, препятствующих свободному скрещиванию организмов, одна из причин разобщения и углубления различий между близкими формами и образования новых видов. Это в-общем. А в частности изоляции тоже бывают разные, но результат их приводит к тому, что образовавшийся новый вид существенно отличается от исходного по ряду морфологических и физиологических признаков. Поскольку от армян новые виды не отпочковывались в обозримом прошлом, то полагаю вопрос об изоляции можно оставить Епископосяну. Пускай пишет статьи В конце концов у него дети, может уже и внуки, которых надо прокормить Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 8, 2004 Author Report Share Posted December 8, 2004 Спасибо за уточнения. Под "изоляцией" я подразумеваю браки между людьми одной национальности. ← Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted December 8, 2004 Report Share Posted December 8, 2004 Но Вы же не будете спорить, что условием сохранения генофонда и препятствием ассимиляции (на генотипическом уровне) являются браки между представителями одной национальности. Не буду конечно Т.е. это и есть, скажем так, "изоляция" по национальности (которая естественно существует у каждого народа) или ассортативное скрещивание по национальному признаку в многонациональном обществе. Тут вновь придется сделать уточнения, потому что боюсь, что нас могут не так понять. Изоляция приводит к существенной морфологической и физиологической дифференциации, образованию новых, отличных по этим признакам от прежних, популяций. Внутри всего этноса, нации, таких метаморфоз как правило не происходит, так как нация со своим генофондом самодостаточна. Такое может произойти только внутри ограниченного количества людей с ограниченным составом аллелей, подвергающихся той или иной изоляции. И вообще, давайте оставим эту "изоляцию" в покое, так как у армян ни в одной области Армении ее не было. У кого было, пускай тот и думает. Наша проблема, думаю, как-раз в чрезмерной ассимиляции. Вот это серьезная угроза. Собственно других причин исчезновения наций я и не знаю. Вы знаете? Quote Link to post Share on other sites
Fidelio"K" Posted December 8, 2004 Report Share Posted December 8, 2004 слово "изоляция" в последнее время приобрелo некую отрицательную коннотацию и вызывает теперь какую то острую реакцию. Взять скажем любую аристократическую династию Европы, всех этих Фердинандов и Филипов: можно ведь сказать что эта группа размножалась в изолированно- династической среде и оттого приобрела отличительные генетические свойства. Если в высокогорной деревушке Зангезура на протяжении 10-15-ти поколений не примешивалась новая кровь то вполне логично предположить, что некоторые генные характеристики будут сильно отличаться от остального этноса. Всё зависит оттого что мы вкладываем в слово изоляция и ваша дискуссия дорогие девушки как нельзя кстати Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted December 8, 2004 Report Share Posted December 8, 2004 слово "изоляция" в последнее время приобрелo некую отрицательную коннотацию и вызывает теперь какую то острую реакцию. Взять скажем любую аристократическую династию Европы, всех этих Фердинандов и Филипов: можно ведь сказать что эта группа размножалась в изолированно- династической среде и оттого приобрела отличительные генетические свойства. Если в высокогорной деревушке Зангезура на протяжении 10-15-ти поколений не примешивалась новая кровь то вполне логично предположить, что некоторые генные характеристики будут сильно отличаться от остального этноса. Всё зависит оттого что мы вкладываем в слово изоляция и ваша дискуссия дорогие девушки как нельзя кстати ← А что, раньше имело положительную коннотацию? Причем тут коннотация вообще? В какой такой высокогорной деревушке происходила изоляция и какая? Имена в студию! Рискнете ли Вы сказать простому крестьянину из Арцаха или Сюника, что он мутировал и настолько, что перестал быть армянином? Quote Link to post Share on other sites
Lizard Posted December 8, 2004 Author Report Share Posted December 8, 2004 (edited) А что, раньше имело положительную коннотацию? Причем тут коннотация вообще? В какой такой высокогорной деревушке происходила изоляция и какая? Имена в студию! Рискнете ли Вы сказать простому крестьянину из Арцаха или Сюника, что он мутировал и настолько, что перестал быть армянином? ← Никто не мутировал!!! Хотя возникновение новых аллелей связано с мутациями. Изоляция "высокогорной деревни" заключается в том, что человеку проще-легче выбрать супруга из одной области, а не ехать в соседнюю деревню. Именно благодаря этому могут сохраниться редкие и древние генотипы. Но изоляция же не 100% - не на другой планете же живем!А в городе больше населения, встречаются люди из разных областей, поэтому и разнообразия больше. Edited December 8, 2004 by Lizard Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted December 8, 2004 Report Share Posted December 8, 2004 Возникновение новых аллелей - да, это мутация. Но новые ли они? Этого Епископосян знать не может, сколько бы не прикидывался аллелезнающим божеством Так что Вы правы, Lizard джан, никто не мутировал, разве что Епископосян У армян с разнообразием аллелей проблем похоже нет . Так что где что понадобится - то и проявляем . Так и живем, и слава Богу! Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.