Можно ли крестить детей?

[Faither]

А в конце концов окажется, что христианство - это лишь вторая ступень спейс-шаттла к Богу и придут к Нему мусульмане! От облом!

Ошибаешься, мусульмане прилетят на ковре-самолете, который свернется трубочкой и станет сигарообразным НЛО, а им раздадут по семь старых дев и по кальяну и дадут пинка.

Edited September 24, 2005 by Faither

[horangi]

Ошибаешься, ковер самолет свернется трубочкой и станет не сигарообразным НЛО, а пассажирским лайнером фирмы Боинг, летящим в башеню-высотку, набитыю иудеями, католиками и протестантами.

[horangi]

Ошибаешься, мусульмане прилетят на ковре-самолете, который свернется трубочкой и станет сигарообразным НЛО, а им раздадут по семь старых дев и по кальяну и дадут пинка.

Ошибаешься, ковер самолет свернется трубочкой и станет не сигарообразным НЛО, а пассажирским лайнером фирмы Боинг, летящим в башеню-высотку, набитыю иудеями, католиками и протестантами.

[Andrey|||]

Faither - у , я неудачное сравнение привел с Книгой , мною имелось ввиду что утверждение состояло из двух частей . Первая часть подразумевает , что если Иешуа не машиах , то значит его утверждения ложны .Вторая часть основана на утверждении где Иешуа говорит "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" Матф.5:17 . ТО есть в данном случае мы имеев противоречие в утверждении .В первой половине утверждение считается ложным , потому что источник-у не верят , а во второй половине утверждение основано на источнике .

Я поэтому и спрашивал Где логика ?

Но раз уж у нас здесь обсуждается тема Крещения Детей и в качестве авторитетного источника выступает диакон Андрей Кураев , я читал его книгу "Сатанизм для Интеллигенции" не дочитал правда , там он тоже позиции теософии критикует с позиции буддизма ? Когда я произведения этого господина начал читать , то уже знал какой вывод последует .

С Уважением Андрей !

Edited September 26, 2005 by Andrey|||

[Faither]

Ну, Андрей, само собой разумеется, что либо Христос тот, кем он себя представлял, либо нет. Ну, предположим, некоторым людям труднее поверить что Иисус есть Мессия, чем в то, что Он исполнил закон. Если предположить, что во второе он верит, то он несведущ в том, что только Мессия и мог закон исполнить. Но такому человеку можно помочь сделать шаг к вере, если он искренен в своем поиске ответа.

Кураева я не читал внимательно. А надо ли мне?

[ВладимирАк]

Ответьте мне дураку, может я чего не понял, но разве Он не должен был придти после того, как и Иуда и Израиль лишатся царей???

так они таки лишились их или нет?

[horangi]

Кураева я не читал внимательно. А надо ли мне?

Конечно не надо. Ничего не надо читать, кроме Библии. Если тексты Кураева (одного из самых образованных и талантливых мыслителей современной России) повторяют Библию, то они бесполезны, и их незачем читать; если они противоречат Библии, они вредны и их нельзя читать... Ой, кто-то что-то похожее когда-то уже говорил... ах да, халиф Омар перед тем, как сжечь Александрийскую библиотеку...

Edited September 26, 2005 by horangi

[Faither]

Вот и читай Кураева и других пернатых. А также омаров, кальмаров и иных обитателей водных просторов. Смотри не обожгись.

[Faither]

Ответьте мне дураку, может я чего не понял, но разве Он не должен был придти после того, как и Иуда и Израиль лишатся царей???

так они таки лишились их или нет?

Дураки не задают таких вопросов. Они лишь умеют насмехаться.

Владимир, Иаков пророчествовал перед смертью, что от Иуды не отойдет скипетр, пока не придет Примиритель, то есть Мессия, который и примет его. Это означает, что у Израиля всегда был и будет царь до воцарения над ним Мессии. Это было подтверждено Давиду словами, что его дом, то есть династия, будет непоколебим и престол его устоит во веки. Что это означает, как не царствование семени Давида над по крайней мере одним коленом Израиля вплоть до прихода Христа. Если Бог может исполнить Свое Слово - а Он может - то один из потомков Иуды царствует и теперь.

Edited September 27, 2005 by Faither

[horangi]

Вот и читай Кураева и других пернатых. А также омаров, кальмаров и иных обитателей водных просторов. Смотри не обожгись.

Кто не рискует, тот шампанское не пьет. А ты ешь свой хлеб, без масла и без соли, и не запивая водой, хлеб ведь всему голова, значит, не нужно есть ничего, кроме хлеба. Изжогу только, смотри не заработай. А то остаток жизни остывшей овсянкой придется питаться - без соли и без сахара. в дурке...

Edited September 27, 2005 by horangi

[Rouna]

По большому счёту согласна с horangi.

Faither, почему бы не читать, если написано грамотно? Веры от этого меньше не станет, а осведомленость возрастёт. Какой из Апостолов избегал собрания язычников (беру крайний случай)?

[Faither]

А я говорил что не надо читать Кураева? Я спросил лишь: а надо ли мне? Кто нибудь толково объяснил мне, что такого интересного в написанном Кураевым? Мне только шутовские ответы пока были, больше никаких. Только придурки, которые не читают Библию регулярно, воспринимают читающих ее как зациклившихся на ней. У них просто нет мозгов, чтобы ее понимать, у них сфинктер вместо мозга.

Между прочим, в приведенном тексте минимум несколько небиблейских доводов. Я читал его еще весной, и невеждам в Библии он покажется убедительным, но не мне.

Edited September 27, 2005 by Faither

[Rouna]

Это просто мнение, ви'дение другого человека. И всё. Кем он меня считает, интересует меня в десятую очередь. А если есть желание (время не пишу, т.к. нехватка времени в большинстве случаев просто отговорка), то поищу, сказал ли он что-то интересное. Нет желания - не буду искать. Больше ничего.

[ВладимирАк]

Карен джан, я надеялся, что мне не ты а кто другой ответит , насчет Мешиаха.

я не понимаю, как иудаисты согласны с тем, что скипетр покинул Иуду и пресекся род Давида царя????

насчет Кураева, так, конечно тебе толкование Лютера кажется библейскими, а доводы Кураева нет. Кураев конечно может ошибаться, но пока я не видел не одного возражения по сути.

можеть приведешь

[Faither]

Это просто мнение, ви'дение другого человека. И всё. Кем он меня считает, интересует меня в десятую очередь. А если есть желание (время не пишу, т.к. нехватка времени в большинстве случаев просто отговорка), то поищу, сказал ли он что-то интересное. Нет желания - не буду искать. Больше ничего.

Руна джан, если это мне, то с удовольствием почитаю все, что найдешь интересным

[Faither]

Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление.

Неправда.

Само слово спасение - греческое "созо" - предполагает много больше прощения, это все, что включает в себя целостность человека: и спасение и сохранение души и тела, включая исцеление. Прощение лишь открывает дверь к спасению. Протестантское понимание спасения включает исполнение Святым Духом, не что иное, как жизнь и природа Бога, вселяющаяся в человека, или по сказанному апостолом Павлом: Христос в нас.

Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему?

И это чушь, даже если так сказал Тертуллиан. Человеческая природа греховна и достойна проклятия.

Естественное для падшего и не принявшего спасение человека состояние описывает Исаия в 53 главе:"Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу". А апостол Павел доказывает, вопреки Кураеву, что все люди с рождения находятся под властью греха: (Рим.3:9) "Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,

10 как написано: нет праведного ни одного;

11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;

12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

...

19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом"

Если бы стремление к Богу было естественно, инициатива принадлежала бы человеку, но мы знаем, что она принадлежит Богу, и никто не может придти ко Христу, если не привлечет его Отец.

Протестанты понимают крещение слишком односторонне: они видят в нем лишь отрицательный смысл: омовение от скверны греха (мол, раз дети не грешат (???), то им и не нужно крещение). Но у крещения есть и позитивный смысл, причем надсубъективный. Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека ("обещание Богу доброй совести").

И это клевета. Как раз обещание Богу доброй совести мы и даем при крещении. Попробуйте-ка попросить малыша пообещать чего-либо, тем более иметь добрую совесть! Они не могут даже гарантировать, что не обкакают вас при первой нужде.

Edited September 28, 2005 by Faither

[Шалапунька]

Ого, ого....ерехек как же некоторым повезло, что щас дома у меня компа нет

Продолжайте человеки, продолжайте , интересно и позновательно читать вас, а я попробую вечерком дать ответ, так как есть что сказать...

[Andrey|||]

Уважаемый Faither , читать или не читать данного господина (имею ввиду Кураева ) дело личное каждого . Могу свое мнение выразить относительно его подхода . Я читал только одну его книгу после чего составил впечатление об авторе , как приспособленце который заранее знает вывод и какое воздействие его "творчество" должно оказать на определенный круг читателей . К тому же слабо разбирается в предмете , имею ввиду буддизм и теософия . Про книгу "Протестантам о Православии" не могу сказать не читал больше его . Кто хочет может прочитать критику на его книгу "Сатанизм для интеллигенции" , П.К.Пандаев "МРАКОБЕСИЕ ДЛЯ ПРОСТАКОВ" , её можно найти в интернете .

Грамотность человека еще не характеризует его как беспристрастного и искренного в своих выводах , что я больше всего и ценю в людях .

С Уважением Андрей !

[horangi]

Уважаемый Faither , читать или не читать данного господина (имею ввиду Кураева ) дело личное каждого . Могу свое мнение выразить относительно его подхода . Я читал только одну его книгу после чего составил впечатление об авторе , как приспособленце который заранее знает вывод и какое воздействие его "творчество" должно оказать на определенный круг читателей . К тому же слабо разбирается в предмете , имею ввиду буддизм и теософия . Про книгу "Протестантам о Православии" не могу сказать не читал больше его . Кто хочет может прочитать критику на его книгу "Сатанизм для интеллигенции" , П.К.Пандаев "МРАКОБЕСИЕ ДЛЯ ПРОСТАКОВ" , её можно найти в интернете .

Грамотность человека еще не характеризует его как беспристрастного и искренного в своих выводах , что я больше всего и ценю в людях .

С Уважением Андрей !

Вообще-то такой жанр, как апологетика и не предполагает беспрестрастности пишущего. Кураев - именно апологет РПЦ, и очень талантливый, таким его и надо воспринимать, он не является вольным философом. Насчет его компетентности в буддизме судить не могу, поскольку не являюсь специалистом в данной области.

[horangi]

И это чушь, даже если так сказал Тертуллиан. Человеческая природа греховна и достойна проклятия.

Естественное для падшего и не принявшего спасение человека состояние описывает Исаия в 53 главе:"Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу". А апостол Павел доказывает, вопреки Кураеву, что все люди с рождения находятся под властью греха: (Рим.3:9) "Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,

10 как написано: нет праведного ни одного;

11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;

12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

...

19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом"

Если бы стремление к Богу было естественно, инициатива принадлежала бы человеку, но мы знаем, что она принадлежит Богу, и никто не может придти ко Христу, если не привлечет его Отец.

А мне вот корейский протестант утверждал, что все верующие (читай - протестанты) спасены, поэтому не требуется ни подвига, ни духовной брани, ни церкви, ни мученичества и привел в подтверждение следующие отрывки:

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы. (1 Петра 2:9)

"но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят." (1Пет.1:15-16)

.

Итак будьте святы, потому что Я свят (Лев. 11:45)

"праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще."(Откр.22:11). Т.е. на земле мы можем иметь разную степень святости и должны ревновать, чтобы освящаться больше и больше.

" и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом." (1Пет.2:5)

А впрочем, мне нравится теория, что никто не придет к Христу, если не привлечет его отец. Вот, не привлек Отец - и ответственность на Отце же и лежит.

Edited October 1, 2005 by horangi

[MiG-35]

Не тама а кладезь толлерантности!

Детей надо крестить так и тогда, как требуте Церковь!

[Sigalit]

Почитайте Дэна Брауна "Первый Меровинг" книга полностью историческая основана на закрытых архивах Ватикана, куда автора допустил лично Иоанн Павел второй, по просьбе которого и была написана данная книга. Узнаете много интересного, рекомендую настоятельно

[Faither]

А мне вот корейский протестант утверждал, что все верующие (читай - протестанты) спасены, поэтому не требуется ни подвига, ни духовной брани, ни церкви, ни мученичества {...}

А впрочем, мне нравится теория, что никто не придет к Христу, если не привлечет его отец. Вот, не привлек Отец - и ответственность на Отце же и лежит.

Первое: верующий означает ве-ру-ю-щий. Не все верующие - протестанты, и не все протестанты - верующие. Так же как не все католики/православные/григориане верующие по факту.

Второе: христианин спасен, спасается, и будет спасен - все зависит от подробного рассмотрения последовательности действия Бога в нем. Кто бы ни сделал последующий вывод о том, что не требуется ничего делать - это глупый вывод.

Третье: Отец таки привлечет рано или поздно всех: только одних ко Христу, а других к ответу - в свое время. Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую: каждого осудят его же дела, и никакого оправдания не найдется, если он не во Христе.

[Andrey|||]

Цитирую пост из другого форума , http://www.sferamm.ru/news/detail6499.html?prev_year=do

Книга Дэна Брауна "Первый Меровинг" - подделка!!!

мы уже отвыкли от пиратских книжек, когда издавали нелегально, не платя

авторских прав. Но наши украинские бойцы придумали совершенно новый вид

книжного пиратства!..

Сколько-то недель назад на базарах (и в ряде магазинов) Украины появилась

книга Дэна Брауна "Первый Меровинг". Фабула очень скандальная. Типа афтар

приезжал в Ватикан за месяц до смерти Папы по его личной просьбе. И мол ИП-2

его допустил в тайные архивы Ватикана и попросил открыть людям истинную

историю Церкви. И вот сей документальный труд Брауна и издало некое

Питерское издательство "Фениксчер-пресс"..

Если не смотреть на оперативность автора и издателей вкупе с переводчиками,

есть ряд нюансов, которые палят все. Проверил, таки да, нету и не было у

Брауна такой книги. Она не продается ни на западе ни в России. Только у нас.

И при таком тотальном кидалове я поражаюсь, что никто нигде не поднял кипиш.

Как такое может быть?!?!?!

Сработали парни технично:

- под видом мирового гипер-бестселлера впарили фуфел

- подставили некое российское издательство (а был ли мальчик?)

- продали в опт, собрали бабки и "до свиданья"

Возникает несколько вопросов.

1. "Кто афтар?" - в том смысле, что содержимое книги таки должно же было

быть кем-то написано. А написано серьезно и обстоятельно. Что за текст- пока

загадка.

2. "Кто виноват?" - узнаем ли?

3. "Кто следующий?". Вопрос не случайный. Перед этим то же издательство

выпускает на украинский рынок новую книгу некоего популярного сируального

фантаста Бушкова, которой он не писал. и в России об этом никто ни сном ни

духом....

Я думаю, что логичным следующим шагом сих предприимчивых кудесников будет

издание в июле 6-го Гарри Поттера, через неделю после официального релиза.

Ведь только Гарри Поттер по цене и тиражу может равняться с Брауном.... Вот

порадуются издатели...

[Rouna]

Faither, насчёт "нет праведного ни одного", посмотри ещё раз Римлянам 7:14-25, "внутренний человек" и "члены мои". Я бы рассматривала приведённые тобой цитаты вкупе с этими словами сокрушающегося Апостола.

horangi, на мой взгляд, вы слишком абсолютизируете (армянская кровь играет ) тот факт, что каждый понимает в свою меру и соответственно интерпретирует Библейский текст. Дело в том, что христиан обьединяет Святой Дух. И мы с Faither-oм, например, думаем по-разному, у нас разные грехи перед Богом, но оба стараемся не отвернуться от Света, который не поглотила тьма (Иоанна 1:5). Поэтому Апостолы во многих своих посланиях говорят о Церкви Христовой так: "И вы - тело Христово, а порознь - члены" (Коринфянам 12:3-27, также Римлянам 14:5-9).

А возвращаясь к теме... Ребёнок такая же принадлежность домашнего очага, как и его родители. И если очаг этот свят, то и принадлежащее ему должно быть освящено. Как это так, я родилась свыше, а мой ребёнок - нет? Тоже мне нашлись толкователи! Я дитя за дверью не оставлю и за оградой от благодати держать не буду. И да поможет нам Господь.