Шалапунька Posted January 25, 2005 Report Share Posted January 25, 2005 И так, открываю тему про свободу выбора и нахахнамутюна (предопределение). Сейчас все что я скажу, ААЦ не несет ответсвенности.... Я пишу от себя. В Библии, я четко вижу 2 идеи... 1. Предопределение 2. Свобода выбора Как эти две идеи, которые два пара противоположности, казалось бы, могут быть совместимы друг с другом? Безусловно Господь создал человека со свободной волей. Но Господь, естественно преджвидел нашу своим судьбу, прежде чем мы родились. Вообщем, я как-то написала в арартскую епархию ААЦ. Там священник ответил мне приблизительно вот так: "Աստված մարդուն ազատ կամքով է ստեխծել: Բայց Աստված տեսնում և կանխատեսում է մեր ապագան: Քանի որ Աստված գիտի մեր ապագան, դա չի նշանակում, որ Ինքն է ծրագրավորել մեր կյանքը: Մենք ինքներս ենք որոշում մեր գործերը և ծրագրերը: Մեր ցանկություններ են հիմք հանդիսանում մեր կատարած գործերի: Եւ ըստ մեր գործած արարաքների մենք ենթարկվում ենք հատուցման:Այլապես մենք կարող ենք մարդ սպանել և դատասանի ժամանակ արդարանալ ասելով,որ աստվածային նախախնամությունն էր ինձ համար սահմանել էր,որ ես մարդ պիտի սպանեմ:Բայց մի տենք,որ յուրաքանչյուր մեր գործածի համար պատասխանատու ենք՛քանի որ ամեն մեղք ունի իր դրդապատճառը:Աստված գիտի թե մարդ ինչ է մտածում,ինչով է ապրում: Եվ ամենևի պարտադիր չէ աղոթքի ժամանակ Աստծոց խնդրել որևէ բան:Աստված առանց այն էլ գիտի մեր բոլոր կարիքների մասին:Աստված նախախնամած է: Այսինքն Աստծո կողմից ինձ համար նախախնամված ճանապարհ կա:Ես հոգևորական եմ դա նախասահմանած էր:Սակայն չի կարելի ամենինչ Տիրոջ վրա թողնել:Աստված թույլ է տալիս մեզ ընտրել,դառնալ,կամ ոչ դեպի Աստված,դեպի բարին: Մարդ ինքը կարող է կյանքի ընթացքը փոխել՝ չար ճանապարհից ազատ կամքի շնորհիվ հետ վերադառնալ դեպի Աստված:" Я согласна с мнением, просто я бы немного бы перефрозировала ее. Но это щас не важно. Ну, как Кельтик? Здавай вопросы по конкретнее.... Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted January 25, 2005 Report Share Posted January 25, 2005 Шалапунька, перефразируй ответ по-твоему. Продопределение и предвидение разные вещи, поэтому определимся, о чем речь сначала? Проблем с "предвидением" ни у кого, думаю, нет. Также важно определить, что подразумевается под человеческой свободой воли. Свобода воли - это именно свободная атмосфера для создания в человеке волевого импульса, или же свобода воли - это, плюс свободная возможность воплотить импульс в практике? Можно проводить различия в догматике "воли" до и после грехопадения, но, думаю, только в крайнем случае стоит углубляться так далеко. Связано ли понятие человеческой ответственности за свои поступки с понятием свободной воли? Потом - проблема предопределения в смысле предызбрания ко спасению: является ли свободная воля единственным основанием для спасения человеческой души, или она может рассматриваться только вкупе с изначальным предызбранием ко спасению? Можно ли допустить некие "мистические альтернативы"?* *Может показаться, что постановка вопроса выдаёт мои собственные взгляды, но впечатление обманчиво, просто требуется время, пока определенная устоявшаяся риторика сменится более целесообразной и сообразующейся с Армянской традицией Quote Link to post Share on other sites
zilot Posted January 26, 2005 Report Share Posted January 26, 2005 Потом - проблема предопределения в смысле предызбрания ко спасению: является ли свободная воля единственным основанием для спасения человеческой души, или она может рассматриваться только вкупе с изначальным предызбранием ко спасению? Можно ли допустить некие "мистические альтернативы"?* Об этом смотри о ереси "Пелагианства". Воля(свободная) отнють недостаточна для спасения. Божественная благодать тоже имеет "свою долью" в этом!!!!!!!!!!!!!!!!!! Человек хочет спастись, он старается из всех сил, напригает волью, но помощь от Бога тоже нужна, поэтому и он молиться Богу. Как бы получается так: человек делает шаг к спасению, выбирает путь, и Бог Своей благодатью помогает ему, дает силы, чтобы тот не подскалзнул, неповорачивался спиной. Quote Link to post Share on other sites
zilot Posted January 26, 2005 Report Share Posted January 26, 2005 И так, открываю тему про свободу выбора и нахахнамутюна (предопределение). Сейчас все что я скажу, ААЦ не несет ответсвенности.... Я пишу от себя. В Библии, я четко вижу 2 идеи... 1. Предопределение 2. Свобода выбора Как эти две идеи, которые два пара противоположности, казалось бы, могут быть совместимы друг с другом? Безусловно Господь создал человека со свободной волей. Но Господь, естественно преджвидел нашу своим судьбу, прежде чем мы родились. Давай твою версию послушаем. А вообще интересно узнать об этом по больше. Я копался в интернете, и там всякое написано, и как Келтик говорит не надо столько углубляться. Одно знаю, что я не робот, чтобы меня программировали и выпустили на свет. И я ношу "образ и подобие" моего небесного Отца, Кто поступает так как хочет!!!!!!!! Значит и я могу делать что хочу. Так думал и мой "земной проотец" Адам, хотелось познать добро и зло, так он и познал. Он не захотел бессмертие, и поесть от Древа Жизни, он выбирал... он был перед выбором... он поступал так. Зачем Бог его не остановил???? А зачем??? Адам же бы разумным, он не был машиной, или кем то еще, кем можно управлять. Он сам управлял, он сам пользовался садом и плодами, и животные служили ему... Он не имел в этом нужды, поскольку этим он должен был самоопределиться. О последствиях все знают. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted January 26, 2005 Author Report Share Posted January 26, 2005 думать надо, только я не умею... Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted January 26, 2005 Author Report Share Posted January 26, 2005 Мои мысли о спасении, о благодати...о свободе выбора будут таковыми: "Мы люди, действительно спасаемся по благодати Божьей.....Что же понимать под "благодатью"? А я понимаю вот что: Иисус Христос донес до наших ушей благую весть, это и есть благодать. Он, своими руками поставил нас на праведный путь. Путь, которая как он и предупреждал, не легкая, и с нее можно с легкостью сойти:, и вот тут играет наша свобода выбора: терпеть и быть с Господом, или сойти с дистанции. Матф 7:20 21. Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. И это можно сопоставить с путешествием Израильского народа 40 лет по пустыне. Да, они услышали зов Господа (благодать), они пошли в путь. Но, уже сами отлично понимайте, что они не дошли...дошли их потомки.., так как они сошли в своем неверии с дистанции, своей свободней волей. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted January 26, 2005 Author Report Share Posted January 26, 2005 Вот мнение одного бывшего протестанта Саму тему найдете вот здесь: "Мысли бывшего протестанта" (хоть немного длинно, но оч. интересно). «Уверенность в собственном спасении», которой евангелик должен твердо придерживаться, основывается на простом предположении: всякий, кто помолился однажды Христу, чтобы Он простил его грехи и вошел в его сердце, уже рожден свыше и наполнен Духом Святым, уже имеет новую природу, подобную природе Христа. Как же такому человеку не быть уверенным в спасении! То, что этот человек может быть по-прежнему раздражительным, завистливым, обидчивым или лживым, а его «любовь» распространяется только на милых и приятных людей, не должно влиять, по верованиям многих евангельских христиан, на личную уверенность в спасении. У человека, уверенного, что он — избранный, в одном ряду с Апостолами и Матерью Иисуса, проблем с заниженной самооценкой быть не может. Напротив, от православного христианина можно часто услышать вздохи о его греховности, сетования на слабоволие, и вывод — «я еще не могу себя назвать ни рожденным свыше, ни наполненным Духом Святым». Какой взгляд вернее? У кого из них перекос — у православных, в сторону скромности, или у евангеликов, в сторону самоуверенности? В Новом Завете есть довольно много мест, предлагающих один и тот же критерий для проверки подлинности нашей веры: истинная вера — та, которая отражается в практическом освящении всей жизни человека, и эта вера сохраняется до конца. У Библии в этом отношении прагматичный подход к делу: «по плодам их узнаете их». Применительно к самооценке, можно перефразировать так: «по плодам своим узнаем себя». Другими словами, чтобы наверняка узнать, спасен ли ты, нужно дожить жизнь до конца. Выходит, с чисто библейских позиций у нас есть все основания «скромничать» в отношении уверенности в своем спасении. Каковы же практические следствия самооценки «спасенных» и «спасаемых»? Если я уже считаю себя спасенным, уже похож на Христа всеми чертами характера (правда, это сходство спрятано где-то глубоко внутри, так что мои ближние никогда бы не перепутали меня со Христом), то какой смысл имеет для меня практическое освящение? Смысл только в том, чтобы просто исполнить то, что велят Христос и Апостолы в Библии — несмотря на то, что исполнение или неисполнение этих повелений уже ни на что не повлияют, я ведь уже спасен. В общем, смысл слушаться, можно сказать, ритуальный. Для «спасаемых» же практические поступки — это вопрос жизни и смерти. Нет, они не надеются оправдаться делами, надежда у них только на благодать. Но единственный способ убедиться, что благодать действительно коснулась меня — это увидеть мои практические дела, практическое послушание Богу. Точно так же, как, по словам Апостола Иоанна, «Бога не видел никто никогда», но Сын Божий, воплотившись, показал людям Бога, так и невидимая благодать, действие невидимого Духа Святого, становятся явными только через человеческие поступки. Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted January 26, 2005 Report Share Posted January 26, 2005 думать надо, только я не умею... ← Замуж надо выходить, а не думать. Арден hасац ахджик эс. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted January 26, 2005 Author Report Share Posted January 26, 2005 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Саааааас :-" Quote Link to post Share on other sites
Guest VladimirAk Posted January 27, 2005 Report Share Posted January 27, 2005 что то я не понимаю, в чем суть темы? кажется всё ясно как дважды два пять или три, нет постойте семь.... Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted January 27, 2005 Author Report Share Posted January 27, 2005 Для кого как Предпослыка темы разговоря с Кельтиком в теме про 50-тников Дя православных 2+2=5-1, а для реформаторов 2+2=5-4 Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted January 27, 2005 Report Share Posted January 27, 2005 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Саааааас :-" ← Я дело говорю, дело. Предположим, Богом предопределено, что Вы не должны выходить замуж. Ну и что же, разве Бог не ошибается? Так что, не надо думать, а надо ... действовать! Մեռանք ձեր գլխին Ավետարան կարդալով, իսկ արդյունքում՝ ազատ ընտրությո՜ւն, նախախնամությո՜ւն ու չգիտեմ էլ ինչություն: Մի տեսնեի ի՞նչ ազատ ընտրության մասի եք խոսելու, երբ երեխա ունենաք: Իր ստրուկն է դարձնելու, ստրո՜ւկը... Բայց գիտե՞ք ի՜ն չ բախտավորություն ու երջանկություն է սեփական զավակի ստրուկը լինել:Ամենաաստվածահաճո ու սիրելի բանը բանը կնոջ համար: Տղամարդը արարած է, կինը՝ արարիչ, այինքն՝ համարյա Աստված...Գոնե իր զավակի համար: Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 28, 2005 Report Share Posted January 28, 2005 Мои мысли о спасении, о благодати...о свободе выбора будут таковыми: "Мы люди, действительно спасаемся по благодати Божьей.....Что же понимать под "благодатью"? А я понимаю вот что: Иисус Христос донес до наших ушей благую весть, это и есть благодать. ← Благодать не есть проповедь Евангелия, Шалапунька. Благодать означает "незаслуженное расположение" Бога к нам, которая находит выражение в прощении грехов и помиловании, но более того, Бог по вере вкладывает в нас некую субстанцию Своей природы, что и называется: Христос в нас. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted January 28, 2005 Author Report Share Posted January 28, 2005 Интересно было бы, если бы ты не услышал это евангелие, которое возвещает о Христе.... Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted January 28, 2005 Report Share Posted January 28, 2005 Я услышал и уверовал и получил благодать. Ты просто путаешь понятия, во так. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted January 28, 2005 Author Report Share Posted January 28, 2005 Сас джан :up: Лучше и не скажешь!!! Нкати унем, ай са:"Բայց գիտե՞ք ի՜ն չ բախտավորություն ու երջանկություն է սեփական զավակի ստրուկը լինել:Ամենաաստվածահաճո ու սիրելի բանը բանը կնոջ համար:":) П.С. "Гайли глхин Аветаран ес картум, асум е тохек....".... Айстех мор азат камнел ка: дарнал ир ерехаи струка те воч. Ха, Аствац паргевум е ерехаин кноджа, байц кина Майр кдарна те воч, кахвац е ир азат камкиц. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.