Artur Posted March 29, 2003 Report Share Posted March 29, 2003 Иконы Вопросы, задаваемые жизнью Сегодня в храмах можно встретить толпы людей, стремящихся приложиться к образу или мощам святых. Многин духовные центры привлекают к себе ежегодно сотни тысяч паломников. Они пользуются особой популярностью благодаря нахождению там мощей и чудотворных икон. Достаточно приложиться к образу — и ты будешь исцелен. Попроси что-нибудь заветное — его и получишь. Так уверяют и в это верят многие. В каждом доме, как утверждают многие, должна быть икона, и чем больше образ, тем счастья больше в доме. Если же нет иконы в доме, значит, как утверждают, и Бога нет в этом жилище. Как же следует относиться к иконам, образам, или ладанкам? Какие именно иконы следует иметь в доме? Какую именно ладанку лучше надеть ребенку? К какому образу лучше обратиться при болезнях или тех или иных бедствиях? Что Библия говорит обо всем этом, и говорит ли вообще? Как, наконец, Сам Бог относится к этому? Предоставим слово Богу, Который, как признает любая христианская конфессия, говорит к нам со страниц Священного Своего Слова — Библии. Библейский ответ Мы вновь вспомним вторую заповедь Закона Божьего: “Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои” (Исх. 20:4—6). Мы здесь советуем внимательно, вдумчиво прочитать главу 20 книги Исход, где изложены все 10 заповедей неизменного Закона Божьего, Закона, который Бог не отменил и никогда не отменит. И при чтении заповедей вы непременно обратите внимание, дорогие читатели, на то, что вторая заповедь дана Богом с особым акцентом: именно в этой заповеди Бог не просто предостерегает не делать кумира и никакого изображения, но и подчеркивает, что поклонение им повлечет наказание Божье, и особая милость Божья ожидает тех, кто любит Бога и соблюдает Его заповеди! Вы обратили внимание на это? Почему пояснение Бог дает именно к этой заповеди, а не к какой-то другой? Быть может, случайно? Нет! В Библии нет ни одного слова случайного или используемого просто для связки начала и конца предложения. Бог знал, какие отступления от Закона, данного Самим Творцом, потрясут человечество в будущем, и не случайно предупредил об этом именно во второй заповеди! Потому что вскоре после смерти апостолов и их учеников именно вторая заповедь подверглась особым нападкам со стороны врага рода человеческого. Мы вновь предоставляем слово Богу: “Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину…” (Втор. 4:15—16). Как нам дорого подчас бывает мнение того или иного уважаемого человека — духовного ли светского авторитета или лидера! Мы стремимся следовать и подражать ему, а если мы находимся в поле зрения такого человека, то как порой опасаемся сделать что-то не так, вопреки его воле или мнению. Будем откровенны, но ведь для человека как много порой значит благосклонный или недовольный, а то и грозный взгляд земного лидера или владыки! Светских авторитетов опасаются из боязни потерять должность, звание, премию, престижную командировку за рубеж, ну а духовных порой опасаются не меньше, если и не больше, — вдруг замолвят слово перед Богом не за, а против человека, — и прощай жизнь, здоровье, удача, надежда на прощение и спасение! А часто ли человека интересует, что Бог думает по тому или иному вопросу, что Он рекомендует, против чего предостерегает, предупреждает? Или мнение большинства всегда правильно? А вдруг нет, вы задумывались когда-нибудь об этом? “Не следуй за большинством на зло…” (Исх. 23:2), так говорит Бог. Бог предостерегает от опасности следовать за большинством вопреки Его Святой воле и поклоняться изображениям — образам, иконам, ладанкам, кумирам (скульптурам), потому что люди, уподобляя Бога смертному человеку, стали представлять Его подобно людям — мстительным, жестоким, корыстным, коварным, немилосердным, гневливым, и поэтому людям, исказившим характер Бога, понадобились многочисленные святые заступники, которых можно было упросить повлиять на грозного Бога, чтобы Он смилостивился над человеком”. Как же Бог смотрит на то, что человек с таким упорством создает образа, покупает их, поклоняется им, оправдывая себя тем, что так легче обращаться к Богу или святым в молитве, когда говоришь не в пустоту, а видя перед собой изображение? “Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом…” (1-Кор. 3:19) — убедимся, что это действительно так: “Так говорит Господь, создавший тебя и образовавший тебя, помогающий тебе от утробы матери твоей… Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы… все участвующие в этом будут постыжены: ибо и художники сами из людей же… и все будут постыжены… Плотник, выбрав дерево… обделывает его резцом… и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб… садит ясень… и это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частию варит мясо в пищу, жарит жаркое, и ест досыта, а также греется… А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним, и молится ему, и говорит: “Спаси меня; ибо ты бог мой”. Не знают и не разумеют они… и не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: “Половину его я сжег в огне, и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо… а из остатка его СДЕЛАЮ ЛИ Я МЕРЗОСТЬ? БУДУ ЛИ ПОКЛОНЯТЬСЯ КУСКУ ДЕРЕВА?” Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: “Не обман ли в правой руке моей?” (Ис. 44:2; 9—11; 13—20). Итак, в глазах Бога поклонение образам является мерзостью, как бы люди не называли это и не оправдывали, Бог сказал ясно и определенно — мерзость! И заметьте, уважаемые читатели, это не мнение человека или какой-то отдельной конфессии, это мнение Самого Бога, записанное в Его Слове — Библии! “Так говорит Господь: не учитесь путям язычников… ибо уставы народов — пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они — как обточенный столп, и не ходят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах… пустое учение — это дерево. Разбитое в листы серебро привезено из Фарсиса, золото — из Уфаза: дело художника и рук плавильщика; одежда на них — гиацинт и пурпур: все это — дело людей искусных… Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. Это — совершенная пустота, дело заблуждения…” (Иерем. 10:2—5; 8—9; 14—15). “Итак, кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?” (Ис. 40:18). Думаю, что все ясно и без комментариев! Яснее, чем сказал Бог в Своем Слове, сказать невозможно! И последний библейский текст приведем на данную тему: “Но как они, познавши Бога, не прославили Его как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце: называя себя мудрыми, обезумели и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку… то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что… они заменили истину Божию ложью и поклонялись и служили твари вместо Творца…” (Римл. 1:21—25). Итак, Священное Писание запрещает: 1. Какое-либо изображение Бога. 2. Поклонение чьему-либо изображению — грубейшее нарушение второй заповеди. Кроме того, Библия учит, что изделия, изготовленные рукой человека, не слышат, не видят, не исцеляют. Силу им приписывают только язычники. Библия очень точно и ясно запрещает создание и поклонение образам, иконам и статуям (распространенным, кстати, в католичестве). История отступления Египетское наследство Сегодня многие считают, что иконы — явление чисто христианское, и что все, выступающие против икон, выступают против основ христианства. Особенно такие взгляды сильны у славян Однако это не так. “Техника иконы также зародилась в Египте. Исконному белому левкасу под красочным слоем соответствует у египтян слой тонкого известкового грунта; те же минеральные красители входят в состав красок; также последовательно используется локальный (однородный в пределах красочного поля) цвет… Возникновение иконы церковная археология издавна связывает с египетскими фаюмскими портретами начала новой эры, которые в конце 19 века были найдены в оазисе Файюм (Эль-Файюм) в Египте. Египтяне тогда упростили погр######ьный обряд, заменив прежние саркофаги дощечками с портретом усопшего — несколько идеализированным изображением человека, который уже стал сопричастен вечности. Для египетской традиции характерны плоскостность, графичность живописи, ликов, изображенных на иконах. Очевидно и сам принцип построения пространства на иконе — отсутствие линейной перспективы, изображение строений как бы в плане и т. д. восходит к египетской традиции” [*1]. Итак, иконы имеют чисто языческое происхождение. От отвращения к почитанию “Первые христиане чувствовали непреодолимое отвращение к иконам… Закон… строго запрещал изображать Божество в каком бы то ни было виде, и избранный народ твердо держался этого правила и в принципе, и на практике. Остроумие защитников христианства изощрялось над безрассудными идолопоклонниками, преклонявшимися перед произведениями своих собственных рук” [*5]. Понимая это, дьявол очень осторожно вводил это лжеучение. Оно было для него очень важным, ибо, утвердив его, он превращал христианство в язычество, полное суеверий. Поэтому “введение культа символических изображений началось с поклонения мощам… Но еще более интересным, чем череп или сандалии, напоминанием об усопшем святом служило… изображение его… Первые попытки были осторожны и нерешительны, и поклонение этим изображениям допускалось с целью просветить людей невежественных, воспламенить усердие” [*6]. Среди икон с изображением Христа одни считаются чудотворными, а другие — нет. Одни исцелить могут, а другие — нет. Но ведь если икона — это только изображение, тогда тот, кто изображен на ней, должен сотворить чудо через любой свой образ. Почти в каждой церкви есть иконы Девы Марии, но сотворить чудо могут далеко не все. И паломничество идет не просто к иконам, а к чудотворным иконам. В честь икон (а не тех, кто на них изображен (!), ибо памятные дни святых празднуются отдельно (!)), только вдумайтесь, уважаемый читатель, в это, установлены десятки праздников. Но не подумайте, что все христиане приветствовали проникновение в церковь идолопоклонства. “В начале восьмого столетия, в то время как это злоупотребление достигло полного развития, некоторые из самых богобоязненных греков были встревожены опасением, что под маской христианства они восстановили религию своих предков; они не могли без скорби и раздражения слышать названия идолопоклонников, которое им беспрестанно давали иудеи и мусульмане” [*8]. Особенно упорная борьба против икон развернулась в Византии, получившая название иконоборничества, сотрясавшая Восточную империю более 100 лет. По приказу императора Льва Третьего (718—741) поклонение иконам было запрещено, а они сами уничтожены. При сыне Льва Третьего Константине Пятом в Константинополе в 754 году происходит церковный собор, запретивший почитание икон. Под этим документом стояли подписи 330 епископов. Но императрица Ирина резко меняет политику и силой восстанавливает почитание икон, которое было закреплено на 7-м Вселенском соборе в городе Никея (Никейский собор). На соборе было принято решение: “поставлять и полагать в святых храмах, вместе с изображением Честного и Животворящего Креста Господня, и святые иконы, почитать и воздавать им поклонение… После Седьмого Вселенского собора иконопоклонение было окончательно узаконено. Христиане должны были целовать иконы, зажигать перед ними свечи, молиться перед ними” [*9]. Напомним основные вехи проникновения идолов в церковь: 1. В 3 веке появилось символическое изображение Христа в виде пастуха, несущего ягненка, а Святого Духа — в виде голубя. 2. В 4 веке вводится почитание креста и святых мощей. 3. Изображение крестов на одежде церковнослужителей. 4. Заступнические молитвы перед святыми. 5. Сообщения о “чудесах” у гробниц святых мучеников. 6. Введение образов святых. 7. Воскурение перед иконами фимиама, зажжение светильников, коленопреклонение перед образами. 8. Почитание и фактическое обожествление икон. В последующие века происходило углубление отступления от Слова Божьего — Библии, обожествление статуй на Западе, организация “фабрик” по производству “святых икон и реликвий”. Примечания к 4 главе [*1] Религии мира. Т. 1. стр. 79, 80. [*2] Христианство: Словарь / Под ред. Я. Н. Митрохина. стр. 476. [*3] Там же. [*4] Полный Православный богословский энциклопедический словарь. В 2 т. М.: Возрождение, 1992. Т. 1. стр. 21—22. [*5] Гиббон Э. Указ. соч. Т. 5. стр. 404. [*6] Гиббон Э. Указ. соч. Т. 5. стр. 405—406. [*7] Там же. стр. 406. [*8] Гиббон Э. Указ. соч. Т. 5. стр. 409. [*9] Карев А. С., Сомов К. В. История христианства. М.: СЕХБ, 1990. стр. 162. [*10] Лависс Э., Рамбо А. Эпоха крестовых походов. С.-Пб.: Полигон, ACT, 1999. стр. 616—617. [*11] Таксиль Л. Священный вертеп. К.: Полiтвидав, 1985. стр. 31—32. Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted March 31, 2003 Author Report Share Posted March 31, 2003 xotelos' bi uznat' mnenie xristian na schet ikonopochitania... Quote Link to post Share on other sites
RUZA Posted April 3, 2003 Report Share Posted April 3, 2003 Преклоняться и почитать нужно Бога. А не икону. Не икона чудотворная. Икона это всего лишь произведение художника. Бог творит чудо. Выражение " чудотворная икона" мне кажется неправильным. Мне кажется, что в иконах нет ничего плохого. Но когда люди начинают становиться зависимыми от них " без них они не могут молиться, не поцеловав их они не могут исцелиться и т.д., забывают о живом общении с Богом и начинают " поклоняться " иконам - вот это грех. Это все равно что идолопоклонство. Только Богу одному поклоняйся и Ему служи. Бог не в иконах и не в обрядах. Он в сердцах людей, которые поклоняются Ему в духе и истине. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 3, 2003 Report Share Posted April 3, 2003 Я не хотел затрагивать эту тему, т.к. это очень болезненный вопрос для многих православных и католиков. Ведь речь идет не только об иконах, но и о любых вещественных началах, которым придается чудотворное (имеющее сверхъестественную силу) значение. Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted September 27, 2003 Report Share Posted September 27, 2003 Артур, ты же член ААЦ. Насколько я знаю, все древне-восточные церкви считают иконоборчество ересью(поправь, если я ошибаюсь). Покрайней мере, я был в Сирии, в гостях у арабов - христиан(Сиро-Яковитская Церковь), так у них дома иконы на каждом шагу, и в моностыре ихнем есть чудотворная икона Божьей Матери "Иерусалимская". Чтож ты веришь адвентистам? Этоже статья из адвентистского сайта. Люди добрые, не читайте сектантскую литературу! Это же отрава! Она расчитана на легковерных и тех, кто не очень хорошо знает церковную историю и христианское учение. Они же в вас вселяют недоверие вашей церкви для того чтобы увести в сторону, вызвать недоверие к священнику, к церкви, к тому, во что и как верили христиане всегда и везде. Сегодня ты прочел у них про иконы и усомнился, завтра прочтешь о субботе, и опять усомнишься, потом они тебе "докажут", что причащаться нужно виноградным соком и раз в три месяца, и ты опять поверишь. Глядишь, и вот ты уже полностью разочаровался в своей церкви и ушел в секту. А если и не уйдешь, то доверие к церкви потеряешь. На это всё и расчитано. Что касается икон, то могу сказать совершенно определенно: икона - символ христианства. Это не пустые слова, поверте. И не верте никому, что икона, мол, заслоняет вас от Бога. Это всё-равно, что сказать, что фотография любимого человека заслоняет вас от него. Когда рядом долго нет любимого человека, что ты сделаешь? Откроешь альбом с фотографиями и будешь рассматривать, а то и на стену повесишь. Представь, что ты на долго уехал, а твоя жена взяла твой портрет и повесила на стену, периодически подходит к нему и целует: "Артурчик мой любимый !" И что, ты ее за это осудишь, когда вернешься ? Что, скажешь: "Ты меня променяла на мой портрет, ты мне изменила с ним, ты не меня любишь, а фотобумагу!" Если кто-то, показывая на портрет, спросит твою жену: "Кто это?" Она ответит: "Артур". Ведь не скажет же она: "Это фотобумага", или "Это изображение Артура". Для нее это Артур, и сколько она не смотрела бы на твой портрет, она никогда на нем не зациклится, а наоборот он ей будет каждую минуту напоминать о тебе. А теперь представь, что к ней пришла подруга и говорит: "Что это ты повесила портрет мужа, сними, он тебя от мужа отвлекает, это идорлопоклонство, мужа надо любить "в духе и истине". Так вот теже "аргументы" у сектантов. И даже если твоя жена повесит фотографи членов вашей семьи, которые, например, умерли, то и здесь ты ее не осудишь. Так и мы имеем образа Господа, святых угодников Божьих, и ни чего в этом нет плохого. Хуже сомневаться в правоте твоей церкви. Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted September 28, 2003 Report Share Posted September 28, 2003 Отношение Армянской Церкви к святым иконам Начиная с Х века учителя Армянской Церкви неоднократно обвиняли византийцев в чрезмерности иконопочитания. Те в свою очередь обвиняли армян в иконоборчестве. Армянскую Церковь в этом обвиняли также сирийцы, грузины, русские и другие. В какой же степени Армянская Церковь была иконоборческой? В противоборстве с догматическими решениями Халкидона известные представители монофизитства: Филоксен Маббугский, Севир Антиохийский и другие - выражали иконоборческие настроения. Но не приписывалось ли то же самое Армянской Церкви со стороны других из-за того, что ее считали монофизитской? Насколько возможно, чтобы христология Армянской Церкви могла создать иконоборческие настроения? Изучение христологии Армянской Церкви V-VIII вв. показывает, что она не могла противиться изображению Господа, Богородицы или святых. Историко-литературные свидетельства и дошедшие до нас памятники культуры доказывают, что в V-VIII вв. в Армянской Церкви широко использовались иконы, создавались фрески, образцы барельефов и миниатюры. В VI-VII вв. предводители Армянской Церкви вели борьбу против иконоборческих тенденций различных сект и религиозных движений. В IX-XII вв. в различных местах Армении были иконы, имеющие культовое значение, такие, например, как Всеспаситель Авуц Тара (гравюра Х века), изображения Пресвятой Богородицы монастыря Варага (972) и безымянного монастыря княжества Филарета Варажнуни (1071-1166), церкви Сурб Хач Зораворац в Анаварзе (1104), кафедрального собора Тарсона (1197) и многие другие. В те века изображения святых имели широкое распространение и использование в фресках, скульптуре и миниатюре. При использовании картин, изображающих святых, в Армянской Церкви существовал обряд их освящения. В Х веке, наряду с подобным положительным отношением к иконам, в лоне Армянской Церкви зарождаются также иконоборческие тенденции. Как объяснить это? Считаем, что в этом вопросе сыграли роль два главных фактора. Первый - владычество в Армении арабов (VIII-IX вв.), у которых согласно принципам ислама запрещается изображение людей. По приказу халифа Езида 11 в 716 г. в Армении уничтожаются все картины с изображением святых и иконопись в Армении сменяется росписью. Второй фактор - в 843 г., с победой Православия в Византии, “иконопочитание” для армянских церковных кругов стало византийско-церковной особенностью. Известны и догматические противоборства, которые возникли между армянскими и византийскими богословами, и естественно, что в подобных условиях византийцы могли обвинять армян (которые, но всей вероятности, при владычестве арабов забыли иконопочитание) и, с другой стороны, армяне, противоборствующие византийцам, выступили против икон, считая их особенностью Византийской Церкви. Такая позиция доминировала в основном в Шираке, пограничном с Византией районе, в то время как в отдаленных от Византии краях Васпуракане и Сюнике иконы были широко используемы. Вышеизложенная иконоборческая тенденция начинает изменяться к XI веку. Уже в начале XII века в трудах hОвhанеса Саркавага окончательно формулируется положительное отношение Армянской Церкви к иконам: иконы помогают верующим приблизиться к Богу. Перед образом Христа следует поклоняться: поклонение должно приносится не веществу изображения, а Самому Христу, а перед изображениями Богородицы и святых поклонение так же должно быть обращено ко Христу, так как и Богородица и святые могут играть только роль посредников. Перед иконами можно поклоняться только по их освящении. http://armenianhouse.org/petrosyane/church...h-ru/part3.html Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted September 28, 2003 Report Share Posted September 28, 2003 Что касается икон, то могу сказать совершенно определенно: икона - символ христианства. Это не пустые слова, поверте.Ланакс, дорогой, а Иисус Христос и Его Апостолы знали, что-нибудь про этот символ христианства? Господь и Апостолы учили этому? Если можно, дайте конкретный (не лукавый ответ). Это всё-равно, что сказать, что фотография любимого человека заслоняет вас от него. Когда рядом долго нет любимого человека, что ты сделаешь? Откроешь альбом с фотографиями и будешь рассматривать, а то и на стену повесишь. Представь, что ты на долго уехал, а твоя жена взяла твой портрет и повесила на стену, периодически подходит к нему и целует: "Артурчик мой любимый !" И что, ты ее за это осудишь, когда вернешься ? Что, скажешь: "Ты меня променяла на мой портрет, ты мне изменила с ним, ты не меня любишь, а фотобумагу!" Если кто-то, показывая на портрет, спросит твою жену: "Кто это?" Она ответит: "Артур". Ведь не скажет же она: "Это фотобумага", или "Это изображение Артура". Для нее это Артур, и сколько она не смотрела бы на твой портрет, она никогда на нем не зациклится, а наоборот он ей будет каждую минуту напоминать о тебе. А теперь представь, что к ней пришла подруга и говорит: "Что это ты повесила портрет мужа, сними, он тебя от мужа отвлекает, это идорлопоклонство, мужа надо любить "в духе и истине". Ланакс, а если Артур никуда не уезжал? Если он дома, а жена сидит перед его фоткой и объясняется в любви, рассказывает о проблемах. Что он ей скажет? Скажет: "Дорогая, я же здесь. Говори со мной!" А она: "Нет, без фотки не могу..." Если это будет так постоянно, то Артур обратится к психиатру. А теперь объясните нам, Ланакс, куда уехал от нас Бог? Неужели вы его совсем не ощущаете без картинки? Если нет, то никакая икона не поможет. Поверьте, я не против икон, я против их обожествления, поклонения перед ними. Я знаю, что в православии нет доктрины о поклонении, а есть о почитании икон. Но из-за библейской безграмотности масс мы видим именно поклонение, причем сами иерархи этому совершенно не препятствуют, а наоборот поддерживают имидж чудотворных икон. Поэтому и волей-неволей задумываешься о "меньшем зле"... Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted September 28, 2003 Author Report Share Posted September 28, 2003 Lanax, seichas to chto tvoritsya v Pravoslavnoi Cerkvi kak ya zamechal i prodoljayu zamechal eto poklonenie tem ili inim svyatim pered ix izobrajeniami (ikonami). Ya lichno chitayu Svyaschennoe Pisanie i ne naxoju ni odnoi strochki gde bilo bi skazanno chto nado molitsya tomu ili inomu ili je nado ikoni s soboi v mashine nosit'. Net. Ya chitayu chto Bogu nado poklonyatsya i neobyazatel'no eto delat' pered ikonoi kak obrozom. Ya ne ikonoborec, net. Ya protiv poklonenia. Esli togo ili inogo svyatogo izobrajayut gde to v knijke ili je na derevyannom pokrove to eto sovershenno normal'no. No kogda chelovek nachinaet molitsya pered izobrajeniem vsyakim svyatim, angelam i t.p. to eto prosto naprosto idolopoklonechestvo. K sojeleniyu v RPC eto prinyalo ojestochennuyu formu. Brat moi ya nikto chtobi sudit', da prostit menya Bog, no zaidya v Pravoslavnuyu Cerkov' tol'ko i slishno molimsya tebe presvyataya bogorodica i t.p. Pomimo etogo polno vsyakix novshestv, naprimer takaya vesch' kak razvenchanie v Pravoslavnoi Cerkvi. Ponimaesh ya za istinnuyu, ochischennuyu veru, bez togo, chto bilo prinyato s vekami posle togo kak Xristos osnoval Cerkov'. Quote Link to post Share on other sites
armenian_flower Posted September 29, 2003 Report Share Posted September 29, 2003 A ya pochitau ikoni, bolee togo doma u mernia mnogo malenkih ikon, kotorie ya pokupau v pravoslavnih, v katolicheskih cerkvyah Dlya menya ikona tak je svyata, kak i Raspyatie!....Ya pochitau i molus pered ikonoi...k primeru, lublu Ikonu presvyatoi Devi Marii s mladencem Iisusom (u pravoslavnih) i Ikonu Svyatogo Serdca Xrista (u katolikov)...(Iisusi Surb Sird@)... Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted September 30, 2003 Report Share Posted September 30, 2003 Артур, в ПЦ есть четкое разграничение между поклонением и почитанием. Все молитвы святым выглядят так: "Святый Угодниче Божий Серафим, моли Бога обо мне" Это все-равно что если бы я попросил бы тебя: "Дружище Артур, помолись Богу обо мне!" Была бы это ересь? Нет. Св. Писание призывает "молитесь друг за друга". А еще написано, что "много может усиленная молитва праведного" А поскольку в христианстве нет мертвых святых, то мы и просим их молиться о нас. Они нас слышат, можешь не сомневаться. <<Ya lichno chitayu Svyaschennoe Pisanie i ne naxoju ni odnoi strochki gde bilo bi skazanno chto nado molitsya tomu ili inomu ili je nado ikoni s soboi v mashine nosit'>> -- В Библии не написано, что надо в машине в церковь ездить, но ты же ездишь. Артур, православию 2000 лет, неужели ты думаешь, что до сих пор ни один православный богослов мира не прочитал внимательно Библию? <<No kogda chelovek nachinaet molitsya pered izobrajeniem vsyakim svyatim, angelam i t.p. to eto prosto naprosto idolopoklonechestvo>> -- Идолопоклонничество это поклонение идолам: Зевсу, Астрате, Ваалу, и т.д. На иконах изображены Святые, которые по словам Апостола Павла есть с Господом один дух. Какже можно назвать их идолами. Икона это образ. Как можно образ Христа назвать идолом? Или образ святого? <<Pomimo etogo polno vsyakix novshestv, naprimer takaya vesch' kak razvenchanie v Pravoslavnoi Cerkvi.>> -- Честное слово, первый раз такое слышу. Я не новичок в церкви но такое слышу впервые. Надо будет узнать. Вот позвонил сейчас священнику и спросил. Он тоже был очень удивлен. Говорит, что такого правила нет и быть не может. Наоборот, во время венчания произносится такая фраза "Что Бог сочетал, того человек да не разлучит". <<Ponimaesh ya za istinnuyu, ochischennuyu veru, bez togo, chto bilo prinyato s vekami posle togo kak Xristos osnoval Cerkov'>> -- Артур, дорогой мой! Так ктоже против? Ну почему ты думаешь, что ты за истину, а Церковь против истины? Смотри, все апостольские церкви признают иконопочитание, а те кто появился пару сотен лет назад доказывают, что это идолопоклонство. Кто лучше знает, те кто держит веру 2000 лет, или новички? Ведь иконопочитание не ввел 7-й Вселенский Собор, он утвердил то что было всегда, и обявил иконоборчество ересью. Тебе кто-то внушил, что церковь занималась нововведениями и ты веришь. В первом правиле 6-го Вселенского Собора(680г) есть такие слова: ''... Божию благодатию определяем: хранить неприкосновенну нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных апостолов". Ты не можешь сейчас проверить как верили в первые века христианства, вот и веришь тем, кто тебе говорит, что веру извратили. Главным постулатом всех вселенских соборов было "Как верили всегда, как верили все, как верили везде". Приведу пример с мощами святых. Протестанты обвиняют православных в отступлении от веры, смеясь над нашим трепетным отношением к мощам святых. Вот отрывки из жизнеописания священномученика Поликарпа Смирнского, епископа Смирны, ученика Апостола Иоанна, близкого друга Игнатия Богоносца. При императоре Марке Аврелии он был казнен за веру. Его пытались сжечь живьем, но...... "Когда он произнес «аминь» и окончил молитву, тогда приставленные к костру разожгли огонь. Когда же огонь сильно разгорелся, то мы увидели чудо, мы, которым дано было видеть, которые и сохранены для того, чтобы происшедшее пересказать прочим. Огонь, приняв вид свода, подобно корабельному парусу, надутому ветром, оградил вокруг тело мученика, и оно, находясь посредине, было не как тело сожигаемое, но как испекаемый хлеб или как золото и серебро, разжигаемое в горниле. Мы чувствовали такое благоухание, как будто пахло ладаном или другим драгоценным ароматом." "Наконец беззаконные, видя, что тело его не может быть истреблено огнем, велели подойти конфектору и пронзить его кинжалом. Когда он сделал это, вылетел голубь и хлынуло столько крови, что она погасила огонь, и вся толпа с удивлением увидела, какая великая разница между неверными и избранными, из коих был и сей предивный мученик Поликарп, бывший в наши времена учителем Апостольским и Пророческим, епископом Смирнской кафолической Церкви. Ибо всякое слово, исшедшее из уст его, или уже сбылось, или сбудется. Но когда завистник, клеветник и лукавый противник рода праведных увидел величие мученичества его и безукоризненное от самого начала житие его; когда увидел, что он увенчан венцом нетления и получил непререкаемую награду; то постарался, чтобы и тело его не было взято нами, хотя многие желали сие сделать и ИМЕТЬ ЧАСТИЦУ ЕГО СВЯТОГО ТЕЛА. "Ибо мы поклоняемся Ему(Христу) как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, ДОСТОЙНО ЛЮБИМ за непобедимую приверженность их к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соучениками! " " Центурион, видя иудейскую склочность, положил тело на виду у всех, как это у них принято, и сжег. И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало. Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения Его мученика, в память подвизавшихся за веру до нас и в наставление и приготовление для будущих подвижников." И вот тут появляется "апостольский христианин" Николай, который процитирует вам гундявую брошурку баптиста П. Рогозина о том, что это не по Библии, на основании того что в Ветхом Завете к трупу прикасаться было запрещено. Все развесили уши и закивали головами. "В Библии ведь написано!". А то, что в ВЗ смерть была проклята, а в Новом Завете освящена Богом и стала приобретением "богослов" от баптизма промолчал. От куда ему знать? Он ведь учится по сектантским брошуркам. А баптист Рогозин об этом не написал. "Ибо для меня жизнь -- Христос, и смерть -- приобретение" (К Филипийцам 1:21) Вот так вас учат "по Библии" протестанты. И вот вы уже не апостольские христиане, а протестанты - вероотступники. Потому что думаете, что современные сектанты лучше знают Библию, чем епископы и богословы периода вселенских соборов. Ты видишь как христиане первых веков относились к мощам святых? Как собирались в местах где хранились мощи для празднования. Там же совершались литургии, а гробы с мощами использовались как литургический престол. У нас до сих пор сохранился этот обычай - зашивать частицу мощей в специальный плат на престоле в алтаре. Это правило, нет православных алтарей без частицы мощей - Антимнис. Это идет с первых веков. А у тех кто вас учит, что это не по Библии, и престола нет и алтаря нет, и причастие не таинство, и вино и хлеб - не тело и кровь Господня. Так где же истина, Артур, дорогой! Нельзя быть наполовину православным - на другую половину протестантом. Или ты веришь церкви, или нет, третьего не дано. Ты слышал когда нибудь как пахнут мощи святых? В вышеприведенном отрывке читаем: "Мы чувствовали такое благоухание, как будто пахло ладаном или другим драгоценным ароматом." Клянусь, это так и есть! Это не запах мертвого человека, это запах небес! Не один земной запах с этим ароматом не сравнится! У нас в моностыре есть частицы мощей разных святых, в том чиссле и некоторых апостолов. Они издают такое неземное благоухание! Особенно апостольские мощи. А сколько людей исцелились от прикосновения к мощам святых?! Вы же этого не знаете! Мне епископ в нашем моностыре показывал баночку с миром набранным от мироточивой иконы Божьей Матери "Иверская" (Есть фотография). Баночка маленькая, грамм на 50. Он открыл, там такой аромат!!! И это миро из иконы! Говорит, что пользовал это миро для миропомазания сотни раз, и оставалось уже половина баночки. Однажды достал баночку с миром из сейфа, а баночка опять полная! Он спросил другого епископа(они только вдвоем имеют ключ от сейфа), тот говорит "Не знаю, я не прикасался". Так та баночка до сих пор всегда полная, несмотря на то, что миро часто пользуют для миропомазания. Что это, если не чудо Божье?! А ты говоришь идолопоклонство! Скажите, есть ли возможность поместить на форуме фото? Я бы показал мироточивые иконы. Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted September 30, 2003 Report Share Posted September 30, 2003 Ты не можешь сейчас проверить как верили в первые века христианства, вот и веришь тем, кто тебе говорит, что веру извратили. ???? Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted September 30, 2003 Report Share Posted September 30, 2003 <<Ланакс, дорогой, а Иисус Христос и Его Апостолы знали, что-нибудь про этот символ христианства? Господь и Апостолы учили этому? Если можно, дайте конкретный (не лукавый ответ)>> -- Это один из главных постулатов христианской веры, который стыдно не знать : БОГОВОПЛОЩЕНИЕ. Слово стало плотью, невидимый, неизобразимый Бог стал видимым Богочеловеком. в ВЗ Бог был не видим, Слово нельзя увидить и изобразить, а можно было только описать словами, плоть можно лицезреть и изображать. Поэтому и ветхозаветный запрет перестал действовать в Новом Завете. "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" (От Иоанна 1:14) Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь" (Втор. 4, 15). Но затем-то — увидели образ. "О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: "Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели" (Мф. 13, 17). Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит — "видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей — боговидцами. Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что "вы не видели образа", то с тех пор, как "Он явил" и "вы видели" — изображения Бога во Христе уже возможны. <<Ланакс, а если Артур никуда не уезжал? Если он дома, а жена сидит перед его фоткой и объясняется в любви, рассказывает о проблемах. Что он ей скажет? Скажет: "Дорогая, я же здесь. Говори со мной!" А она: "Нет, без фотки не могу..." Если это будет так постоянно, то Артур обратится к психиатру>> -- Если жена Артура в его отсутствие услышит голос Артура, то здесь два варианта: или это не Артур, а чужой дядя, и надо вызывать милицию, или у его жены от тоски развились слуховые галюцинации, и тогда точно надо вызывать психиатра. <<А теперь объясните нам, Ланакс, куда уехал от нас Бог?>> -- "Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, [так] и вам говорю теперь." (от Иоанна) "Симон Петр сказал Ему: Господи! куда Ты идешь? Иисус отвечал ему: куда Я иду, ты не можешь теперь за Мною идти, а после пойдешь за Мною". "И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога."(От Марка) --Николай, понятно куда? "И вывел их вон [из города] до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо." (От Луки) "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. (От Иоанна) -Теперь понятно "Куда уехал Бог?" Туда, куда мы(по словам Спасителя) пока не можем придти. -- И вам, Николай, вопрос. Когда вы последний раз видели Христа? Когда вы последний раз находились одесную Бога? Зачем мы все ждем второго пришествия Христа, если Он никуда не уходил? Теряется смысл самого понятия "Пришествие". Для того, чтобы свершилось пришествие, сначала должно произойти отшествие. << Но из-за библейской безграмотности масс мы видим именно поклонение, причем сами иерархи этому совершенно не препятствуют, а наоборот поддерживают имидж чудотворных икон. >> -- Имидж чудотворных икон поддерживают сами чудотворные иконы, а не иерархи. Всем сомневающимся рекомендую прочитать http://nesusvet.narod.ru/ico/books/batkov/batkov3.htm Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted September 30, 2003 Report Share Posted September 30, 2003 Ланакс, я ведь, зная ваши методы, специально просил не лукавый, а прямой ответ на два моих вопроса : Ланакс, дорогой, а Иисус Христос и Его Апостолы знали, что-нибудь про этот символ христианства? Господь и Апостолы учили этому? Если можно, дайте конкретный (не лукавый ответ).Вы написали много азбучных истин христианства, но на вопросы эти так и не ответили. Попробуем еще раз: 1) знал ли Господь Иисус, что икона является символом христианства; 2) учил ли Христос или Апостолы этому? Постарайтесь, пожалуйста, хоть со второй попытки дать конкретный ответ на поставленый вопрос. <<Ланакс, а если Артур никуда не уезжал? Если он дома, а жена сидит перед его фоткой и объясняется в любви, рассказывает о проблемах. Что он ей скажет? Скажет: "Дорогая, я же здесь. Говори со мной!" А она: "Нет, без фотки не могу..." Если это будет так постоянно, то Артур обратится к психиатру>> -- Если жена Артура в его отсутствие услышит голос Артура, то здесь два варианта: или это не Артур, а чужой дядя, и надо вызывать милицию, или у его жены от тоски развились слуховые галюцинации, и тогда точно надо вызывать психиатра. <<А теперь объясните нам, Ланакс, куда уехал от нас Бог?>> -- "Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, [так] и вам говорю теперь." (от Иоанна) "Симон Петр сказал Ему: Господи! куда Ты идешь? Иисус отвечал ему: куда Я иду, ты не можешь теперь за Мною идти, а после пойдешь за Мною". По-вашему, Ланакс, получается, что христиане на сегодня вообще не имеют общения с Богом? Что Христос удален от нас на недосягаемые небеса и единственный способ общения с Ним -- это иконы? Хочется надеяться, что я все-таки вас неправильно понял. Т.к. все христиане мира считают, что Господь среди нас и в нас, и стремятся иметь с Ним глубокое, тесное общение в духе и истине. Но если вы имели ввиду то, что написали, то приведу вам примеры из Слова Божьего о том, что в рожденных от Духа есть вся полнота Божьего присутствия: Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16) Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего. И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру. Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. (1Иоан.4:12-16) ...один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. (Еф.4:6) Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. (Иоан.14:18-20) Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы...(Евр.3:6) Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор.3:16) Что скажете на это, Ланакс? Разве вы не видите, что по Писанию в детях Божьих присутствует вся Троица -- Отец, Сын и Святой Дух? Мир по словам Христа не знает этого и не видит Его, но вы-то считаете себя христианином. И я вместе с Апостолом Павлом задаю вам вопрос: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть". (2Кор.13:5) Но если Христос в вас тогда зачем вам какой-то предмет напоминающий о Нем? Ведь вы САМИ и есть этот "предмет", если конечно вы "то, чем должны быть". PS Только, пожалуйста, не надо рассказывать, что эти стихи надо понимать как-то по-другому, не так как написано. Все написано четко, ясно и недвусмысленно. Не надо спорить со Словом Божьим. Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 <<1) знал ли Господь Иисус, что икона является символом христианства; 2) учил ли Христос или Апостолы этому? Постарайтесь, пожалуйста, хоть со второй попытки дать конкретный ответ на поставленый вопрос.>> -- 1) Икона, ikon -- (греч.) образ, изображение. Иисус Христос ЗНАЛ, что Он образ(икона) Бога. "Видевший Меня видел Отца" (От Иоанна 14:9) -- 2) Иисус Христос УЧИЛ тому, что Он образ(икона) Бога Отца. (От Иоанна 14:9) Апостолы УЧИЛИ тому, что Иисус Христос образ (икона) Бога Отца. "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (От Иоанна 1: 14, 18) Таким образом образ(икона) есть символ Христианства. Именно на основании понятия "образ" стали делать образа(иконы). Икона это художественный вид благой вести о Боговоплощении. Христос - икона Бога. Встречный вопрос: 1) Является ли Иисус Христос символом христианства? 2) Является ли крест символом христианства? <<По-вашему, Ланакс, получается, что христиане на сегодня вообще не имеют общения с Богом? Что Христос удален от нас на недосягаемые небеса и единственный способ общения с Ним -- это иконы?>> -- Ну зачем переворачивать мои слова? Не удален от нас на небеса, а вознесся на небеса и воссел рядом с Богом Отцем. Причем вознесся прямо на глазах у своих учеников. Был и нет, вот они Его видели, а вот уже не видят. Вы можете это опровергнуть? Бросте задавать дурацкие вопросы: "Куда уехал Бог?" Я не говорил, что христиане не имеют общения с Богом. Я говорил, что мы его не видим. Общение мы осуществляем молитвенно. Апостолы вначале видели Христа зрительно, а после Его вознесения на Небеса продолжали общаться мысленно, т.е. через молитву. Я не говорил, что единственный способ общения с Христом возможен только через иконы, это ваш домысел. Мы молимся и на улице, и в машине, и на работе, где нет икон. Вы мне доказываете, что мы заменяем духовную связь зрительным видением. Наша позиция в том, что духовная связь и зрительное восприятие не противоречат друг другу и не взаимоисключают друг друга. Даже наоборот, дополняют друг друга и усиливают. Вы предлагаете один из способов восприятия обрубить. Смысл? Неужели образ отвлекает от первообраза? <<т.к. все христиане мира считают, что Господь среди нас и в нас, и стремятся иметь с Ним глубокое, тесное общение в духе и истине. Но если вы имели ввиду то, что написали, то приведу вам примеры из Слова Божьего о том, что в рожденных от Духа есть вся полнота Божьего присутствия: Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)........и т.д.>> -- На это я вам уже ответил выше. Вы ставите вопрос "или - или". Почему вы считаете, что глядя на образ нельзя молиться "в духе и истине"? Можно подумать, что православные христиане не имеют молитвенного общения с Богом. Тогда и многие святые, чтившие иконы, не имели общения с Богом? Может и преподобный Иоанн Дамаскин(VII век), написавший знаменитый труд "Три слова в защиту святых икон", не имел общения с Богом? http://www.pravbeseda.org/library/books/damask.html Вообще сам предмет спора довольно странный: Можно ли молиться глядя на образ, или можно только молиться неглядя? Православные, древне-православные, католики говорят: "Можно молиться, глядя на образ", протестанты утверждают: "Нет, молиться можно только зажмурив глаза". А если перед протестантом в момент молитвы окажется стена, или дерево? Протестанты ответят: "Лучше молиться перед стеной или деревом, чем перед образом". А чем образ Христа или Богородицы хуже дерева или стены? Получается, что если стена пустая, то можно молиться, а если на стене образ, то это идолопоклонство. <<Но если Христос в вас тогда зачем вам какой-то предмет напоминающий о Нем? Ведь вы САМИ и есть этот "предмет">> -- Сами вы предмет. Вы хотите сказать, что вы БОГ ??? (Прости, Господи!) Ну тогда почему вы не молитесь сами себе, если вы и есть этот "предмет"? Посмотрел на себя в зеркало, и помолился сам себе: "Слава тебе, Николай, во веки веков! Аминь." Ой, что я говорю? Нельзя смотреть на себя в зеркало, поскольку там твое изображение(образ, икона), а это идолопоклонство! Надо внести корректуру в Новый Завет. Вместо "Видевший меня, видел Отца" отныне читать "Видевший предмет, т.е. Николая, видел Отца". Тогда непонятно, что имел ввиду Апостол Иаков, когда говорил: "Молитесь друг за друга" Кому молитесь, зачем молитесь, если мы все и так "эти предметы"? Знаете, Николай, у вас какие-то дремучие аргументы. Даже в эпоху иконоборчества такими аргументами никто не пользовался. Где вы их нарыли? В период иконоборчества и 7-го Вселенского собора между противниками и защитниками икон был спор, в основании которого лежала Христология, т.е. богословская наука о природах Христа(Божественной и человеческой). Противники икон утверждали, что Христа нельзя изображать, поскольку он Бог, А Бог не изобразим, а защитники икон доказывали, что Бог воплотился в человека, имел тело, ел и пил, и поэтому можно изображать Христа, его человеческую сущность. Положение Халкидонского Собора о неизменяемости свойств каждой из двух природ во Христе было главным аргументом православных полемистов против иконоборчества. Безначальный зачинается во чреве Девы, Неизмеримый становится три локтя ростом, Неописуемый обретает качество, Неопределимый встает, садится и ложится; Он, будучи Вездесущим, полагается в ясли; Он, Вневременный, постепенно достигает возраста двенадцати лет; Он, Безвидный, является в образе человека и, Бестелесный, облекается в тело... поэтому Один и Тот же есть Неописуемый и Описуемый. Для иконоборцев утверждать описуемость Христа означало представлять Его простым человеком. Но ведь неописуемость — свойство божественной природы, а на образе изображена(простите за каламбур) человеческая природа Христа. Христос единосущен Отцу, но также и Своей Матери, а Она, безусловно, является полностью описуемым человеком. Иконоборцы, чтобы не противоречить самим себе, должны были признать, что и утроба Девы Марии стала неописуема, как только ее коснулось присутствие Логоса. Это было разновидностью афтартодокетизма. Поэтому 7-й вселенский собор и определил иконоборство, как ересь. Но за такие аргументы, какими пользуетесь вы, даже в те времена засмеяли бы. По своей дремучести, эти аргументы находятся на уровне Афганского движения "Талибан". <<PS Только, пожалуйста, не надо рассказывать, что эти стихи надо понимать как-то по-другому, не так как написано. Все написано четко, ясно и недвусмысленно. Не надо спорить со Словом Божьим.>> Мне нравится ваш подход к спору. Весь наш спор выглядет так: "А скажите мне, Ланакс...." и тут же добавка "Только не говорите мне....." А я, как пионер, строчу ответы на глупые вопросы. И при этом меня еще пытаются загнать в рамки, чего мне говорить, а чего не говорить. Осталось только задать мне вопрос, и тут же сказать как вы хотите, чтоб я ответил. <<Все написано четко, ясно и недвусмысленно. Не надо спорить со Словом Божьим.>> Вот-вот, первый это сказал Лютер в XVI веке, и тутже проклял Цвингли, который говорил тоже самое, но почему-то по другому понимал. А потом 20 000 разных сект продолжили повторять, что в Библии всё ясно, и она сама себя толкует. Только почему-то всем по разному. А почему же вы даете свою интерпретацию словам, приведенным мной в предыдущем посте? Там тоже написано четко и недвусмысленно. Сказано: "куда Я иду, вы не можете придти", "И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.", "стал отдаляться от них и возноситься на небо ", "восхожу к Отцу Моему" . Куда же ясней, куда же недвусмысленней? Как можно по другому интерпретировать слова "вознеся на небо", "стал отдалятся от них и возноситься на небо", "Восхожу к Отцу"? Нет, Николай упорно задает вопрос "Куда же уехал Бог?" Да на небо уехал, неужели не ясно! К Отцу! Скажите, а можно смотреть фильмы про Христа? Там ведь тоже Его изображают, и даже предлагают помолится глядя на Его изображение. Причем все фильмы про Христа сняты американцами, протестантами. За всеми библейскими фильмами стояли баптистские общины Америки. Помню давным-давно смотрел в кинотеатре американский фильм "Жизнь Иисуса Христа". В конце фильма, после финальной сцены вознесения на небо, на весь экран показали лик Христа, а голос за кадром предложил всем, прочесть молитву, повторяя за ним. Т.е. нам предложили по православному, глядя на образ Спасителя помолится. Весь зал смотрел на экран, вернее на лик Христа и шептал слова молитвы. Как это баптисты до такого додумались? Ну и что в этом плохого? Наоборот - эффект общения с тем кого видишь. Красота! Так что нам надо было выскочить из зала, чтоб не прослыть идолопоклонниками, или засвистеть: "Сапожник!" и потребовать выключить картинку? А почему же тогда в церкви нельзя молиться глядя на образ? Почему в кинотеатре можно, а там где как раз самое подходящее место для молитвы - в церкви, нельзя? Ну этоже глупо! Николай, пора прекращать практику вопросов в одни ворота. Вы мне не ответили на мой вопрос: "Когда вы последний раз видели Христа? Когда вы последний раз находились на небесах, одесную Бога? Зачем мы все ждем второго пришествия Христа, если Он никуда не уходил? Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Для тех, кому лень читать линк, который я привел в своем посте, даю отрывок из жития преподобного Иоанна Дамаскина. ...В то время в Греции царствовал Лев Исаврянин (716-741), который зверски, подобно рыкающему льву, восстал на Церковь Божию. Извергая иконы из святых храмов, он предавал их пламени, а православно верующих и поклоняющихся святым иконам немилосердно терзал лютыми мучениями. Услыхав о сем, Иоанн возгорелся ревностию благочестия, подражая Илие Фесвитянину и одноименному себе Предтече Христову. Взяв меч Слова Божия, он начал им отсекать, как бы голову, еретическое мудрование нечестивого царя; он разослал много посланий о почитании святых икон тем правоверным, которые были ему известны. В сих посланиях, на основании Священного Писания и древнего предания Богоносных отцов, он мудро показал, как нужно воздавать должное поклонение святым иконам. Тех, кому он писал, Иоанн просил показать его послания другим единоверным братиям для утверждения их в православии. Так стремился святый наполнить всю вселенную богодухновенными своими посланиями [9]. Распространившись по всему греческому царству, они утверждали православных в благочестии, а еретиков поражали как бы остнами [10]. Слух о сем дошел до самого царя Льва, который, не вынося обличения своего нечестия, призвал к себе единомышленных ему еретиков и повелел им, чтобы они, приняв ложный вид благочестия, отыскали между православными какое-нибудь послание Иоанна, написанное его собственной рукой, и попросили почитать как бы для своей пользы. После многих стараний, соучастники сего злобного замысла, нашли где-то у верующих одно послание, написанное собственною рукою Иоанна и, льстиво выпросив, отдали его в руки царю. Царь же поручил искусным писцам, чтобы они, смотря на письмо Иоанна, таким же буквами написали от лица святого послание к нему - царю Льву, как будто писанное собственноручно Иоанном и присланное из Дамаска. Послание же сие было таково: "Радуйся, царь, и я радуюсь твоей державе во имя общей веры нашей, и воздаю поклонение и подобающую честь царскому твоему величеству. Извещаю тебя, что город наш Дамаск, находящийся в руках Сарацин, плохо охраняется и совсем не имеет крепкой стражи, войско в нем - слабое и малочисленное. Умоляю тебя, будь милостив к сему городу, ради Бога, пошли мужественное твое войско. Показав вид, что оно намеревается идти в другое место, оно может нечаянно напасть на Дамаск, и тогда ты без труда возьмешь город в свое владение; в сем много помогу и я, потому что город и вся страна - в моих руках". Написав себе от лица Иоанна такое послание, хитрый царь повелел написать от себя сарацинскому князю так: - “Нет ничего лучше, думаю я, как иметь мир и находиться в дружбе, ибо сохранять мирные обещания - весьма похвально и Богу любезно; посему и мир, заключенный с тобою, я желаю сохранить честным и верным до конца. Однако некий христианин, живущий в твоем государстве, частыми своими посланиями ко мне побуждает меня нарушить мир и обещает мне отдать город Дамаск в мои руки без труда, если я неожиданно пришлю свое войско. Посылаю тебе одно из тех посланий, которые писал сей христианин, - это убедит тебя в моей дружбе; а в том, кто осмеливается так писать мне, ты увидишь измену и вражду и будешь знать, как казнить его”. Сии два письма нечестивый царь Лев послал с одним своим приближенным в Дамаск к князю Сарацин. Приняв и прочтя их, князь призвал Иоанна и показал ему то лживое письмо, которое было написано к царю Льву. Иоанн, читая и рассматривая послание, сказал: - “Буквы в этой хартии несколько походят на письмо моей руки, однако не моя рука писала сие, ибо мне никогда и в ум не приходило писать царю греческому; не может быть, чтобы я своему господину служил лукаво”. Иоанн понял, что сие было делом вражеской, злой, еретической хитрости. Но князь, придя в ярость, повелел отсечь неповинному Иоанну правую руку. Иоанн усердно просил князя, чтобы он подождал и дал ему несколько времени для выяснения своей невиновности и той ненависти, какую питает к нему злой еретический царь Лев, но он не достиг просимого. Сильно разгневанный князь повелел тотчас совершить казнь. И отрубили правую руку у Иоанна, - ту руку, которая укрепляла правоверных о Боге; эта рука, обличавшая своими писаниями ненавидящих Господа, вместо чернил, коими писала о почитании икон, было омочена своею собственною кровью. После казни, рука Иоанна повешена была на рынке, среди города, а сам Иоанн изнемогший от боли и потери крови, был отведен в дом свой. При наступлении вечера, узнав, что гнев князя уже прошел, блаженный послал к ему такую просьбу: - “Увеличивается болезнь моя, и невыразимо меня мучает; не могу иметь отрады до тех пор, пока усеченная моя рука будет висеть на воздухе; молю тебя, господин мой, прикажи отдать мне мою руку, чтобы я мог похоронить ее в земле, ибо я полагаю, что если она будет погребена, то получу облегчение моей болезни”. Мучитель внял сей просьбе и повелел снять руку с общественного места и отдать Иоанну. Взяв усеченную руку, Иоанн вошел в свою моленную комнату и, павши на землю пред святою иконою Пречистой Богоматери, изображенной с Богомладенцем на руках, приложил отсеченную руку к суставу и стал молиться со слезами и воздыханием, исходящим из глубины сердечной: - “Владычице Пречистая Мати, рождшая Бога Моего, вот правая моя рука отсечена ради Божественных икон. Ты знаешь, что привело Льва во гнев; поспеши же на помощь и исцели мою руку. Десница Вышняго, воплатившаяся из Тебя, ради молитв Твоих совершает многие чудеса, посему молю я, чтобы и мою десницу исцелил Он по Твоему ходатайству. О Богомати! пусть сия рука моя напишет то, что Ты Сама позволишь в восхваление Тебя и Сына Твоего, и да поможет своими писаниями православной вере. Ты можешь все сделать, если захочешь, потому что Ты - Матерь Божия”. Говоря сие со слезами, Иоанн уснул и увидел во сне Пречистую Богоматерь, взирающую с иконы на него светлыми и милосердными очами и говорящую: - “Рука твоя теперь здорова, не скорби об остальном, но усердно трудись ею, как обещался мне; сделай ее тростию скорописца”. Проснувшись, Иоанн ощупал свою руку и увидел ее исцеленною. Он возрадовался духом о Боге Спасителе своем и Его Пренепорочной Матери, что Всемогущий сотворил над ним такое чудо. Восстав и воздев руки к небу, он вознес благодарение Богу и Богоматери. И радовался он всю ночь со всем домом, воспевая новую песнь: - “Десница Твоя, Господи, прославися в крепости (Исх. 15,6); десная Твоя рука исцелила мою усеченную десницу и сокрушит врагов, непочитающих Честного Твоего и Твоей Пречистой Матери образа, и уничтожит ею, для возвеличения славы Твоей, врагов, уничтожающих иконы”. Когда Иоанн таким образом радовался с домашними и воспевал благодарственные песни, услышали сие соседи и, узнав о причине радости и веселия его, очень удивлялись. Вскоре узнал о сем и князь сарацинский и, тотчас призвав Иоанна, приказал показать ему усеченную руку. На суставе, от которого была отсечена рука, оставался на подобие красной нити знак, образовавшийся изволением Богоматери, для очевидного показания бывшего отсечения руки. Увидав сие, князь спросил: - “Какой врач и каким лекарством так хорошо присоединил руку к суставу, и так скоро исцелил и оживил ее, как будто она и не было отсечена и мертвою?” Иоанн не скрыл чуда и во всеуслышание сказал о нем: - “Господин мой, Всемогущий Врач, услышав чрез Пречистую Свою Матерь мою усердную молитву, исцелил Всемогущею Своею силою мою рану и сделал здоровою руку, которую ты повелел отсечь”. Тогда князь воскликнул: - “Горе мне! не рассмотрев клеветы, несправедливо осудил я и невинно казнил тебя, человек добрый; прошу тебя, прости нам, что мы так скоро и неразумно осудили тебя, прими от нас прежний сан твой и прежнюю честь и будь нашим первым советником. С этих пор без тебя и твоего совета ничего не будет совершаться в нашем государстве”. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 <<1) знал ли Господь Иисус, что икона является символом христианства; 2) учил ли Христос или Апостолы этому? Постарайтесь, пожалуйста, хоть со второй попытки дать конкретный ответ на поставленый вопрос.>> -- 1) Икона, ikon -- (греч.) образ, изображение. Иисус Христос ЗНАЛ, что Он образ(икона) Бога. "Видевший Меня видел Отца" (От Иоанна 14:9) -- 2) Иисус Христос УЧИЛ тому, что Он образ(икона) Бога Отца. (От Иоанна 14:9) Апостолы УЧИЛИ тому, что Иисус Христос образ (икона) Бога Отца. "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (От Иоанна 1: 14, 18) Таким образом образ(икона) есть символ Христианства. Именно на основании понятия "образ" стали делать образа(иконы). Ну, зачем же снова юлить и лукаво уходить от прямого ответа? Я ведь могу и уточнить вопрос: 1) Учил ли Иисус Христос о том, что картинки с Его изображением являются символом христианства? 2) Учили ли Апостолы что картинки с их и Христа изображениями являются символом христианства? 3) Есть ли библейские или исторические свидетельства, что Иисус позировал для Своих портретов? (вопрос, конечно, смешной, но если вы утвердительно ответите на первые вопросы, то надо будет ответить и на этот) Но есть и еще проблема. А как быть с иконами Бога-Отца? Допустим Христа и Апостолов видели, но Его-то телесное изображение (ввиде седого деда с бородой) уж точно должно считаться ересью. С изображением плотского образа Иисуса, виденного на земле для меня связаны две проблемы: 1) "...отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". (2Кор.5:16) Уверен, что вы найдете "истолкование" этого стиха, при котором окажется, что все-таки изображение Его плоти мы знаем. Но тогда возникает другая проблема: 2) А является ли изображение на иконах истинным изображением плоти Иисуса Христа? Похожи ли столь разнообразные Его иконы на Того Христа, который ходил по земле? Я уже не говорю о изображениях младенца Христа с пропорциями взрослого человека. Я уже не говорю, что для миллионов православных эти образы я вляются искушением, т.к. люди возлагают на них надежды и поклонение, которые принаддлежат только Господу. Я прекрасно знаю, что в доктринах ПЦ нет поклонения, а есть почитание, но на практике-то мы видим именно поклонение. И я и вы (уверен о вас) можем молиться перед иконой и знать Кому мы молимся и Кто на самом деле пошлет мне спасение, но миллионы людей этого не знают. Они уверены, что икона спасла город от врага, что икона исцелила и т.п. Но если это является сетью и искушением для миллионов, может стоит задуматься? Апостол Павел пишет: "...если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего". Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Встречный вопрос: 1) Является ли Иисус Христос символом христианства? 2) Является ли крест символом христианства? 1) Христос -- это не символ христианства. Символ -- это вещественный, графический или звуковой условный знак или условное действие, обозначающее понятие, явление, идею. А Христос -- это Господь и Спаситель всех христиан. 2) Для меня -- да, но не для всех христиан изображение креста является символом веры. Некоторые считают, что орудие убийства их Господа не должно быть символом. От этого они не перестают быть моими братьями. <<Но если Христос в вас тогда зачем вам какой-то предмет напоминающий о Нем? Ведь вы САМИ и есть этот "предмет">> -- Сами вы предмет. Вы хотите сказать, что вы БОГ ??? (Прости, Господи!) Ну тогда почему вы не молитесь сами себе, если вы и есть этот "предмет"? Посмотрел на себя в зеркало, и помолился сам себе: "Слава тебе, Николай, во веки веков! Аминь." Я понимаю, Ланакс, что юродство является одним из символов православия, но давайте здесь обойдемся без юродивых. Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. Что вы сами являетесь образом Божьим и надеюсь постепенно становитесь и подобием, уподобляясь Христу. Так что по вашему является большим ОБРАЗОМ Бога -- человек, которого Он Сам сотворил, как Свой образ или картина, которую пишет человек, пытаясь представить какой Он? Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted October 3, 2003 Report Share Posted October 3, 2003 <<1) Учил ли Иисус Христос о том, что картинки с Его изображением являются символом христианства? -- Нет, не учил, потому, что во первых при Нем не было самого христианства и нечего было символизировать. При Христе было иудейство. Во вторых, у иудеев не было такого понятия, как "картинки" изображающие людей. Но мы живем не при иудействе, и у нас есть такой вид искуства, как живопись. Или тоже запретить, как это делало движение Талибан? И фильмы о Нем Христос не учил снимать, однако все фильмы о Христе сняты протестантами. И это нормально, потому, что у нас есть такой вид искуства как кино. И песни и гимны о Нем Христос не учил писать и музыку к ним сочинять. Однако все протестанты поют на своих собраниях эти гимны. А ведь может найтись такой умник, который задаст такой вопрос: "Учил ли Христос петь о нем песни?" Не учил? Тогда запретить! Богу надо поклоняться в духе и истине!!! А не всякие там ля-ля-ля! Так вот люди используют разные виды творчества(живопись, кино, поэзия, музыка), все, имеющиеся у них способы для выражения своих религиозных чувств. О Христе можно говорить словами, его можно изобразить на полотне, о нем можно снять фильм, ему можно посвятить песню или стих, не ища на это личного указания самого Христа. 2) Учили ли Апостолы что картинки с их и Христа изображениями являются символом христианства? -- Нет, не учили, по причине отсутствия понятия о портретах . Но они и не учили, что их письма потом надо будет собрать до кучи, выбрать из них нужные, и составить из них книгу и присвоить им статус Священного Писания. Ни один апостол не дал личного указания: "Сохраните мои письма, и назовите их Священным писанием или Новым Заветом. Когда СО ВРЕМЕНЕМ в этом возникла необходимость это сделали. Также как СО ВРЕМЕНЕМ у верующих появилась необходимость в священных изображениях. Символ не появляется раньше, чем то, что он символизирует. Обычно это происходит позже, со временем. Сначала должно было появится само христианство, а потом люди его уже чем-то символизировали. А до начала 2-го века христианство еще было иудейской сектой. Также и в Ветхом Завете не написано, что символом иудаизма надо считать звезду Давида, но это не значит, что людям это запрещено сделать. Такой вопрос даже ни у кого не возникнет в голове. Спросите у евреев, где в Танахе написано, что символ иудейства это магендавид. 3) Есть ли библейские или исторические свидетельства, что Иисус позировал для Своих портретов? (вопрос, конечно, смешной, но если вы утвердительно ответите на первые вопросы, то надо будет ответить и на этот) >> -- Ваши вопросы все смешные. Ответ читайте выше. <<Но есть и еще проблема. А как быть с иконами Бога-Отца? Допустим Христа и Апостолов видели, но Его-то телесное изображение (ввиде седого деда с бородой) уж точно должно считаться ересью. >> -- Изображать Бога-Отца в виде седого деда, и вообще ввиде человека запрещено Московским поместным собором(не помню год). Такое изображение считается ересью однозначно. Икон таких нет, но слышал, что в некоторых храмах такие изображения иногда можно встретить в качестве росписи на сводах. Это считается ересью, и если настоятель имеет у себя в храме такое изображение, то этим он берет на себя ответственность за грех. Православное учение это запрещает. <<С изображением плотского образа Иисуса, виденного на земле для меня связаны две проблемы: -- у вас много проблем, и не только с изображением Христа. 1) "...отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". (2Кор.5:16) Уверен, что вы найдете "истолкование" этого стиха, при котором окажется, что все-таки изображение Его плоти мы знаем. Но тогда возникает другая проблема: -- ну раз уверены, зачем спрашивать? 2) А является ли изображение на иконах истинным изображением плоти Иисуса Христа? Похожи ли столь разнообразные Его иконы на Того Христа, который ходил по земле? Я уже не говорю о изображениях младенца Христа с пропорциями взрослого человека>> -- Портретного сходства никто не ищет. Потому он и называется не портрет, а образ. Вопрос к вам: 1) А является ли те образы, которые мы видим в многочисленных фильмах о Христе истинным изображением плоти Иисуса Христа? 2) Являются ли изображения Христа в протестантских книжках истинным изображением плоти Иисуса Христа? <<Я уже не говорю, что для миллионов православных эти образы я вляются искушением, т.к. люди возлагают на них надежды и поклонение, которые принаддлежат только Господу. Я прекрасно знаю, что в доктринах ПЦ нет поклонения, а есть почитание, но на практике-то мы видим именно поклонение.>> -- Людям дорого всё, что напоминает им о Спасителе и с ним связано. Это как человек, который хранит какие-то вещи, или фотографии, напоминающие ему о любимом человеке. Для него это память о нем. Но это не значит, что эти вещи или фото могут заменить ему того, о котором он тоскует. И глупо было бы придти и настаивать, чтобы человек это выбросил. "..войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем". (Псалтырь 5: Караул! Давид идолопоклонник! Поклоняется камню вместо Господа! <<1) Христос -- это не символ христианства. Символ -- это вещественный, графический или звуковой условный знак или условное действие, обозначающее понятие, явление, идею>> -- Вот вы и ответили сами себе на свой вопрос. Икона, крест это вещественный, графический условный знак обозначающий понятие, явление, идею Христианства. <<А Христос -- это Господь и Спаситель всех христиан>> -- Аминь!!! <<Так что по вашему является большим ОБРАЗОМ Бога -- человек, которого Он Сам сотворил, как Свой образ или картина, которую пишет человек, пытаясь представить какой Он? >> -- Так это смотря какой человек. Иуда искариот тоже был человек. А если вы имеете ввиду конкретно себя, меня, или Сатеник, то так можно и до самообожения дойти. Ведь мы отличаем Христа от Павла, или Петра. Не скажете же вы, Апостол Иоанн это Христос? Мы называем Христа Богом, апостола святым человеком, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В символе веры написано в кого мы верим, кому поклоняемся. Все остальные только для почитания. Вы чтите апостолов, а Христу поклоняетесь. Если вы не будете чтить какого-то святого, вас ни кто не упрекнет, это личное дело, тоже самое касается икон. А вот если вы не будете поклонятся Отцу, Сыну, и Святому Духу, то вас объявят безбожником и отлучат от церкви. Это и есть разница между поклонением и почитанием. В заключении хочу сказать, что христианство единственная в мире религия боговидцев. Не одна религия в мире не может похвастаться тем, что видели Бога. Пока они мечтают, мы видели. А то что видели можно изображать. Мы тем и отличаемся от иудеев и мусульман, что мы видели Бога живого. Им это не понятно,... пока. И еще, Николай, может хватит глупых вопросов? Не хочу вас обижать, но вопросы дурацкие, честное слово. Может хватит воду в ступе толочь? Лично мне надоело. А вам? Quote Link to post Share on other sites
Казимир Калевич Posted October 3, 2003 Report Share Posted October 3, 2003 Но они и не учили, что их письма потом надо будет собрать до кучи, выбрать из них нужные, и составить из них книгу и присвоить им статус Священного Писания. Ни один апостол не дал личного указания: "Сохраните мои письма, и назовите их Священным писанием или Новым Заветом. Но раз они их писали-то уже точно не расчитывали, что их письма окажутся в корзине?! А насчет гимнов-так ведь не все поют, а некоторые поют-но не играют, а другие, как в Африке - танцуют. Kультуры то разные! Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted October 3, 2003 Report Share Posted October 3, 2003 <<1) Учил ли Иисус Христос о том, что картинки с Его изображением являются символом христианства? -- Нет, не учил, потому, что... 2) Учили ли Апостолы что картинки с их и Христа изображениями являются символом христианства? -- Нет, не учили, по причине .... Но .... Я рад, вы, наконец, с третьей попытки все же сказали два раза "Нет". Представляю, чего это вам стоило... Конечно, никто не сомневался, что вы найдете "логическое" оправдание делать то, чему ни Христос, ни Апостолы не учили. Но то, что вы в качестве объяснения ссылаетесь на то, что делают протестанты, было для меня шоком. Они же еретики, раскольники, сектанты и т.п. Нехорошо, Ланакс, нехорошо. Также и в Ветхом Завете не написано, что символом иудаизма надо считать звезду Давида, но это не значит, что людям это запрещено сделать. Такой вопрос даже ни у кого не возникнет в голове. Спросите у евреев, где в Танахе написано, что символ иудейства это магендавид.Во-первых, моген Давид является символом еврейства, а не иудаизма, но в любом случае никакому еврею в голову не придет молиться этому или говорить, что это кого-то от чего-то может спасти. Изображать Бога-Отца в виде седого деда, и вообще ввиде человека запрещено Московским поместным собором(не помню год). Такое изображение считается ересью однозначно. Икон таких нет, но слышал, что в некоторых храмах такие изображения иногда можно встретить в качестве росписи на сводах. Это считается ересью, и если настоятель имеет у себя в храме такое изображение, то этим он берет на себя ответственность за грех. Православное учение это запрещает. Вот тебе на Оказывается в таком чистом и правильном православии веками может существовать ересь? И до сих пор полно соборов с такими изображениями.... А я-то думал... Все-таки, что вы думаете об этом? И я и вы (уверен о вас) можем молиться перед иконой и знать Кому мы молимся и Кто на самом деле пошлет мне спасение, но миллионы людей этого не знают. Они уверены, что икона спасла город от врага, что икона исцелила и т.п. Но если это является сетью и искушением для миллионов, может стоит задуматься? Апостол Павел пишет: "...если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего". Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted October 6, 2003 Report Share Posted October 6, 2003 Скажите пожалуйста,какие признаки отличают икону от обычной картинки(с изображением Христа или ангелов и т.п.)? Христос Воскресе! Уважаемый Кирилл! Основные внешние и внутренние отличия картины от иконы следующие: 1. Внутренние: Картина – это образ, созданный творческой фантазией художника и является формой передачи его собственного мироощущения. Мироощущение зависит от объективных вещей: от характера художника, от внешних вещей, от образа жизни художника, общественного строя. Все выдающие художники очень чувствовали то, что волнует их современников и преломляли общественный нерв эпохи через себя, оставляли на полотне сконцентрированный художественный образ своего времени. Картине присуще ярко выраженная индивидуальность автора, своеобразные специфические манеры, цветовое решение и т.п. Икона – это откровение Божие, высказанное в линиях и красках, которое дано и всей Церкви и каждому человеку в отдельности. Мировоззрение иконописца – это мировоззрение всей Церкви. Икона вне времени – она символ инобытия в нашем мире. Авторство иконописца намеренно скрывается, т.к. икона – творение соборное. Иконописание – это не самовыражение, а служение и аскетическое житие. Кисть иконописца бесстрастна, личные эмоции не допустимы. Икона лишена внешних эмоций, сопереживание происходит на духовном уровне. Католические иконы (картины) экзальтированны. Восток – чужд всякой чувственности, на Западе – же все подчинено мистическому экстазу, сопровождающимися галлюцинациями, вплоть до стигматов. 2. Внешние: Для иконы характерна подчеркнутая условность изображения. Изображается не сам предмет, а идея предмета. «В иконе нет торжественности. Икона не портрет, а прообраз грядущего храмового человечества, а т.к. этого человечества мы пока не видим, а только угадываем, икона может служить лишь символическим его изображением» (Е. Трубецкой). Принцип изображения пространства: Все картины построены в виде прямой перспективы, иконы же построены в виде обратной перспективы. Точка схода перспективы на иконе – это мы. За иконописцем остается право изменять установленный образец иконы, но в зависимости от того, какой богословский смысл он хочет подчеркнуть на иконе. На иконах отсутствует внешний источник света. Свет исходит от ликов и фигур из глубины, как символ святости. На иконе нет падающих теней, нет черных цветов. Икона светоносна. Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted October 6, 2003 Report Share Posted October 6, 2003 МИРОТОЧЕНИЕ: ПОЧЕМУ ИКОНЫ ПЛАЧУТ? Тем, что тут или там замироточила икона, сейчас никого не удивишь. В век, афоризмом которого является: "Это любовь или снова PR?" - вообще удивить достаточно сложно. Сообщения о мироточении настолько же плотно вошли в наше восприятие и жизнь, как и сводки об авариях, пожарах или напротив - небывалых выигрышах или рождении сразу пяти детей в одной семье. Часто мы слишком заняты повседневностью, чтобы еще думать о том, как такое может быть, почему икона вдруг "заплакала", действительно ли то чудо Божие, знак, посланный свыше, или же просто сенсация, раздутая в чьих-то целях. Однако количество сообщений о чудесах от икон в России в конце XX века - начале XXI века побило все рекорды. К примеру, в Свято-Введенском монастыре г. Иваново с декабря 1998 года по март 1999 года мироточили 1047 икон! Сообщения о мироточении икон появляются чуть ли не еженедельно. Это послужило поводом затронуть такую тонкую вещь как церковное чудо и еще раз попробовать разобраться. Свидетели и свидетельства. Удивительно, но одним людям чудеса являются буквально "на каждом шагу", а другие живут всю жизнь и остаются совершенно уверены, что все объяснимо и ничего сверх того не существует. Может быть, все дело в готовности увидеть чудо? Мы встретились с несколькими людьми, наблюдавшими мироточение икон своими глазами. Виктор Саулкин, иконописец, ведущий радиостанции "Радонеж", рассказал о своем первом свидетельстве мироточения так: "Мы были с православными паломниками из Польши в Оптиной пустыни. Во Введенском храме я рассказывал об иконе Божьей Матери "Троеручица", висевшей на стене. Во время рассказа я услышал, как одна из паломниц говорит мне: "Осторожно, Виктор, тебе на куртку капает масло". Я решил, что задел головой лампадку, поднял руку, чтобы ее поправить - а лампадки нет, миро текло прямо по иконе. Нужно было бы позвать сразу священника, но мы помазали свои лбы - и удивительно, благоухание раздавалось еще дня три, несмотря на купание в источниках". Настоятель храма Святого мученика Пантелеимона в Днепропетровске отец Александр (Гришин) рассказал нашему корреспонденту о мироточении иконы не далее как в октябре прошлого года. "Начала мироточить икона Архангела Михаила, находившаяся дома у прихожанки нашего храма, Людмилы. Причем, эта икона современная, сделана из металла. Сначала Людмила увидела, что возле этой иконы появилось жирное пятно. Это вызвало удивление, потому что рядом с иконой на стене ничего нет. Посмотрели, икону протерли, стену протерли. Потом снова капли появились. Сначала не обращали внимания, как-то не очень заметно было. Однако появился благоуханный запах, и вот тогда уже поняли, что это не просто так. Потом я эту икону отвез владыке, и он засвидетельствовал, что это действительно мироточение". Руководитель мастерской "Русская икона" Елена Князева стала свидетелем мироточения иконы, написанной в 1995 году. "Наша мастерская участвовала в выставке икон, проходившей во время празднования 850-летия Москвы. На этой выставке была представлена икона "Богоматерь Державная". Это современная икона, написана в 1995 году художниками Евгением Мамиконяном, Татьяной Евсеевой и Юлией Шурановой. И вот эта икона начала мироточить". Другой иконописец - Юрий Васильевич - рассказал, что однажды икона начала мироточить во время ее написания. "Объяснить это явление никак невозможно кроме как явленного чуда, - сказал иконописец, - так как традиционно используемые материалы для написания икон - сухая липовая доска, левкас, состоящий из мела и рыбьего клея, и яичная темпера - могут только впитать в себя маслянистый миро, но никак не выделять его". Бумажные ксерокопии тоже мироточат. И действительно, вопрос о том, дерево или не дерево выделяет влагу (или не влагу) - оказался не настолько принципиален, ибо существует множество свидетельств о мироточении не только древних икон, но и бумажных ксерокопий с чудотворных икон. В 1997 году 7 ноября замироточила цветная ксерокопия иконы царя-мученика Николая II. С тех пор икона периодически источает миро. Наш собеседник Виктор Саулкин заверил, что "наблюдал это много раз, это все зафиксировано, иногда икона мироточила перед включенными камерами". Эта икона путешествовала по России, ее торжественно принимали в разных епархиях, совершая молебны царю-мученику. Хранитель этой иконы - Олег Иванович Бельченко, врач-хирург - рассказывал один (из многих!) удивительный случай. Когда икону принимали на Украине, в Винницкой епархии, в городе Тучине, привезли тяжко болящую. Она была раздута как бочка, много лет не могла двигаться. Когда она приложилась к иконе, вся раздутость опала, она стала совершенно нормальной. Олег Иванович, как практикующий врач-хирург, несмотря на то что много раз наблюдал исцеления перед этой иконой, сказал: "Я понимаю, что это великое чудо, но как врач не могу понять - куда жидкость делась?" В свое время получила широкую огласку история с мироточением иконы Святых Царственных Мучеников. Началось все с того, что в день освящения храма в честь Святых Царственных Мучеников в Подольске в августе 1997 года с иконы было сделано несколько копий, которые освятили за первой же Божественной литургией. Позже с маленьких икон были сделаны цветные ксерокопии, которые также освятили в церкви. Две из них были подарены прихожанам - экономисту Георгию Баловленкову и врачу Олегу Бельченко. С тех пор начались чудеса, о которых свидетельствует множество людей. Миро, слезы, кровь. Когда говорят о мироточении икон, нужно понимать, что название этого чудесного явления - условное. Некое светлое, маслянистого вида вещество, выделяющееся при чудотворениях не тождественно священному миру, применяемому в таинстве миропомазания. На иконах появляется жидкость, лишь напоминающая миро, столь же благоуханная. Вид, цвет и консистенция образующейся жидкости разнообразны: от густой, тягучей смолы до росы, поэтому иногда говорят о "елеоточении" или "росоточении". В.Саулкин пояснил нам, что "плачущие иконы" и "мироточивые" - это разные чудесные явления. Некоторые называют чудо мироточения "слезами", но на самом деле это два совершенно разных явления. Плачущая икона считается более редким чудом и более грозным знамением. Из истории можно сказать, что слезы Богородицы свидетельствуют о грядущих испытаниях. И если люди обращали внимание на этот знак, приносили покаяние, то эти испытания часто предотвращались. Это всегда предупреждение. Понимают люди это, или нет - это зависит от людей. Кровоточение иконы в православной традиции - еще более грозный знак. Икона в Иерусалиме предвестила взрывы в США? В храме Гроба Господня в Иерусалиме есть чудотворная икона "Возложение тернового венца на голову Спасителя". Сюжет иконы повествует о последних днях Христа, когда римские воины, насмехаясь над Иисусом, возложили на его голову терновый венец. С начала христианской эры эта икона кровоточила всего 3 раза, и третий раз - весной 2001 года, накануне Пасхи. Первый раз икона в храме Гроба Господня замироточила в 1572 году. На месте нынешней иконы в то время находилась древняя фреска на тот же религиозный сюжет. И вот накануне Пасхи паломники пришли в ужас оттого, что фреска "ожила" - по ней потекли струйки жидкости, похожие на кровь. А 24 августа этого же года в Париже была уничтожена треть населения - это дата знаменитой Варфоломеевской ночи. Свидетелями второго мироточения этой иконы стали несколько монахов при Иерусалимском монастыре, доложившие о чуде Патриарху Иерусалимскому, который, в свою очередь, сообщил о знамении Папе Римскому. Эти события произошли накануне Пасхи в 1939 году. Как всем известно, в сентябре этого года началась Вторая мировая война. В апреле 2001 года свидетелями кровоточения стали тысячи паломников со всего мира. Свидетелями знамения были руководитель Русской духовной миссии в Иерусалиме иеромонах Феофан, Патриарх Иерусалимский Ириней. В ночь с Великой Пятницы на Великую Субботу, когда Ириней давал благословение паломникам, на иконе на плаще Христа появилось жидкость, стекавшая алой струйкой на ноги. Мироточение продолжалось ровно день и прекратилось перед самой Пасхой. События 11 сентября 2001 года не нужно напоминать никому. Знамения. Существует ли в православной традиции какое-либо отношение к этим знамениям? Мироточение - это знак одобрения, поддержки, милости, посылаемый живущим, или предвестие каких-то суровых испытаний? Православные объясняют это по-разному. "Мироточение - это одновременно и призыв к покаянию, и проявление милости, знак того, что горний мир к нам близок, - сказал нам ведущий радио "Радонеж" В.Саулкин. - Дело в том, что явление истинного чуда, приближение к нам благодати Божией у человека всегда вызывает чувство покаяния, вызывает чувство собственного недостоинства. В отличие от лжеявлений, которые могут вызывать совершенно другие чувства. И эти явления на православном языке называются прелестями". В подтверждение своих слов о мироточении как призыве к покаянию он напомнил летописную историю, связанную с иконой Устюжского Благовещения, которая сейчас находится в Кремле. Икона находилась в Великом Устюге. В 13 веке, в 1285 году, там жил блаженный юродивый Прокопий Устюжский. Он жил на паперти храма и в какое-то время стал горячо призывать всех людей покаяться, потому что на город надвигается наказание за грехи. И гнев Божий можно отвратить только покаянием. Над ним смеялись, его прогоняли… Через некоторое время на город надвинулась темная туча, стало темно, как ночью, разразилась буря. В храме стоял Григорий Устюжский и молился перед иконой Благовещения: "Изгладь меня из Книги жизни, Господи, но спаси этих людей". И когда люди, напуганные небывалой силы стихией, стали молиться и каяться, на иконе Благовещения Матери Божьей появилось миро, истекшее несколькими струями, туча отошла от города и в 20 верстах от Великого Устюга, в знаменитой роще, разразилась каменным градом, который на протяжении нескольких верст выжег полностью лес. Иконописец Е.Князева тоже полагает, что мироточение - благостный знак. Она сказала, что, как правило, знаком предупреждения о грядущих тяжелых событиях считается падение икон. Часто рассказывают, что когда из божницы падает икона - это знак события или масштабного характера, типа войны, или какое-либо неблагоприятное событие для конкретной семьи. Большинство верующих считают мироточение иконы благодатным знаком. Миро, источаемое чудотворными иконами, собирается и раздается прихожанам, так как оно излечивает от многих заболеваний, в том числе и неизлечимых. Требование чуда. Как видим, многочисленные знамения от икон, происходящие в последние годы, вызывают противоречивые трактовки. Православные относятся к теме мироточения очень благоговейно и трепетно. Отношение скептиков-атеистов к этому явлению также известно: "дырочки", "масло" и прочий "опиум для народа". Но верующие люди больше других понимают, что такое страх Божий, поэтому ложь и подтасовка в таких вопросах, скорее, исключение, чем правило. Многие священники стараются не сообщать в светский мир о мироточении икон в храмах, так как есть очень серьезная опасность: люди обращают внимание на внешние проявления чуда, а их внутренняя жизнь остается прежней. Вспомним, что Христос осуждал требование знамений и говорил, что это лукавство, потакание своему суемыслию, жажда эффекта… Внешний эффект чуда как необычного явления и погоня за ним рассматривается христианами как величайший религиозный обман. Искушая Христа в пустыне, Сатана предлагает Ему использовать именно чудо как внешнее средство для доставления себе материально необходимого и как внешний способ завладеть душой своих будущих последователей (Мф., 4, 1-7). Кроме того, помните из Евангелия - "кому многое дано, с того много и спросится"? Это, помимо прочего, означает и то, что душа человека будет отвечать за все призывы и знаки, с которыми обращался к ней Господь. Может быть, поэтому многие люди никогда за всю жизнь не сталкиваются ни с какими чудесами? Христиане отвечают, что чудо является только там, где есть духовная необходимость для его проявления и где оно достигает определенной духовной цели. Чудо - это тоже закономерность, но духовная, слабым отблеском которой является закономерность, данная нам окружающей нас действительностью. * * * P.S. С тех пор, как была найдена Туринская плащаница, не умолкают споры о ее достоверности. Не прекращаются исследования, результаты которых крайне противоречивы! Стопроцентных доказательств нет ни у одной из дискутирующих сторон. И принимать плащаницу как святыню или как кусок материи решает каждый сам для себя. Видимо, "доказательств" и не может быть. Разве возможно "доказать" чудо? С другой стороны, никаких чудес не увидит человек, не способный видеть. То же - и с мироточением икон: ни один анализ не сможет поколебать веру, также как и ни один анализ не сможет эту веру вдуть в неверующую душу. Может быть, загадка именно в том, что каждый получит именно тот ответ, который ищет? “Любой знак - милость, немилость - это отсутствие знаков” Беседа с Павлом Васильевичем Флоренским, участником комиссии по описанию чудесных знамений в Русской православной церкви, профессором Государственного Российского университета нефти и газа им. Губкина, академиком РАЕН, Международной славянской академии. - Павел Васильевич, в последние годы появляется много сообщений о мироточащих иконах. На Ваш взгляд, можно ли рассматривать массовое мироточение икон как признак особых времен? - На самом деле, чудеса постоянны - настолько постоянны, что даже немного неинтересны и обычны. Мир всегда чудесен, если в нем присутствует Бог. На обычном человеческом уровне самое главное чудо - то, что мы существуем. Это противоречит всем законам термодинамики, закону вероятности, теории энтропии!.. Поэтому все остальные чудеса - это, если можно так сказать, просто оперение и "второстепенные" явления. Слава Богу, что иконы мироточат, но с таким же успехом можно радоваться любому чуду в нашей жизни. Не нужно сильно заострять внимание именно на чуде мироточения - ну есть и есть, и слава Богу. Более того, есть опасность, что кому-то хочется прославиться, и он симулирует чудо. Ну и ладно! Даже то, что есть такой дурак, который делает это - тоже чудо во славу Божию! С другой стороны, могло ли быть массовое мироточение икон в 50-е годы? Отвечаю - нет, этого просто не могло быть! Почему? А потому что икон не было, церквей не было… А сейчас - слава Богу, храмы восстанавливаются, икон много. - Существует ли в православной традиции какое-либо отношение к знамениям, в частности, мироточению икон? Это знак милости или предупреждение о каких-то грядущих испытаниях? - Всегда любые знаки есть милость. Немилость - это отсутствие знаков. Поэтому, конечно же, это милость, в радость, в знак того, что нас поддерживают. Все чудесные явления ни в коем случае не должны вызывать чувство тревожности. Ведь особенность христианства и мусульманства в том, что Бог нам даровал свободу. Вот у греков, например - судьба, рок. Как он ни крутится - ему обязательно копье в пятку всадят. В христианской же культуре - иначе. Мы - свободны, мы - в чем-то богоравны. Поэтому все чудесные знамения нужно рассматривать как призыв к вниманию, доброте, благочестию. - Вы являетесь участником Комиссии по описанию чудесных знамений в Русской православной церкви. Расскажите, что входит в задачи комиссии? Какова ее основная цель? - Комиссия создана во многом благодаря усилиям Александра Викторовича Московского, ныне являющегося ответственным секретарем комиссии. Особенностью комиссии является то, что в нее входят "естественники" - А.В. Московский - физик, я - геолог. Нам нужно обязательно померить, сосчитать, подсоединить электроды, а мне - геологу - еще молотком ударить пару раз. Поэтому наша комиссия занимается очень узким кругом явлений. А именно теми явлениями, где, например, масло или жидкость можно взять, сохранить, где можно проанализировать, сфотографировать. То есть комиссия занимается теми случаями, где это явление формально не зависит от человека, как, например, в случаях прозрения, исцеления. Изучением этих явлений пусть занимаются врачи, психологи, психиатры. Мы хотим быть профессионалами. Но мы так ничего и не можем проанализировать и сделать. Почему? А потому что наука не рассчитана на чудеса. Это просто разные, непересекающиеся сферы. Ну, сделаем мы анализ маслица, ну и что? Возможно, если мы его сравним с маслом в магазине, с лампадным маслом, миром и докажем, что это НЕ ТО... Разве ЭТО свидетельство чуда? Это все непринципиально. Поэтому, проводя организованные нами же исследования, делая анализы, мы растеряны - а что собственно нам с ними делать? Мы знаем, что мы делаем святое дело, каталогизируем все события. Это - реальное наше дело. Когда же начинаются все эти анализы и прочее, мы сами очень иронично к себе относимся. - А все же, можно узнать о результатах этих анализов? - Нулевые. Что-то похоже, что-то нет. Повторяю - самое главное чудо совершается во время богослужения. А все остальное - это финтифлюшки, обрамление… Да, слава Богу, что это происходит, да, очень хорошо, да, надо фиксировать, да, надо запоминать. Но представьте себе - в эту компанию верующих "чудесоведов" втирается пара проходимцев, которые притаскивают канистру постного масла… И что из этого? Да ничего. Вот вам еще другой пример - Туринская плащаница, одна из величайших святынь всех христиан. Ученые сделали анализы с целью установить ее абсолютное время. Получилось - что это XII или XI век, тогда как должен быть I век. И что из этого следует? Это моя специальность, поэтому говорю как специалист - я прекрасно знаю, что происходит "омоложение" изотопов, точнее не омоложение, а смешение. Это же ткань, к ней прилипаю новые и новые молекулы, а они дают другой изотопный состав. И обречено быть омоложение. Дело в том, что никакие научные эксперименты не доказывают и не опровергают истинности того, что Иисус Христос пришел спасти мир, приняв на себя грехи, далее читайте "Символ веры". Это принципиально разные, непересекающиеся сферы. Главное - это созерцание и восхищение. ИВЕРСКАЯ МОНРЕАЛЬСКАЯ ИКОНА Одна из наиболее прославившихся в последнее время мироточивых икон - Иверская Монреальская икона Божьей Матери, мироточившая на протяжении 15 лет с 1982 года. Православные считают мироточение этой иконы одним из величайших чудес 20 века. Вот вкратце эта история. Хранитель иконы - Иосиф (Хосе) Муньос Кортес - преподававший в Монреальском университете историю искусств, в 1982 году отправился в Грецию, на Афон, считающийся в православии земной обителью Пресвятой Богородицы. Эта поездка определила всю его последующую жизнь. В Даниловом скиту на Афоне он увидел Иверскую икону Богородицы - список со знаменитой Иверской Вратарницы. Иосиф попросил монахов продать ему этот список, почувствовав, что икона должна быть с ним, на Западе. Но монахи не благословили. Однако на следующий день, когда Иосиф собирался уже уходить, его догнал игумен и благословил иконой Божьей матери, сказав, что Царица Небесная сама ему эту икону благословляет. 24 ноября 1982 года Иосиф проснулся от того, что в его комнате раздавалось необыкновенное благоухание. Иосиф увидел, что по иконе Богородицы текли струйки мира, которое и издавало благоухание. Иосиф отнес икону в храм, и с тех пор икона мироточила ровно 15 лет, оставаясь сухой только одну неделю - в Страстную седмицу Великого поста. Все эти годы Иосиф летал с чудотворной мироточивой иконой по всему миру: от Австралии и Аргентины до Болгарии. Исцеления были зафиксированы в огромном количестве, в том числе и от неизлечимых болезней. Через 15 лет, в 1997 году, Иосиф был убит в Греции. С тех пор никто не знает, где находится эта икона. В Грецию Иосиф икону с собой не брал, так как греки считали, что раз икона написана в Греции, на Афоне, то она должна принадлежать Греции. Перед поездкой в Грецию Иосиф отдавал икону на хранение во избежание каких бы то ни было провокаций, и никто не знал, где она находилась в то время. "Дикая вишня" Разумеется, особое мнение на сей счет есть и у атеистов, которые, естественно, уверены, что никаких чудес нет, и все подстроено с определенной целью. Истории, действительно, известны факты, когда “мироточение” подстраивалось церковными служителями с определенной “политической” целью. Как известно, Петр Первый особенно воевал со священниками, не одобрявшими его новшеств и считавшими его антихристом. Алексей Вязовский, член исполкома Атеистического общества Москвы, соавтор сайта "Научный атеизм", напомнил нам случай из тех времен, когда священники пытались “организовать” мироточение иконы Пресвятой Богородицы с целью показать неправедность действий Петра и скорбь Богоматери по этому поводу. Аналогичный случай был и не так давно - в ходе недавнего визита Папы Римского в Грецию, где основной религией является православие. Тогда появились сведения о том, что икона источает кровавые слезы, и это будто бы свидетельствовало о богопротивной сущности визита главы конкурирующей конфессии. Однако анализ "слез" по результатам официального расследования показал, что они являются соком дикой вишни. Что ж, священнослужители тоже люди, и искушение изменить ситуацию с помощью рукотворного “чуда” преодолеть может не всякий. И сами христиане прекрасно это знают и понимают. Как сказал нам П.В.Флоренский, “даже то, что есть такой дурак, который симулирует чудо - тоже чудо во славу Божию!” Из чего сделана икона? Узнать подробнее о материалах, использующихся при написании иконы, мы решили для того, чтобы выяснить: может быть, существует вероятность, что дерево или используемые краски со временем появляются на иконе в виде конденсата? Выяснилось, что сейчас иконы пишутся в основном как в древности - используются только натуральные материалы и краски. Как рассказала руководитель иконописного центра "Русская икона" Елена Князева, доской для иконы, как правило, служат липа или кипарис. Шпонки (горизонтальные деревянные вставки с обратной стороны иконы) должны быть более плотного дерева, обычно дубовые. Шпонки необходимы для того, чтобы доску "не вело", чтобы она не выгибалась. Лицевую сторону иконы (где живопись) защищает от испарений большой защитный слой. Это левкас, который готовится на природном клею по старинным технологиям. Затем кладется паволока - ткань - для того, чтобы более плотно держать сам левкас, а также для избежания появления на левкасе микроскопических трещинок вследствие того, что доска имеет способность забирать влагу и отдавать ее, поэтому все время то чуть-чуть расширяется, то сужается. Испарение древесной влаги идет с торцов и с оборотной стороны иконы. Можно заметить, что чем старше возраст иконы, тем она более выгнутая. После того, как икона написана, поверхность покрывается олифой. На вопрос о том, могут ли иногда на иконе появляться испарения по естественным причинам, учитывая то, что дерево вбирает и отдает влагу, Е.Князева ответила так: "Нет, такого я не видела. Чтобы дерево выделяло столько влаги, чтобы она была заметна в виде конденсата. Я считаю, что такого не может быть. Те испарения, о которых я говорила, они ничтожно малы и за несколько столетий лишь немного искривляют форму доски, на которой написана икона. Кроме того, липа, на которой чаще всего пишутся иконы, не смолистое дерево. Поэтому и никакая смола из липы выделяться не может". Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted October 10, 2003 Report Share Posted October 10, 2003 У ЧУДОТВОРНОЙ ИКОНЫ (Из личного архива) Рассказ иеромонаха Николая о пребывании иконы “Достойно есть” в Афинах [ 13] “...Приходили поклониться иконе “Достойно есть” и люди, страждущие от духов нечистых. Первая встреча с ними у меня произошла вечером 10 ноября 1987 года, когда о. Савва (афинский иеромонах, отчитывает бесноватых) привёз в храм страждущих: мужчин, женщин, девушек, детей — чтобы те поклонились иконе. Меня тоже попросили к иконе, принесли мне епитрахиль и крест. Подошёл о. Савва, облобызал образ, попросили полицию о помощи, а народ просили подождать, дабы поклонились болящие. Стали подходить, но, не доходя ещё семь-восемь метров, начинали кричать и корчиться, изменяясь лицом, приобретая жуткое выражение и изменяя голос. Некоторых тяжелобольных и пятеро полицейских не могли подтащить к иконе, ибо они приобретали сверхъестественную силу и легко вырывались, раскидывая полицейских, как детей. Видя это, молилась вся Церковь. Бесы вопили: “Ни за что к Марии! Желаем ада, нежели поклониться Ей!” Поносили Её, плевали на икону, проклинали тот день, когда Она зачала Плод в Своём Чреве. А один из них кричал: “Мария! Твоего Сына я мучил! Я пригвоздил Его гвоздями! Я возбудил всех против Него!” Больших трудов стоило нам, чтобы они приложились к иконе. Но вот самая свирепая из болящих вырвалась и бежит в мою сторону с диким рёвом, готовая, казалось бы, стереть всё на своем пути. Недолго думая, ограждаю её крестом — она встала, как вкопанная, и начала просить меня опять осенить её крестом, что и сделал, читая при этом молитвы. Тогда она стала ругать меня, что не так осенил её, и схватила мою руку с крестом, приговаривая: “Не видишь, что ли, рога? Бей по рогам! Вот так!” — и начала изо всех сил бить себя крестом по голове. А другая затем схватила крест зубами и, как раненый зверь, начала грызть металл. Среди них были и дети, каждого из которых также держали по несколько человек. После же молитв и слез все затихли и благодарили Пресвятую. 12 ноября о. Савва снова привёз больных. Но на сей раз я предложил о. Савве, прежде чем вести их к иконе, прочитать над ними заклинательные молитвы, на что он и согласился. Тогда попросили иеромонаха о.Д., святогорца, чтобы он почитал эти молитвы. Он взял требник с молитвами, епитрахиль и крест, я также — епитрахиль и крест, а больных, которых было человек пятнадцать, попросили пройти на середину церкви. Не успел еще о.Д. и рта раскрыть, чтобы сказать: “Благословен Бог наш...”, как началось что-то ужасное, похожее на рёв и крик многих диких зверей, к которым вдруг подключили электрический ток, а лучше сказать, началась война между Царством Божиим и царством тьмы и зла. Одержимые валялись, судорожно корчились, кричали изо всех сил. Над каждым из них было по нескольку человек, дабы удерживать их. Все люди, которые находились тогда в храме, встали на колени и, видя мучение себе подобных, усердно молились и, не жалея слез, пели: “Господи, помилуй!”, “Достойно есть...” и другие тропари и молитвы. Я избрал себе детей, а их было трое тогда: две девочки-близнецы и мальчик. Читал разные молитвы, которые приходили на ум, и ограждал их крестом, а они шарахались от креста, как от огня, и извивались так, что их держали по рукам и ногам. Девочкам-близнецам по двенадцать лет, и мучаются они по вине родителей, ибо, когда им исполнилось всего пятнадцать дней, родители, не дождавшись молитвы Церкви по истечении сорока дней после рождения детей, поехали на пляж на море и там, где столько делается беззаконий (разумею пляж), бес без труда вошёл в них, скрючив их, но после многолетних трудов и молитв они всё же стали ходить нормально, но полностью пока не освободились от действа лукавого. Не успели ещё успокоиться дети, как ведут молодую девушку, которая вся дрожит, лязгая зубами. Спросил у родных её имя, накрыл епитрахилью, читая молитвы, крестя ее и детей по очереди. Но вот затихли дети, утихла и девушка. Родные девушки в недоумении, ибо это впервые с ней случилось при поклонении иконе, а она обручена, и при ней жених её, а причины неизвестны, и тогда одна из бесноватых кричит, что она никогда не исповедовалась, вот почему бес и вошёл в неё. После же выяснилось, что действительно она не каялась, а занималась гаданиями с смотрением в зеркало. Но вот о.Д. заканчивает читать заклинательные молитвы, утихают и самые свирепые, которые достались ему и отцу Савве. Болящие встают, отряхиваясь от пыли, а впереди — поклонение Богоматери. Берём каждого за руки и подводим к иконе. Некоторые без большого труда поклоняются и отходят, а другие опять начинают кричать и метаться, понося святыню, не забывая и нас, угрожая нам местью. Едва лишь эти покинули храм, как ещё с улицы у боковых дверей раздался оглушительный крик — это пришла женщина, одержимая. Опять с отцом Д. взялись за свои оружия и — на середину церкви отчитывать. Она начинает кричать, ругаться, вокруг нас уже много духовенства и сотни верующих. Вся церковь опять запела: “Господи, помилуй!” и тропари, а она кричит: “Всё равно не выйду, хоть и жжёте меня постом!”. Когда подносил ей крест, то кричала: “Убери! Воняет! Задыхаюсь!” Когда же пели тропарь святому, то бес умолял быстрее заканчивать тропарь, так как не выносит этого старика. Но вот и сия после трудов и молитв всей Церкви утихла и поклонилась Богоматери”. Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted October 10, 2003 Report Share Posted October 10, 2003 НА ОТЧИТКЕ (Из личного архива) Фрагмент газетной публикации об известном петербургском священнике “Служба началась. Люди сбились в кучу, чтобы лучше слышать о. Иосифа. Было тихо и хорошо... Вдруг раздался дикий, прямо-таки звериный вой. Он тянулся так долго и на такой высокой ноте, что казалось — так не способно кричать живое существо. “Может, это сирена?” — подумала я и оглянулась. За моей спиной стояла женщина в черном платке. Лицо ее было бессмысленным, глаза остановились... И тут началось! Я оказалась в самом эпицентре беснования. Со всех сторон доносились вопли. Рядом женщина остервенело билась головой о выступ. “Мужчины, помогите!” — раздался крик. У пожилой грузной женщины случился припадок: руки и ноги ее скручивала и разбрасывала какая-то страшная сила — женщину было не удержать. Она мычала и отбивалась от кого-то невидимого, лицо ее было залито потом. Ни за что не хотелось верить, что все это происходит на самом деле и всерьез, но сомнений быть не могло — я видела неподдельные страдания людей. . Бесам явно не нравилось в этом храме “Опять приволокла сюда,” — вырывался из женщины хриплый мужской голос. Я уже начала понимать, что она тут ни при чем это бес, сидящий в ней, ее же и ругает. К концу службы бесы совсем “взбесились” “Не заклинай, Оська, не заклинай!” — орали они. Изо всех углов церкви хриплые расхлюстанные голоса изрыгали матерщину. Отец Иосиф принялся кропить прихожан и болящих святой водой. Когда она попала на лицо бесноватой, стоящей рядом со мной, та отключилась и стала падать на спину... Одна девушка никак не могла прийти в себя, и помощники просили о. Иосифа почитать над ней дополнительно. Священник начал читать. Мы стояли в полутора метрах от бесноватой. Вдруг все ощутили сильный запах жжёной серы. “Смотрите, у неё из ноздрей идёт дым!” — вскрикнул кто-то. Мы и вправду разглядели тоненькую черную струйку “Бес выходит!” — прошептал кто-то...” Quote Link to post Share on other sites
shushanik Posted October 10, 2003 Report Share Posted October 10, 2003 Прям харизматы настоящие. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.