Norayr Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 За телефончик тонратуна спасибо Сатеник, обижаете, у меня есть Калевич-джан, спасибо примерно такой Бенджамен-джан, можно я дальше сравнивать Ваши и свои "права на мнение" не буду? А то Сатеник лишит меня звания скромного человека А она первый человек в этом мире, который меня посчитал таковым Насчет разобщения армян Вы абсолютно правы, я об этом и пытаюсь все время сказать. Т....-джан, сигареты здесь выпускают несколько фирм (я лично знаю три), в том числе одна канадская да. Жалею я армян зарубежья отнюдь не за то, что они выпускают сигареты, мне видимо опять не удалось Вам объяснить. Но жалею я не всех канадцев . Как минимум двоих я знаю которые переехали сюда и живут здесь уже несколько лет назад. Одного знал еще "в прошлой жизни", он несомненно стал счастливее . Мы с ним недавно хаш вечером (!!!) едали. Славно нажрались знаете ли . А в Америке зачастую заводы строят например японцы, являются ли от этого американские бизнесмены какими-то неправильными или нет? Я знаете ли как раз "сам армянин" а отнюдь не "Государство Армения", а если Вам не трудно, не употребляйте пожалуйста слова "бесценный товар - Родина" с иронией, мне это неприятно слышать из уст армянина. Пожалуйста... И еще, Вы пишете "Glavnoye, ne chuvstvuyu sebya v bezopasnosti tam i ne viju naroda kotoriy bi nedavolstvovalsya nachalnikami kotorix nujno bilo davno ubrats (est je takie, i ix mnogo)" Вы это серьезно? Так что ж, народ плох? И нужно чтоб он Вам безопасность обеспечил и убрал начальников, а потом Вы может приедете? М-да.... Но в общем Вы скорее правы, все довольно ясно, строго говоря вопрос мой риторический. Как говорил товарищ Сталин "другого народа у меня для вас нету". Армения такова какая она есть. Ничего не попишешь. Так как изменить ее для Вас не представляется возможным, видимо придется изменить себя?.... А насчет "безопасной" Америки и "опасной" Армении это у Вас здорово получилось Только я лаптем щи не хлебаю. И жил в Америке и в Армении Quote Link to post Share on other sites
Gayane Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 (edited) Много можно писать на эту тему Про эмиграцию про ассимиляцию,про армян Армении и тех кто уже не там физически но мысленно.... Одно ясно хотим жить в Армении должны признавать и ее реалии хотим тобы там что-то изменилось должны сами в этом участвоватьА так раз уж уехали давайте сядем и помолкнем и перестанем жаловаться на государсво Армения(ха!)а не на армян(!?)Чужь какая то Edited November 4, 2003 by Gayane Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 У меня по ходу прочтения топика возник вопрос- представляете какие экономические и социальные разрушительные последствия будет иметь массовое возвращение на Родину эмигрантов ну хотя бы последних 10 лет? И касаемо участия уехавших в процессе возрождения РОдины- разве рядовой гражданин не участвует в этом процессе путем выборов соответствующего правительства? почему Армения до сих пор не дала право людям, которые уехали со своей РОдины, иметь двойное гражданство и голосовать? На сегодняшний день в Армении нет достаточно рабочих мест для того, чтобы все вернулись и стали работать во благо общества, так хоть пусть у армян диаспоры будет возможность участвовать в выборах. из личного опыта: два крупных выгодных для АРмении проекта, которые я пыталась привести в страну вместе с определенными инвестициями, были "зарублены" определенными лицами в руководстве страны. знаете почему?? потому что тот же товар, но просроченный и негодный к употреблению, скупается в России по цене мусора и реализуетсяв Армении по демпинговым ценам. Кем? Оказывается, теми же людьми в руководстве страны, точнее их ближайшими родственниками. Более того четко отслеживаются каналы поступления нормального аналогичного товара с страну и вежливо прикрываются ( различными способами). Разговор в моими друзьями в РОссии, занимающимися несколько другим бизнесом, показал, что и они пытались работать в АРмении ... Но наткнулись на то же лобби... Вот так вот мы ( армяне диаспоры) пытаемся участвовать в жизни и нашей РОдины. ну про то что нам в ответ показывают вы уже поняли Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Вир-джан, у меня опыт обратный, знаю много людей приехавших и привезших бизнес сюда и работающих здесь. Но это в конце концов неважно. Предположим Ваш опыт репризентативнее. Тем более ясно, что бороться с этими тенденциями, с коррумпированным руководством, с кумовством и пр. надо. Надо именно жить здесь и преодолевать это, бороться с этим, а не бежать. Так что это лишний довод в пользу приезда. Поймите, люди уезжают и винить их не мое дело. Люди сами выбирают кем быть их внукам, на каком языке будут говорить их дети и будут ли их правнуки неграми, русскими скинхедами или прости Господи америкосами - это их право. И вообще людям трудно, и грех их винить - огромное количество уехало чтобы не умирать с голоду. Но когда начинают говорить, что они уехаля ДЛЯ ТОГО чтоб принести Родине больше пользы и Армения - это некоторый маленький филиал диаспоры, хочется сказать "окститесь господа, стыдно". Гражданство дают не тем, кто "не может привезти бизнес", так как страна недостаточно хороша, а тем кто в ней живет и трудится, сражается за нее и страдает с ней вместе. С тем руководством которое есть. И бороться с которым будет он, а не кто-то которому хорош другой народ и другая страна для жизни, а управлять (выбирать) он хочет этой, которую покинул или в которой не жил никогда. Извините за резкость, повторюсь, я говорил то же самое до репатриации, сосайтники не дадут соврать А мировой опыт показывает, что массовый приток иммигрантов положительно влияет на развитие страны. Особенно если они все такие профессиональные, умные, образованные и развитые, как те кто сейчас живут на вэлферы в штатах и держут будки в Москве Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Норайр, придерживаясь такой позиции, которую озвучиваете Вы, Армения может растерять все эти свои умные и профессиональные кадры. Дальновиднее надо быть. Что касается меня, то я хочу участвовать в жизни своей Родины и приносить, при этом категорически не хочу, чтобы мои дети имели такое детство и юность, какую имела например я, не хочу, чтобы они мерзли, теряли зрения, занимаясь при свете свечки, чтобы стать таким вот профессионалом , не хочу, чтобы они считали копейки и работали, параллельно с учебой, чтобы помочь родителям. И если для того, чтобы моим детям жилось хорошо, и для того, чтобы я могла содержать своих родителей в старости мне придется отказаться от права участия в жизни своей страны, а значит и от права быть армянкой, то тогда я от этого права откажусь. Предполагаю, что таких как я будет немало. и мне будет очень жаль, если все будет складываться таким образом... Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Вот в этом очевидно между нами и разница. Я от того чтоб быть армянином не откажусь ни при каких обстоятельствах, я вообще не воспринимаю это как предмет выбора. Я знал людей которые вообще за это отдали жизнь. Мне кажется что как раз растерять легче Армении с Вашими позициями, а не с моими. Может быть я ошибаюсь, но я ведь считаю что человеку который озабочен судьбой Родины, надо приезжать, а Вы что уезжать? Или я не прав? А людей, теряющих профессиональный уровень, работающих вместо учебы, считающих копейки и пр. я видел в диаспоре несчетное количество. И видел обратное в Армении. Тоже немало. Хотя конечно жить здесь (материально) труднее чем в Штатах. Ну так выбирать каждому, Вы ж сами сказали. Quote Link to post Share on other sites
Gayane Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 . И если для того, чтобы моим детям жилось хорошо, и для того, чтобы я могла содержать своих родителей Дети и родителиНи те ни другие не требуют от нас этой цены Это мы себе ищем оправдания Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Гаяне-джан, людям свойственно искать себе оправдания. Жалко их. Вот Сатеник считает, что их жалеть не надо а мне их жаль, всех потерянных мятущихся, говорящих глупости и запальчивые слова. Ведь те, которые уже совсем "умерли" сюда не ходят, им это не нужно. А те кто приходят, им плохо. значит еще не все потеряно.... Quote Link to post Share on other sites
Gayane Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Norayr жалеть действительно не надо,Это чувство унижает взрослого совершеналетного человека.Мы просто пытаемся понять друг друга и понять себя.Больная тема все таки Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Ну какие ж они взрослые, Гаяне-джан А если серьезно, то может быть Вы и правы. Только я не могу ничего с собой поделать. Много я их видел. И в Штатах и в Европе и в России. В реале я стараюсь жалости не показывать, но не жалеть не могу. Сам ведь таким был... Quote Link to post Share on other sites
Gayane Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Сам ведь таким был... А у меня это еще в настоящем Мечтаю о том дне когда и я как ты скажу об этом в прошлом времени Quote Link to post Share on other sites
Gayane Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 (edited) Все рады. Рады и те мои близкие из диаспоры, которые приезжая в Армению, знают, что я тут их жду, что встречу их, что у них тут есть я. Что, мало, что ли? А меня ты встретишь В тот день говорила с подругой по телефону.Говорит ты только приезжай а обратно кто тебя пустит :lol: Боже как я хорошо провела этот день Edited November 4, 2003 by Gayane Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 А меня ты встретишь В тот день говорила с подругой по телефону.Говорит ты только приезжай а обратно кто тебя пустит :lol: Боже как я хорошо провела этот день :lol: Встречу, никуда не денусь. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Господь Вам в помошь Гаяне. И я встречу, приезжайте только Quote Link to post Share on other sites
Gayane Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 : Встречу, никуда не денусь. Ну тогда до встречи Побежала я С вами приятно болтать но надо возвращаться в реальность Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 но надо возвращаться в реальность :lol: Hamberutyun u hajoghutyun, Gayane jan! Posts el jnjeci, shat ankeghts er. Qez vor tesnum em ankeghtsanum em, Gayane jan. :lol: Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Гаяне, то куда Вы побежали это не реальность, это иллюзия, майа . Реальность это как раз мы с Сатеник Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Вот в этом очевидно между нами и разница. Я от того чтоб быть армянином не откажусь ни при каких обстоятельствах, я вообще не воспринимаю это как предмет выбора. Я знал людей которые вообще за это отдали жизнь. Мне кажется что как раз растерять легче Армении с Вашими позициями, а не с моими. Может быть я ошибаюсь, но я ведь считаю что человеку который озабочен судьбой Родины, надо приезжать, а Вы что уезжать? Или я не прав? А людей, теряющих профессиональный уровень, работающих вместо учебы, считающих копейки и пр. я видел в диаспоре несчетное количество. И видел обратное в Армении. Тоже немало. Хотя конечно жить здесь (материально) труднее чем в Штатах. Ну так выбирать каждому, Вы ж сами сказали. Норайр, вы несколько передергиваете. очевидно, что как бы ни складывалась жизнь, я буду ощущать себя армянкой. Я говорю о другом- о том, что если для того, чтобы считаться гражданкой Армении мне и моим близким надо бороться за элементарное выживание, то зачем это? и если фактически Страна меня отвергает и в виде лишения возможности голосовать и виде лишения возможности работать, то и получается, что я лишаюсь возможности принадлежать своей нации, хочу я этого или нет. И почему я не могу, не являясь бременем для родного государства ( потому как нахожусь на территории другого) участвовать в его экономической и политической жизни? Чем мое присутствие и присутствие таких как я принесет пользу нашей стране, если за последний месяц только двое из моих друзей( намного образованее меня и на мой взгляд знаачительно талантливее) покинули Армению, потому как не смогли найти себе работу? А что касается того, что массовый приток Эммигрантов приведет к разрушительным последствиям для страны- достаточно посчитать сколько сейчас в Армении безработных. и это не от того, что эти люди не хотят работать... просто нету рабочих мест. если к ним добавить хотя бы миллион гипотетических возвращенцев (заметьте, из возвращение не увеличит количество рабочих мест,а значит увеличит количество безработных на этот гипотетический миллион) и умножить на стоимость минимальной прожиточной корзины, то получится немаленькая цифра. И Вы думаете, что Армения сможет стольких прокормить??? Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Я же и передергиваю? : ) Вот две цитаты из Вас: 1. "И если для того, чтобы моим детям жилось хорошо, и для того, чтобы я могла содержать своих родителей в старости мне придется отказаться от права участия в жизни своей страны, а значит и от ПРАВА БЫТЬ АРМЯНКОЙ, то тогда я от этого права ОТКАЖУСЬ. 2. " как бы ни складывалась жизнь, я буду ощущать себя армянкой". Ну да ладно, предположим Вы неудачно выразились или я плохо понял. Дело не в этом. Дело в том, что в экономической жизни гос-ва Вам мешают участвовать те факторы ее политической жизни с которыми нужно бороться. И это НЕВОЗМОЖНО делать из Америки, для этого нужно жить здесь. А политические права, повторюсь, даются тем, кто здесь живет. Я к примеру не согласен чтоб вы (не вы лично, а вообще люди живущие вовне) избирали МНЕ президента, парламент и пр. Ибо вы не разбираясь в том что здесь происходит ( а обычно это так и есть и это видно невооруженным взглядом и в нашем форуме) и не неся рисков за свой выбор возможно навредите. Да и вообще я не понимаю почему кто-то должен выбирать "начальство" мне? С концепцией же "бремени" эмигрантов, которые проедают какой-то мифический маленький пирог, и чем меньше нас, тем легче нас содержать, я вообще не знаю смеяться мне или плакать, детский сад какой-то Я не "бремя", я работаю, я привлек сюда деньги, я даю работу какому-то количеству людей здесь, я развиваю ту область в которой тружусь, я плачу налоги наконец. А личные примеры ничего не доказывают. Я конечно же знаю примеры похожие на Ваших знакомых эмигрантов, но я знаю также и иммигрантов и среди них очень успешных. Может мы в разных местах "знаем" может в этом проблема? А талантливость живущих за пределами Армении вообще не имеет никакого значения . Я глубоко убежден и писал об это по-моему десятки раз, что какой-нибудь продавец картошки из Гавара или сапожник из Гориса важнее всех талантливых доброхотов (честь им и хвала без иронии) вместе взятых. Ибо без них доброхотам будет некому помогать. Весь наш разговор это жесткий, прямой, невежливый ("армянский" ) пчестный одним словом разговор о системе приоритетов. Шарль или Керк дают только деньги. Их дети вырастут неармянами. А армяне важнее денег. Что пользу денег совершенно не отрицает, но нужно знать свое место. Это я говорю не Вам. Себе.... Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Весь наш разговор это жесткий, прямой, невежливый ("армянский" ) пчестный одним словом разговор о системе приоритетов. Шарль или Керк дают только деньги. Их дети вырастут неармянами. А армяне важнее денег. Что пользу денег совершенно не отрицает, но нужно знать свое место. Это я говорю не Вам. Себе.... С последним абзацем соглашусь. А насчет доброхотов- я лично не хочу никому помогать, и что касается помощи, то не приемлю ее в виде простых финансовых подачек, но это уже вопрос не в тему наверное. мне нужна лишь возможность работать, а ее у меня на Родине нет. вот и все. А что касается того хотите Вы или нет, чтобы армяне, которые не живут в Армении выбирали президента, не неся рисков- это конечно Вы сказали СИЛЬНО...и видимо не подумав... ну да ладно... Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 За согласие спасибо Дай Бог чтоб Вам не понадобилось проверять приемлимость подачек, но согласитесь есть люди и ситуации в которых люди вв этом нуждаются. Возможность работать человек может создать сам. Если он решает не делать этого, и найти место где это легче или есть готовая работа, что ж его выбор. В конечном итоге все это вопрос цены . Вы готовы платить за работу отсутствием Армении, я- нет. "Сильно" я сказал или нет, не мне судить, а подумать подумал, этот вопрос был для меня практически важен и я его обдумал давно. Президента люди выбирают чтоб он какое-то время руководил страной, в которой они живут. От личности президента многое зависит. Соответственно, ошибки в этом выборе непосредственно отразятся на тех, кто его выбирал. Это будут ИХ ошибки. А на людях, которые живут, скажем в Штатах да хоть и в Зимбабве ошибка в выборе армянского президента не скажется никак. Вот что я хотел сказать. Я считаю, что я не имею никакого права выбирать президента, который будет править Вами (не знаю где Вы живете) но и не хочу, чтоб Вы решали, кто будет править мною. Если я выберу себе плохого президента, я пострадаю за свою ошибку. А если его мне выберете Вы (а армян вне Армении, как Вы знаете, больше чем в ней) то я буду страдать за Вашу ошибку. Я этого не хочу.... Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Если я ошибочно выберу Президента, то пострадаю не меньше вашего, так как пострадают мои инвестиции в Армению.. Мне кажется Норайр, что мы с Вами судим с разных точек зрения и может даже из-за горячности иногда недопонимаем друг друга. Рабочие места я создаю своим капиталом, вложенным в Армению, и реинвестицияами этого капитала туда же. для этого присутствие мое на территории страны думаю не так уж необходимо. тогда как мое отсутствие на территории той страны, где я нахожусь лишит меня возможности привлекать в Армению капиталы. Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Tekuz ayn, vor voch mi angam chem tesel (karogh e ughaki ES chem handipel?) vor hayeren mi bar greq. Очень серъезное обвинение! Сатеник, хорошо, что это была написано на армянском языке и кое-кто этого не понял и не подхватил. Думаю, я уже все сказал по этой теме. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Вы Вир-джан притворяетесь или действительно так все запущено? Не обижайтесь, в реале я с женщинами так не разговариваю никогда, разве что они берут на себя совсем уж мужскую роль . Ну например с коллегами о науке . Некоторым образом форум это ведь обезличенное общение, след-но бесполое? Президента избираете не Вы лично и не лично я Слова "Вы" или "Я" естественно было метафорой, имелись в виду те части армянского народа, которые за пределами Земли, и те, которые в ней , а не я и Вы лично. Вряд ли весь спюрк так рискует как Вы со своими инвестициями (я уже запутался есть они у Вас или Вам злые армянские чиновники не дали их сделать). Если же Вы добиваетесь от меня чтоб я признал самоотверженность людей, которые плача и горюя покидают Армению с единственной целью инвестировать туда капиталы и принося себя в жертву и обливаясь слезами живут в своих Лосах и Парижах аки псы "не корысти ради а токмо инвестиций для" то считайте что уже.... Еще раз извините за веселость, считайте это еще одним Вашим вкладом в настроение население Армении Quote Link to post Share on other sites
Wir Posted November 4, 2003 Report Share Posted November 4, 2003 Слушайте Норайр, а вы чего добиваетесь, можно поинтересоваться? Охаять всех тех армян, которые не живут в Армении, но помнят и гордятся тем, что они армяне и как-то пытаются участвовать в жизни страны? К чему был этот сарказм? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.