gaechka Posted March 16, 2005 Report Share Posted March 16, 2005 У меня вот какой вопрос. Как вы думаете, какова степень ответственности человека, имеющего косвенное отношение к чужому греху? Вопрос звучит, наверное, коряво, попробую пояснить. Например: врач, делающий женщине аборт. Это решение женщины и ответственность, ес-но, на ней. А врач, исполнивший это, вообще ни при чем? Или при чем? Или: вы говорите человеку что-то плохое о другом человеке. Человек просто поверил вам и это повлияло на его отношение к тому, он стал плохо к нему относиться, хотя, возможно, не стоило бы. Можно ли сказать, что тому, кто слушал, свою голову надо на плечах иметь? Или это и на совести того, кто рассказал? Есть, конечно, крайние ситуации, с которыми вроде все ясно. Например, наркотики производить и распространять, наверное, все-таки плохо, даже если сам не употребляешь . А вот в остальном... Если совсем в крайности бросаться, можно и до маразма дойти. Типа "не подам папе пачку сигарет со стола, потому что курить плохо" . Значит, у каждого есть где-то эта середина. Вы ее для себя определили? Вопрос не праздный. Просто нередко сталкиваюсь с этим в последнее время, хотелось бы знать ваше мнение. Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted March 16, 2005 Report Share Posted March 16, 2005 Гаечка, все приведённые вами примеры подразумевают обоюдную ответственность. Врач и женщина, делающие аборт, - соучастники. Сказавший плохо о другом и поверивший в это плохое - соучастники. Продающий и покупающий наркотики - соучастники. Просящий у своего ребёнка пачку сигарет со стола (ребёнок же не сам решает, что папе пора покурить) делает этого ребёнка соучастником. Поэтому у меня встречный вопрос, а что же такое упомянутая вами середина? Если это порог, после которого нельзя, а до которого можно (например, “ну подумаешь, сигарета”), то это, скорее всего, искусственный порог. (Иакова 2:10,11) Что делать, каждый конкретный человек решает в каждом конкретном случае. А из чего следует исходить, вам известно. Quote Link to post Share on other sites
gaechka Posted March 16, 2005 Author Report Share Posted March 16, 2005 Гаечка, все приведённые вами примеры подразумевают обоюдную ответственность. Врач и женщина, делающие аборт, - соучастники. Сказавший плохо о другом и поверивший в это плохое - соучастники. Продающий и покупающий наркотики - соучастники. Просящий у своего ребёнка пачку сигарет со стола (ребёнок же не сам решает, что папе пора покурить) делает этого ребёнка соучастником. Это получается слишком обобщенно. Т.е. если вы подадите отцу по его просьбе пачку со стола (при условии, что вы, допустим, считаете курение грехом) - вы уже согрешили? Значит, в такой ситуации вы скажете "Папа, я тебе ее не подам, потому что курить плохо"? Но это же абсурд. Тогда нельзя работать продавцом в магазине, торгующем сигаретами и водкой? Значит, для каждого есть какой-то уровень допустимого (в этом самом "соучастии"). PS Дались мне эти сигареты с водкой . Просто сейчас второй час ночи, мне ничего умнее в голову не приходит . Примеры не очень, но суть, надеюсь, понятна. Поэтому у меня встречный вопрос, а что же такое упомянутая вами середина? Если это порог, после которого нельзя, а до которого можно (например, “ну подумаешь, сигарета”), то это, скорее всего, искусственный порог. "Ну подумаешь, сигарета (или там что-то еще)" - так речь может идти, скорее всего, о себе. Тогда это другой разговор. Я же о других. Порог у каждого определяется, наверное, его совестью. Поэтому его вряд ли можно назвать искусственным. Вот, для примера (возьмем аборты, а то сигареты надоели, тем более, что вопрос спорный ): есть гинекологическая клиника, в которой, кроме всего прочего делают аборты и об этом говорится и в ее рекламных материалах. Эту услугу надо продвигать. А вы работаете в рекламном агентстве, которое эту клинику обслуживает. Вы дизайнер и должны делать этот макет или копирайтер и пишете текст для этой клиники. Соответственно, вы уже часть этой обоюдной ответственности? Вы откажетесь (и потеряете работу), или нет? А из чего следует исходить, вам известно. ← Я для себя более менее со всем этим давно определилась. Хотя в жизни все далеко не так однозначно . И то, из чего "следует исходить", понимается разными людьми по-разному. Даже в рамках одного раздела вон сколько споров вокруг Писания . И это, наверное, неплохо. Поэтому я и хотела знать, что думают об этом разные люди. И ваше мнение мне интересно Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted March 16, 2005 Report Share Posted March 16, 2005 (edited) Нет, почему, сигареты хороший пример. Мой отец курит, например, и иногда просит подать сигареты, пепельницy. Я подаю, конечно. И это грех. Причём, так как я уже взрослый человек, это в той же мере мой грех, что и отца. Тут выбираю меньшее из зол. Приведу на эту тему пример (НЗ и ВЗ). Скажем, апостол Павел говорил, чтобы уверовавшие не разводились с неверящими супругами, то есть хоть какое-то соучастие было. И это при том, что “что общего у света со тьмою” - в силе. Или, скажем, Нееман Сириянин, после излечения уже, попросил прощения, что ему нужно будет преклонять колени перед правителем. То есть он продолжал участвовать в грехе и знал, что это грех. В обоих случаях выбрали меньшее из зол: делали что-то неправильное, чтобы избежать ожесточения, которое хуже многих неправильных вещей, так как способно породить их. Именно поэтому я и не смогу ответить однозначно и тем более исчерпывающе на ваш последний вопрос. Слава Богу, перед этим выбором не стою, и надеюсь, что если буду иметь подобный выбор, у меня будут силы принять правильное решение. Между прочим, недавно подружка рассказала о женщине бухгалтере, которая отказалась от работы, когда стала христианкой, так как надо было подделывать там что-то. Её потом приняли обратно, просили, чтобы вернулась, и обещали, что врать и подделывать больше не будет надо. Подробности же истории таковы, что сама работа давалa ей лишь часть средств к жизни, особо крупных операций и оборотов там не наблюдалось, но отказаться всё равно было тяжело в нашей консервативной среде. Я не знаю, правильно ли сделалa эта женщина, так как я не знаю всех подробностей и не знаю духовных результатов (кто-то, кроме неё прославил Бога или нет) этого демарша. Edited March 16, 2005 by An Armenian Quote Link to post Share on other sites
Guest VladimirAk Posted March 17, 2005 Report Share Posted March 17, 2005 если моё мнение интересно, то оно совпадает с An Armenian. добалю, что обе профессии мною исполняемы, как груз на сердце, но и отказаться не могу. Слава Богу нет больше лекций по семейному праву, развод есть мерзость, а мне в нем как в нечистотах копашиться приходилось. а еще когда в метро просят деньги и ты отказываешь - это ли не нарушение слов Христа.....? Quote Link to post Share on other sites
zilot Posted March 17, 2005 Report Share Posted March 17, 2005 У меня вот какой вопрос. Как вы думаете, какова степень ответственности человека, имеющего косвенное отношение к чужому греху? Вопрос звучит, наверное, коряво, попробую пояснить. Например: врач, делающий женщине аборт. Это решение женщины и ответственность, ес-но, на ней. А врач, исполнивший это, вообще ни при чем? Или при чем? Или: вы говорите человеку что-то плохое о другом человеке. Человек просто поверил вам и это повлияло на его отношение к тому, он стал плохо к нему относиться, хотя, возможно, не стоило бы. Можно ли сказать, что тому, кто слушал, свою голову надо на плечах иметь? Или это и на совести того, кто рассказал? Есть, конечно, крайние ситуации, с которыми вроде все ясно. Например, наркотики производить и распространять, наверное, все-таки плохо, даже если сам не употребляешь . А вот в остальном... Если совсем в крайности бросаться, можно и до маразма дойти. Типа "не подам папе пачку сигарет со стола, потому что курить плохо" . Значит, у каждого есть где-то эта середина. Вы ее для себя определили? Вопрос не праздный. Просто нередко сталкиваюсь с этим в последнее время, хотелось бы знать ваше мнение. ← Vot ti daesh Trudnii vopros i k etomu mojno otvechat dvumya sposobsmi. S perva nado reshat': bit' chelovekougodnikom ili Bogougodnikom? Otsyuda i nachinaetsya vse. No po krainei mere, esli dumat', to poluchaetsya, chto vse vrachi grechovnie, vse lyudi, imeyushchie delo s tabakom, ili sigaretami- greshniki, vse ne poslushnie deti - greshniki itd,itd. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted March 17, 2005 Report Share Posted March 17, 2005 зилот джан, а ты с какой позиции бы подошел? Quote Link to post Share on other sites
gaechka Posted March 18, 2005 Author Report Share Posted March 18, 2005 Vot ti daesh Trudnii vopros i k etomu mojno otvechat dvumya sposobsmi. S perva nado reshat': bit' chelovekougodnikom ili Bogougodnikom? Otsyuda i nachinaetsya vse. No po krainei mere, esli dumat', to poluchaetsya, chto vse vrachi grechovnie, vse lyudi, imeyushchie delo s tabakom, ili sigaretami- greshniki, vse ne poslushnie deti - greshniki itd,itd. ← Вот именно, Зилот. Ты меня понял В этом вся и сложность вопроса: на первый взгляд все просто - надо только решить, кому хочешь угождать, и все. Но если вдуматься, все получается куда сложнее Ведь если понимать эту теорию "соучастия" буквально - вообще жить нельзя, почти везде ты можешь принять участие в чем-то грехе или согрешить самому . В итоге одни люди в подобных ситуациях не задумываются о своей ответственности вообще, считая, что ответственность всегда только на том, кто непосредственно согрешил (типа "это был его выбор, я тут ни при чем" ). А другие, наоборот, проявляют "принципиальность" по любому поводу - где нужно и где не нужно. А если не удалось эту "принципиальность" проявить - будут считать себя виноватыми. Quote Link to post Share on other sites
gaechka Posted March 18, 2005 Author Report Share Posted March 18, 2005 Приведу на эту тему пример (НЗ и ВЗ). Скажем, апостол Павел говорил, чтобы уверовавшие не разводились с неверящими супругами, то есть хоть какое-то соучастие было. И это при том, что “что общего у света со тьмою” - в силе. ← Мне кажется, некорректный пример. Если так трактовать этот отрывок - то ничего общего и не должно быть вообще. То есть нельзя с неверующими работать, дружить, общаться на форуме . Если подгонять его под одну ситуацию - брак, то почему и не под все остальные? А про неприятие Богом развода в Библии говорится куда яснее, чем этот отрывок про тьму. Так что, на мой взгляд, в словах Павла никакого компромисса нет. И про выбор из двух зол - а как же тогда "Бог не дает испытания выше сил наших" (цитирую, извини, по памяти, Библии нет рядом) ? Сомневаюсь, чтобы Бог ставил нас в ситуации, когда мы НЕ МОЖЕМ не согрешить. Так что, может, с соучастием не все так однозначно? А то получаются либо сплошные компромиссы с совестью, что противоречит Писанию, либо... не подавать папе сигареты и не работать продавцом в киоске, юристам не вести бракоразводные процессы, не... и т.д. Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Гаечка, нет компромисов с совестью, есть осознанный выбор, неизбежное соприкосновение с грехом. Иначе, как говорит Св. Павел, надо было бы выйти из мира. И потом, написано, что кто не заботится о своих и тем более о домашних, тот потерял веру и хуже неверного. И тот же Св. Павел говорит, что если неверующий супруг хочет развестись, то брат или сестра свободны. То есть те заботу не приняли, а не эти отказались заботиться. Что такое эта забота - вопрос особый. Конечно, это прежде всего забота духовная, можно сделать отдельный топик. Да, я подам сигареты, потому что мне важнее, чтобы моему отцу не было горько, что дочь простую вещь не захотела сделать, когда попросили, чем гордо вскинуть голову “я не такая”. Он должен увидеть, что курить плохо, демаршами же такие вещи не показывают, они принесут только напряг, который никому не нужен, так как ничего хорошего не порождает. Насильно ограничить человека - полицейская мера, вызывает сопротивление и бунт. Полицейские меры должны быть вынужденными, а не первоочередными. Нет, не даёт искушения сверх сил, с Его стороны полная поддержка, чтоб нам веру не потерять. (раз вы в Интернете, значит, Книга под рукой; я пользуюсь www.bible-center.ru , есть и другие; ваша цитата Коринфянам 10:13 ) Зилот, а разве перечисленные вами - не грешники? (насчёт детей не знаю, они всё-таки дети) Quote Link to post Share on other sites
gaechka Posted March 18, 2005 Author Report Share Posted March 18, 2005 если моё мнение интересно, интересно, конечно а еще когда в метро просят деньги и ты отказываешь - это ли не нарушение слов Христа.....?← Извини, это ты про что? Никак не могу уловить связи с темой Quote Link to post Share on other sites
Guest VladimirAk Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Извини, это ты про что? Никак не могу уловить связи с темой ← Quote Link to post Share on other sites
Элли Posted March 20, 2005 Report Share Posted March 20, 2005 (edited) Ох, вопросище, так вопросище. Один из самых актуальных для меня сейчас. Я пока толком решить ничего не могу.... Согласна с An Armenian, что перечисленное несмотря на свою повседневность и кажущуюся незначительность остаются содействием греху. Теоретически я свою ответственность в таких ситуациях определяю тем сделала ли я все что смогла, чтобы противостоять этому. Практически определить эту меру крайне сложно Пока у меня есть минимум - обязательно сделать хоть какую-нибудь попытку. Сложность в том, что прямое обозначение своей позиции несогласия самое простое, но часто наименее эффективное. Косвенные же попытки воздействовать вещь опасная если ничего не говорить - попахивает попустительством и бездействием (а если при этом время ограничено это может быть и решающим), если манипулировать - то как же свободная воля и уважение:hm: Что же выбирать - честность или эфеективность? Или например, я по работе не могу советовать людям как им поступать, а должна "следовать за клиентом", помогать им понять чего они сами хотят, помочь в осознании решений, которые они зачастую уже приняли, но еще не поняли. И что же делать, когда в результате нашей встречи они выбирают все-таки грех. Какова тут моя ответственность? В общем кругом засада остается только просить у Бога прощения и чтобы он как-то направил Edited March 20, 2005 by Элли Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted March 20, 2005 Report Share Posted March 20, 2005 Элли, у меня к вам вопрос как к психологу. (Если дискуссия разовьётся, попросим модераторов выделить новую тему. ) С точки зрения вашей науки, что такое благодарность? Не могли бы вы изложить основные аспекты и тёмные места. :please: Я знаю, на форуме есть ещё психологи, (Соньчик ) прошу ваше мнение тоже. Quote Link to post Share on other sites
Элли Posted March 25, 2005 Report Share Posted March 25, 2005 (edited) Наконец-то добралась An Armenian, боюсь мне будет немного сложно ответить на твой вопрос. Дело в том что в психологии редко можно встретить какое-то единое, общее для всех определение, особенно когда дело касается такого сложного понятия как благодарность. И даже в рамках отдельных теорий определения такого рода как правило бывают крайне неполными. Можно например, в рамках определеной теории свести благодарность к подкреплению желательного поведения, какой-нибудь ритуальной защите или просто к манипуляциям. Но думаю очевидно, что все это в лучшем случае описывает лишь часть реальности, но сама суть остается в стороне. Может если бы ты как-то поконкретнее спросила, я могла бы точнее ответить какие основные моменты и какие темные стороны ты имела в виду? Если же все-таки попытаться ответить в целом, то мне ближе всего тут позиция христианской психологии (вот и по теме раздела получается). попробую описать с этой т.зр. Человеку от Бога даны определенный способ телесного существования, особая форма душевной жизни и объеденяющий человеческую реальность принцип(способ) духовного бытия. Собственно этот принцип и включает в себя такие эмоционально-волевые акты акты, как благодарность, доброта, любовь, раскаяние и т.д. Все это является проявлением "духа" или духовного Я человека. При этом непосредственно реализуется все это с помощью различных душевных способностей, механизмов душевной жизни, которые выступая как своебразные органы, инструменты, сами в процессе развиваются и утончаются. Именно этот пласт вероятно и имеет смысл как-то обсуждать именно с психологической точки зрения. Например, Какие душевные способности необходимы для благодарности, Что мешает этому, Почему некоторые люди не умеют или не хотят быть благодарным кому-то ну и т.д. Можно взять какой-нибудь конкретный случай и посмотреть на его примере. Если интересно в таком ракурсе или еще какие вопросы с удовольствием пообщаюсь об этом. Edited March 25, 2005 by Элли Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted March 25, 2005 Report Share Posted March 25, 2005 << Например, Какие душевные способности необходимы для благодарности, Что мешает этому, Почему некоторые люди не умеют или не хотят быть благодарным кому-то ну и т.д. >> Да да, именно так! Вы меня правильно поняли. Установлено давно уже, что грех это болезнь или как минимум нарушение. Меня интересует, что нарушено у неблагодарного человека? Там какое-то бессердечие прослеживается даже. Скажем, человек сделал мне добро. Я понимаю умом, насколько важно сделанное им, принимаю это. Но нет у меня тёплого чувства, то есть, когда я скажу этому человеку “спасибо”, это будет, как дуновение ветра. Пустое слово. Завтра забуду и о нём и о его добре. Что-то нарушено. Неблагодарность с апатией связана как-то? Quote Link to post Share on other sites
Элли Posted April 2, 2005 Report Share Posted April 2, 2005 (edited) перенесла ответ в тему. Edited April 2, 2005 by Элли Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted April 2, 2005 Report Share Posted April 2, 2005 Ээлочка, ты меня очень порадовала. Я очищ тему!! Не забывай ты нас Quote Link to post Share on other sites
Элли Posted April 2, 2005 Report Share Posted April 2, 2005 ни за что такое не забывается Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted April 2, 2005 Report Share Posted April 2, 2005 Да уж!!! Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted October 14, 2005 Report Share Posted October 14, 2005 перенесла ответ в тему. http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=14720&hl= Quote Link to post Share on other sites
Зарегистрированный пользователь Posted November 2, 2005 Report Share Posted November 2, 2005 У меня вот какой вопрос. Как вы думаете, какова степень ответственности человека, имеющего косвенное отношение к чужому греху? Мне кажется для начала, вам стоит прочесть кое что. Человек может согрешать различным образом: делом, словом, помышлением, ведением, неведением, волею и неволею. Мы грешим "делом", когда это дело противно заповеди Божией. Если человек предается объядению, пьянству, лакомствам, то грешит против заповеди Божией: "не сотвори себе кумира и всякого подобия". Воровство, грабежи, убийства и другие подобные поступки - грехи делом. Грех "словом", когда слово это противно воле Божией. Например, праздные разговоры, слова, песни - грехи словом. Господь Иисус Христос воспрещает эти грехи, говоря: "за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда" (Мф. 12, 36). Если поносим словами ближнего нашего, упрекаем его, браним или за глаза говорим о нем неправду, жалуемся на него несправедливо, клевещем из ненависти, то грешим против заповеди Божией: "не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна". Эти грехи словом бывают зловреднее многих грехов делом и могут стоять наряду с человекоубийством. Мы грешим "помышлением", если имеем какие-либо желания противные любви к ближнему, когда поступаем против заповеди Божией: "не желай ничего, что принадлежит ближнему твоему". Грехи помышлением столь же тяжки, как и грехи делом и словом, и строго воспрещаются Священным Писанием. Грехи "ведением" - те, которые мы делаем, зная, что они запрещены законом Божиим, делаем их по страстям нашим - по гордости, злобе, лености и тому подобное - и оправдываем себя ложными доводами. Поступающие таким образом достойны того же приговора, который произнес господин на лукавого и ленивого раба своего: "лукавый раб и ленивый! Ты знал, что Я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал... негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов" (Мф. 25, 26-30). Грехи "неведением" происходят от немощи естества человеческого. Весьма трудно усмотреть за собой эти грехи и предохраниться от них. "Грехопадения кто разумеет?" (Пс. 18, 13), - говорит пророк Давид, то есть кто может усмотреть погрешности свои, неведение свое. Впрочем, так как это тоже грехи, то и соблюстись от них возможно; а потому он и присовокупляет молитву: "от тайных моих очисти меня", то есть от грехов, по немощи и неведению сделанных мною, которые мне или неизвестны, или которых не помню, или которых даже не считаю за грехи. Грешить "волею" - значит грешить заведомо, с намерением и от злобы. Апостол Павел говорит так об этих грехах: "если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи". Отступившим от Христа и волей восстающим против Него, невозможно получить прощение; как изъясняет это тот же Апостол, говоря: "невозможно, однажды просвященных и вкусивших дара небесного, и сделавшихся причастниками Духа Святого, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием; когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему" (Евр. 6, 4-6). Но что невозможно человекам, то возможно Богу: особенная милость Господня может коснуться сердца грешника и возвратить его на путь истины. "Невольный грех" - тот, которого человек не предвидит, творит его вопреки воле и желанию. Из великого множества грехов самые главные, тяжкие грехи именуются "смертными"; ибо для грешника нераскаянного, упорно пребывающего в них, настает после смерти телесной, смерть душевная, а вместе с ней вечное отлучение от Бога, погибель и мучения нескончаемые. Quote Link to post Share on other sites
Зарегистрированный пользователь Posted November 2, 2005 Report Share Posted November 2, 2005 Это получается слишком обобщенно. Т.е. если вы подадите отцу по его просьбе пачку со стола (при условии, что вы, допустим, считаете курение грехом) - вы уже согрешили? Значит, в такой ситуации вы скажете "Папа, я тебе ее не подам, потому что курить плохо"? Но это же абсурд. Тогда нельзя работать продавцом в магазине, торгующем сигаретами и водкой? Значит, для каждого есть какой-то уровень допустимого (в этом самом "соучастии"). Прежде чем подать отцу пачку сигарет, если вы истинно верующий человек, любящий ближних и желающий им добра, вы должны говорить с ним о том, что это если не смертный грех, то страсть, от которой нужно избавляться, что он грешит и невольно вас делает соучастником греха. Если все ваши доводы не возымеют должного успеха, то давая каждый раз сигареты, вы можете просить вслух или мысленно у Господа прощения. Я думаю, вы будете тут же прощены, потому что вы сделали всё от вас зависящее, и каждый идёт по своему пути в этой жизни. Вот, для примера (возьмем аборты, а то сигареты надоели, тем более, что вопрос спорный ): есть гинекологическая клиника, в которой, кроме всего прочего делают аборты и об этом говорится и в ее рекламных материалах. Эту услугу надо продвигать. А вы работаете в рекламном агентстве, которое эту клинику обслуживает. Вы дизайнер и должны делать этот макет или копирайтер и пишете текст для этой клиники. Соответственно, вы уже часть этой обоюдной ответственности? Вы откажетесь (и потеряете работу), или нет? Истинно верующий христианин, должен отказаться от такой работы и найти себе достойное дело на благо общества и себя, а не грешить таким способом и не вводить в грех других людей. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.