Институт церкви и Библия

[Rouna]

Rouna, в Библии очень много намеков и невысказанных истин. Надо постоянно себя переспрашивать о всех истинах. Например такой момент. Почему это Святой Павел взялся за это дело, а Исус лишь обмолвился одним словом и то очень неоднозначным? Кроме того, как извесно Павел тоже согрешил (отказался от Христа), а потом уже стал святым. Это вам не о чем не говорит?

Мне например это говорит о том, что Церковь (сотворение Павла) не совсем авторитет последней инстанции и как проводник библейских истин может "ошибиться". Но вот если Церковь даст себя в жертву (как это сделал Святой Павел), тогда я в нее поверю. А она почему то и не думает жертвовать собой. А самопожертвование - краеугольная истина христианства.

←

Итак, высказываемся, форумджаники

[ArmenS]

Итак, высказываемся, форумджаники

←

Просьба! По почкам не бить

[ВладимирАк]

Некоторым хотелось бы, чтобы Библия как авторитетная книга Бога давала на все ответы, в противном случае это не от Всезнающего Господа. Представляете Моисей сходит с Синая и у него, в руках огроменная книгища по биологии, ядерной химии, однозначно объясняющая как спастись...не можете представить? Правильно такой книги не бывает вообще и быть не может. Уважаемые будьте реалистами.

Да постоянно надо переспрашивать уточнять. У каждого христианина (и клира, и мирян) по сотне и по тысячи духовных кризисов, искушений , но в этом наша религия. Иисус специально говорил притчами. Почему? Лучше читайте Библию. Искушение? Читайте послание св. ап. Иакова. Мир вещь сложная, всякий организм должен расти. По другому бывает в сказках…

Св. Павел говорит в Библии о своей вере не как увидел, поверил, пошел проповедовать….читайте лучше… при том все свои чувства и переживания врядли можно изложить на бумаге (и стоит ли?) духовный опыт всегда индивидуален……

Отмечу что читая Библию и все религиозные книги – мы только читаем, а вот если во время нашего чтения, езды в метро, ковыряния в носу Господь постучится в клеть души нашей и мы отворим и будем с Ним вечерять, вот тогда вера придет. Но не раз навсегда, нет мистическое сопереживание церкви не непрерывно. Даже Иисус говорит «Элогим, Элогим! Лама савахвани». Богопотеря, богоотсутствие – великое страшное чувство…. Святость открывается после на земле грех и смерть….

Церковь Павла или Петра (католики ) не авторитетна, тщетна и пуста. Не Павловы, не Петровы , но Иисусовы. Церковь Божья – это то, что Господь не оставит, там, где Он всегда прибывает. Явно – Телом Кровью Словом, мистически – Духом Святым. И не у церкви приоритетное право на правду (греко-православные ), но Дух её собирающий, хранящий и сообщающий правду и Иисус с ней неразлучно пребывающий есть источник Истины.

Насчет жертвы и жертвенности…

почитайте 1 книгу Маккавейскую, место, где евреи не воевали в Шаббат……вы реалист, вы на планете Земля живете?

Господь отдал апостолам и их приемникам весь народ, чтоб благовествовать и заботится о нем….а это великий самоотреченный труд. Жертва жертве рознь. Когда на Бутово настреливали в день по несколько сотен человек, только за одно слово «верую». Когда наши священники тер хайры шли (ИДУТ) со знаменем Господа впереди отрядов, отбивающих ятаган ислама (карабахские воины наверно не как вы рассуждают), когда католические и протестантские священники (а они могли спрятаться в посольствах) разделили судьбу своей паствы во время Мец Ехерна….

Принижать церковь, клеветать на неё, как приятно!!! Ну что с меня требовать, посмотри на иерархов…воры, блудники, пьянь….и хорошо на сердце легко??? То что сегодня делает церковь это мы видеть не хотим, не желаем. Пусть она делает по другому. Я думаю церковь должна измениться, я считаю церковь должна быть более жертвеннее, я уверен церковь не так чтит Бога, я яяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя…..

вы вчера чай с Богом пили и Он вам открыл, да?

[ArmenS]

Насчет жертвы и жертвенности…

почитайте 1 книгу Маккавейскую, место, где евреи не воевали в Шаббат……вы реалист, вы на планете Земля живете?

Господь отдал апостолам и их приемникам весь народ, чтоб благовествовать и заботится о нем….а это великий самоотреченный труд. Жертва жертве рознь. Когда на Бутово настреливали в день по несколько сотен человек, только за одно слово «верую». Когда наши священники тер хайры шли (ИДУТ) со знаменем Господа впереди отрядов, отбивающих ятаган ислама (карабахские воины наверно не как вы рассуждают), когда католические и протестантские священники (а они могли спрятаться в посольствах) разделили судьбу своей паствы во время Мец Ехерна….

Это все история. Можно также сказать, что алфавит наш придумал священник Месроп, а другой слуга церкви Грикор Нарекаци был одним из самых просветленных философских умов своего времяни, чью книгу люди клали под подушку вместо Библии. Это индивидуальности, которые каждый своим трудом и рвением учили народ мудрости. Церковь когдато действительно имела позитивное влияние, особенно армянская церковь. Но то что она очень долго выполняла роль государства для армян, а теперь его потеряла, превратили ее в непонятный (для меня во всяком случае) организм. Ее исторические достижения не должны автоматически проектироваться на сегоняшнюю ситуацию.

Если проявление коррупции и низкой морали в церкви достигают больших размеров то питать себя иллюзией, что отдельные случаи героичекого поведение могут спасти ее от структурного разложения вредно и для себя и для церкви. Такие личности есть и среди простого народа. А если так, том в чем вся "церковность" церкви? Иллюзия такой же грех как и остальные.

Принижать церковь, клеветать на неё, как приятно!!! Ну что с меня требовать, посмотри на иерархов…воры, блудники, пьянь….и хорошо на сердце легко??? То что сегодня делает церковь это мы видеть не хотим, не желаем. Пусть она делает по другому. Я думаю церковь должна измениться, я считаю церковь должна быть более жертвеннее, я уверен церковь не так чтит Бога, я яяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя…..

вы вчера чай с Богом пили и Он вам открыл, да?

←

А я себя на педестал не возносил и мне никто подаяния не платит. Это их работа и служение, которую они сами выбрали. И большинство из них делают ее плохо. Для этого с богом говорить не надо. Вообще то топик не обо мне, а то можно было и меня покритиковать.

[ArmenS]

http://www.hzh.am/

Вот пожалуйста прочитайте как повели себя вчера тер-хайры столичной Сб. Саркис с чудом спасенной из канала самоубийцой. Ее спас один парень, а они вместо того чтобы ее успокоить в милицию звонили.

[Rouna]

Армен, Церковь - Тело Христово. О теле и членах смотри опять же послания Св. Апостола Павла (например, I Коринфянам 12).

Церковь - Тело Христово, так как является носителем Святого Духа, содержащим Его сосудом. Мы христиане постольку, поскольку Дух в нас (например, Иоанна 15:26). Без Духа нет смысла в христианстве, так же, как и без Христовой жертвы.

Далее, прeдставители Церкви, в том числе священники, могут быть недостойными людьми. Вполне могут быть. Но при этом сути своей Церковь HE теряет. И потому, что Бог достаточно силён, чтоб у нас ВСЕГДА были истинные пастыри, и потому, что Дух священникам HE принадлежит, так же как и нам (содержимое не принадлежит сосуду). Cвященники - служители Церкви. И если мирская власть может быть поколеблена из-за недостойного служителя, то власть Церкви - власть Духа Святого, то есть Бога - поколеблена быть не может, так как иcходит НЕ из этого мира, этому миру не принадлежит, находится вне и выше законов этого мира.

Вова хоть и дерётся с тобой (Вова, просили же не бить по почкам!), но читать посоветовал правильно, так как ответы на предложенные тобой вопросы, Армен jan, в Писании есть, надо только прочитать.

И вот тут возникает другой вопрос: читать надо открытым сердцем (прости, если повторяю то, что ты знаешь уже), а не умом. Умом потом осмыcлишь, сначала почувствуй.

[Rouna]

«Ջրախեղձ լինելուց փրկվածը, շտապօգնության բժիշկների և մի խումբ հետաքրքրասերների ուղղեկցությամբ բարձրացավ Հրազդանի կիրճից և մտավ Սուրբ Սարգիս եկեղեցի:»

www.hzh.am # 81 (1329)

Էս վիճակում "успокоить" ո՞րն ա, Արմեն ջան:

Ճիշտ էլ արել են, որ զանգել են, "дали потребное для тела". Թե եկեղեցում տաք շորեր պետք ե պահել "на всякий" - ուրիշ հարց է, համ էլ գրած չէ, ինչքա՞ն ժամանակ է էդ խեղջ կինը եկեղեցում եղել և վերջը տաք շոր տվին թե չէ: Հոդվածը գրել է մեքենաների հանդեպ մեծ սիրով և թեմի առաջնորդի հանդեպ ոչ պակաս նախանձով լցված ինչ-որ մեկը: Արդյո՞ք նրա թունավոր տոնին ենթարկվել է պետք:

[ArmenS]

Армен, Церковь - Тело Христово. О теле и членах смотри опять же послания Св. Апостола Павла.

Церковь - Тело Христово, так как является носителем Святого Духа, содержащим Его сосудом. Мы христиане постольку, поскольку Дух в нас. Без Духа нет смысла в христианстве, так же, как и без Христовой жертвы.

Руна джан, человеческое тело, это тоже церковь Христа, поскольку он по своему образу и подобию его сотворил.

Далее, прeдставители Церкви, в том числе священники, могут быть недостойными людьми. Вполне могут быть. Но при этом сути своей Церковь HE теряет. И потому, что Бог достаточно силён, чтоб у нас ВСЕГДА были истинные пастыри, и потому, что Дух священникам HE принадлежит, так же как и нам (содержимое не принадлежит сосуду). Cвященники - служители Церкви. И если мирская власть может быть поколеблена из-за недостойного служителя, то власть Церкви - власть Духа Святого, то есть Бога - поколеблена быть не может, так как иcходит НЕ из этого мира, этому миру не принадлежит, находится вне и выше законов этого мира.

Именно этих достойных людей и надо искать Руна. И совсем не обязательно, что вы их найдете в Церкви. Власть Святого Духа и Власть Церкви это совсем не одно и тоже. Церковная власть должна быть под постоянной критикой как и правительство. И вот почему.

Когда Исус поведал людям Евангелие, это означало, что старый завет потерял силу. Почему в Старом Завете все грехи дести заповедей строго караются; в Новом караються, но Бог всемилостлив (нестыковка). А помните КТО были люди которые добились смерти Исуса? Это были именно свяшенники проповедующие Старую Заповедь. То есть Исус привел с собой "изменение", поскольку человечество уже тогда изменилось в своем самосознании (стало более прагматичным) и Бог через Исуса передал человечеству новую мудрость, которая должна была помочь человечеству в предстоящих войнах и ужасах. Это было сделано для того, чтобы несмотря на тяжелую жизнь человек не становился бы инстинктивным животным.

Сегодняшняя церковь ОЧЕНЬ напоминает служителей Старого Завета, которые добились смерти Исуса. Когда им говориш, что они должны меняться (а изменение всегда больно) у них возникает старозаветная реакция "око за око".

Вова хоть и дерётся с тобой (Вова, просили же не бить по почкам!), но читать посоветовал правильно, так как ответы на предложенные тобой вопросы, Армен jan, в Писании есть, надо только прочитать.

И вот тут возникает другой вопрос: читать надо открытым сердцем (прости, если повторяю то, что ты знаешь уже), а не умом. Умом потом осмыcлишь, сначала почувствуй.

←

Руна, есть вопросы на которые вообще нет ответов в Библии. Например, почему есть существенная разница между 4-мя евангелиями? Не все ответы в писании и церкви. Некоторые ответы ты сам в своей жизни находиш.

И потому, не надо к церковникам испытывать благоговение. В ОСОБЕННОСТИ к вышестящим. Им надо все в лицо говорить, чтобы спокойно не спали.

[ArmenS]

«Ջրախեղձ լինելուց փրկվածը, շտապօգնության բժիշկների և մի խումբ հետաքրքրասերների ուղղեկցությամբ բարձրացավ Հրազդանի կիրճից և մտավ Սուրբ Սարգիս եկեղեցի:»

www.hzh.am # 81 (1329)

Էս վիճակում "успокоить" ո՞րն ա, Արմեն ջան:

Ճիշտ էլ արել են, որ զանգել են, "дали потребное для тела". Թե եկեղեցում տաք շորեր պետք ե պահել "на всякий" - ուրիշ հարց է, համ էլ գրած չէ, ինչքա՞ն ժամանակ է էդ խեղջ կինը եկեղեցում եղել և վերջը տաք շոր տվին թե չէ: Հոդվածը գրել է մեքենաների հանդեպ մեծ սիրով և թեմի առաջնորդի հանդեպ ոչ պակաս նախանձով լցված ինչ-որ մեկը: Արդյո՞ք նրա թունավոր տոնին ենթարկվել է պետք:

←

Ну предположим статью писал человек вроде меня Но ты можеш обяснить почему этот слуга божий должен на Мерс-е разьежять. Это очень детский и тривиальный вопрос, но тем не менее. Почему это Церковь должна быть так богато "предствленна". Чтобы что ...?

[Rouna]

Руна джан, человеческое тело, это тоже церковь Христа,

"И вы - тело Христово, а порознь - члены." (I Коринфянам 12:27)

Именно этих достойных людей и надо искать Руна. И совсем не обязательно, что вы их найдете в Церкви. Власть Святого Духа и Власть Церкви это совсем не одно и тоже.

Согласна. Просто для человека немощного в вере, как я, церковь - веха, знак утешения (имеется в виду церковь - институт).

Церковная власть должна быть под постоянной критикой как и правительство. И вот почему.

Почему, сейчас прочитаю, а вот какой властью? Каким макаром возможно осудить (ты ведь с осуждением смотришь на них, а не просто с критикой) того же temi arajnord и не согрешить?

Когда Исус поведал людям Евангелие, это означало, что старый завет потерял силу.

Нагорная проповедь; "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." Как же потерял силу, разве исполненное теряет силу?

Почему в Старом Завете все грехи дести заповедей строго караются; в Новом караються, но Бог всемилостлив (нестыковка).

Галатам 3:

21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;

22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.

23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.

24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;

25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя."

И ещё много на эту тему Апостол написал в послании к Римлянам и в других посланиях.

А помните КТО были люди которые добились смерти Исуса?

Не единожды Спаситель называет их “Лицемеры!" Вот кто.

Это были именно свяшенники проповедующие Старую Заповедь

Это были служители Бога, которые стали служителями своего чрева. Потому Он и называет их лицемерами. Поменяли хозяина, а народ не знал.

То есть Исус привел с собой "изменение", поскольку человечество уже тогда изменилось в своем самосознании (стало более прагматичным) и Бог через Исуса передал человечеству новую мудрость, которая должна была помочь человечеству в предстоящих войнах и ужасах. Это было сделано для того, чтобы несмотря на тяжелую жизнь человек не становился бы инстинктивным животным.

Мне понравилось изменение в кавычках и про животное тоже понравилось.

Сегодняшняя церковь ОЧЕНЬ напоминает служителей Старого Завета, которые добились смерти Исуса. Когда им говориш, что они должны меняться (а изменение всегда больно) у них возникает старозаветная реакция "око за око".  

Церковь, как институт, закладывалась с самого начала существования христианства. Любой институт имеет черты бюрократии. Христос тоже по нашей земле ходил ногами в пыли. Церковь не исключение, и изменения не могут проходить без скрипа. Вспомни также, что церковь наша Божьeй милостью уцелела во времена Союза... Только оправляется, изменения не могут быть радикальными.

Руна, есть вопросы на которые вообще нет ответов в Библии. Например, почему есть существенная разница между 4-мя евангелиями?

А можно пример поточнее? В чём разница? Скажем, между разными книгами Ветxого Завета есть разница в количестве лет в рабстве: 400 и 430. Что-то подобное имеется в виду?

 Некоторые ответы ты сам в своей жизни находиш. 

Это самое ценное

 И потому, не надо к церковникам испытывать благоговение. 

Не благоговение, а уважение. Уважение особое, так как именно к этим людям прихожанин идёт за духовным советом. То есть за самым главным в нашей жизни, раз уж мы христиане.

 В ОСОБЕННОСТИ к вышестящим. Им надо все в лицо говорить, чтобы спокойно не спали.

Pahooo.... И всё-таки как же ты останешься вне греха, Армен jan, если и сна их лишишь?

[Rouna]

Ну предположим статью писал человек вроде меня  

Lav eli!

Чтобы что ...?

←

Не знаю. Думаю, не должна быть бедно представлена, т.е. не надо, чтоб священник думал о хлебе насущном, но почему должна быть выше среднего представлена, не знаю. Спишем на бюрократию?

[ВладимирАк]

Дорогой АрменС, опять призываю к реализму.....

мир вещь сложная и оч. простая, в смысле. церковь- это как никак власть, деньги и пр., а значить негодяи в неё рвуться с двойным услием. так что не спорил с Вами, что грязь в церкви есть.....

но тут три момента. первый право церкви на единое верное толкование Писания. эту тему мы опустим, позже объясню почему.....

второе- для одних стакан полупуст, для других полуполон....вы ведь не отрицаете определенной роли церкви как объеденителя нации, особено для нас спюрка.

во время панихиды по жертвам Мец Ехерна со мною стоял рядом брат Фейтер (протестант), с лева две симпатичные (не оч. религиозные) девушки, чуть позади католический св-ник дело было не в вере, только в нации....ну и много такого разного, то ест Церковь это не совсем мертвый институт. надеюсь Вы согласны.

третье - главное.....если Вы считаете, что у Церкви есть святая миссия, что сама по себе Церковь - феномен положитеьный и только плохие служители все испортили, то Вы наш человек. Вы критикуете - это хорошо!!! значить Вам не безразлична судьба Церкви?!

тогда как умный чел. предложите пути исправления. я всегда говорил Церковь - это и община мирян, соответственно и я. а раз я такой умный, красивый, хороший, часть, то почему не пойти и не исправить целое. идите в церковь, становитесь ее часть. не подкладывайтесь под священиков, нет! а изнутри улучшайте. Думаешь мы прихожане, только хорошее говорил св-кам, нет и плохое. и критикуем и просим добавить, сделать, зполнить вакуум. и церковь рада и делает.

реалистично делает , те не все и сразу. а по мере. я вижу как на мои или еще чьи просьбы откликаются, идут на встречу...поэтому и считаю ЕЁ хорошей матерью, хотя я не слепой....плюс знаете я юрист и грязь и вонь чуствую професионально лучше других, я еще и учусь в институте где одни атеисты и марксисты и их критика по хлеще Вашей.....

приходите подскажите конкретно, мы вам рады...и ждем

[ArmenS]

Rouna jan, у вас quote не заработал, потому что больше 10-ти quote-ов этот борд не принемает.

---------------------------------------------------

Каким макаром возможно осудить (ты ведь с осуждением смотришь на них, а не просто с критикой) того же temi arajnord и не согрешить?

То что они меня и многих как я потеряли как паству, это уже осуждение для них. Кроме того при встрече я всегда высказываю, что я думаю про их службу. Я не думаю, что это грех.

Нагорная проповедь; "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." Как же потерял силу, разве исполненное теряет силу?

Конечно потерял силу. Его же не исполняли. То есть действие Старого Завета на продсознание людей тогда ослабло. А он своим исполнением, показал пример, то есть "усилил" его.

Галатам 3:

21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;

22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.

23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.

24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;

25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя."

Rouna, вы можете пересказать это другими словами. Что вы под этим понимаете?

Церковь, как институт, закладывалась с самого начала существования христианства. Любой институт имеет черты бюрократии. Христос тоже по нашей земле ходил ногами в пыли. Церковь не исключение, и изменения не могут проходить без скрипа. Вспомни также, что церковь наша Божьeй милостью уцелела во времена Союза... Только оправляется, изменения не могут быть радикальными.

Радикальные изменения? Rouna, да никто даже не пикает в их сторону. Если-бы хоть сделали незначительные изменения. Да и в это с трудом вериться.

А можно пример поточнее? В чём разница? Скажем, между разными книгами Ветxого Завета есть разница в количестве лет в рабстве: 400 и 430. Что-то подобное имеется в виду?

Постараюсь найти.

[Rouna]

Rouna jan, у вас quote не заработал, потому что больше 10-ти quote-ов этот борд не принемает.

Vay, chem hashvel... Shnorhakal em

---------------------------------------------------

То что они меня и многих как я потеряли как паству, это уже осуждение для них. Кроме того при встрече я всегда высказываю, что я думаю про их службу. Я не думаю, что это грех.

Я тоже не думаю, что это грех. Но ведь с начала разговора речь шла о “не давать им спать”...

Конечно потерял силу. Его же не исполняли. То есть действие Старого Завета на продсознание людей тогда ослабло. А он своим исполнением, показал пример, то есть "усилил" его.

Армен, Христос не просто жил как требуется свыше, то есть постоянно (!) исполнял волю Отца, он ведь стал Жертвой за нас, Залогом нашего спасения, Выкупом от греха. Поэтому когда о Нём (или Он Сам) говорят “исполнил”, имеется в виду исполнение пророчеств. Исполнение Им Закона было прелюдией к Царству.

Поэтому приведённый мной отрывок можно прокомментировать так же, как и взросление человека. Апостол высказывается недвусмысленно.

Маленького ребёнка учат многому и наказывают за многое. По мере взросления всё больше решает он сам и всё больше ответственности несёт.

Приведу пример, не очень корректный, но смысл ясен. Детям велено ложиться спать в 9 или 10 часов вечера. Ослушание наказуемо. Взрослый может бодрствовать по своему выбору: работа, утешить друга, развлечься, погулять в ночных огнях большого города и пр. И сколько доводов будет за то, чтобы уложить ребёнка спать во-время (здоровье, управление временем и пр.), столько же и за взрослое бдение.

То же и в духовной жизни. Человечество было в детском возрасте, и воспитывалось и наказывалось соответственно. Сейчас вроде как выросли, выбираем сами, решаем сами.

И поэтому между Ветхим и Новым Заветами много различий, кажущихся противоречиями. На самом деле, это результат развития, взросления... Это такая же “нестыковка”, как толщина ствола дерева в год и 50 лет. Оно выросло. Или развитие “хорошего тона”. Биться лбом об пол при виде власть имущего сейчас точно не приветствуется.

Rouna, да никто даже не пикает в их сторону. Если-бы хоть сделали незначительные изменения. Да и в это с трудом вериться.

А Вова только что рассказал нам другое. Он рассказал о маленьких шагах, из которых складывается путь.

Постараюсь найти.

←

[ArmenS]

Дорогой АрменС, опять призываю к реализму.....

мир вещь сложная и оч. простая, в смысле. церковь- это как никак власть, деньги и пр., а значить негодяи в неё рвуться с двойным услием. так что не спорил с Вами, что грязь в церкви есть.....

ImAnuneLegion, реализм это когда вещи называют своими именами. Если мир сложная штука, то почему бы его не осложнить до предела для разежающего на Мерсе епископа.

второе- для одних стакан полупуст, для других полуполон....вы ведь не отрицаете определенной роли церкви как объеденителя нации, особено для нас спюрка. во время панихиды по жертвам Мец Ехерна со мною стоял рядом брат Фейтер (протестант), с лева две симпатичные (не оч. религиозные) девушки, чуть позади католический св-ник дело было не в вере, только в нации....ну и много такого разного, то ест  Церковь это не совсем мертвый институт. надеюсь Вы согласны.

Нет не согласен. Церковь как проводник духовной истины (не армянская, а вообще) изжила себя. Наша армянская церковь представляет культурно-национально объединяющюю роль, а не духовную.

третье - главное.....если Вы считаете, что у Церкви есть святая миссия, что сама по себе Церковь - феномен положитеьный и только плохие служители все испортили, то Вы наш человек. Вы критикуете - это хорошо!!! значить Вам не безразлична судьба Церкви?!

тогда как умный чел. предложите пути исправления. я всегда говорил Церковь - это и община мирян, соответственно и я. а раз я такой умный, красивый, хороший, часть, то почему не пойти и не исправить целое. идите в церковь, становитесь ее часть. не подкладывайтесь под священиков, нет! а изнутри улучшайте. Думаешь мы прихожане, только хорошее говорил св-кам, нет и плохое. и критикуем и просим добавить, сделать, зполнить вакуум. и церковь рада и делает.

реалистично делает , те не все и сразу. а по мере. я вижу как на мои или еще чьи просьбы откликаются, идут на встречу...поэтому и считаю ЕЁ хорошей матерью, хотя я не слепой....плюс знаете я юрист и грязь и вонь чуствую професионально лучше других, я еще и учусь в институте где одни атеисты и марксисты и их критика по хлеще Вашей.....

приходите подскажите конкретно, мы вам рады...и ждем

←

Так вы предлагаете от слов к делу? А для этого мне не надо сан принимать. Можно просто печатать мысли в форум и заниматься своим делом.

[Rouna]

Наша армянская церковь представляет культурно-национально объединяющюю роль, а не духовную.

←

Это не есть факт, Месье Дюк. Если б это был факт, Господь не держал бы их, давно бы реорганизовал их в NGO, например. Так что гипотеза не подтверждается реальностью.

Я вам расскажу, как один человек стал священником, а вы решите, есть ли Дух в нашей церкви.

В советское время блаженной памяти Вазген Католикос предложил ему стать священником. Он отказался. Прошло время, Католикос опять предложил. Опять получил отказ. И вот, этот человек, купаясь в море, погода супер, чувствует, что до берега не доплывёт, тонет, выбраться не может. Последняя мысль была сорвать с груди крестик и бросить от себя, чтоб крестик нашли и поняли, что произошло. В тот момент, когда он должен был сделать это, он потерял сознание. Очнулся на берегу на руках двух женщин, которые сказали ему, что волна вынесла его и оставила на берегу. Его здоровью вреда причинено не было. Он это понял как третий призыв. Сейчас он священник.

[ArmenS]

Я тоже не думаю, что это грех. Но ведь с начала разговора речь шла о “не давать им спать”...

А я не говорю, что "не давать спать" это означает физическую рассправу Если каждый из нас будет им это говорить в лицо, этого хватет. Но когда это вы видели, чтобы армяне со свяшенником не согласились или, не дай Бог, дурное слово сказали. Это же невоображаемо, правда? А зря.

Армен, Христос не просто жил как требуется свыше, то есть постоянно (!) исполнял волю Отца, он ведь стал Жертвой за нас, Залогом нашего спасения, Выкупом от греха. Поэтому когда о Нём (или Он Сам) говорят “исполнил”, имеется в виду исполнение пророчеств. Исполнение Им Закона было прелюдией к Царству.

А если возмем, что Троица (отец, сын, святой дух) это триединое понятие, кто чью волю иссполнял станет намного сложней.

Поэтому приведённый мной отрывок можно прокомментировать так же, как и взросление человека. Апостол высказывается недвусмысленно.

Маленького ребёнка учат многому и наказывают за многое. По мере взросления всё больше решает он сам и всё больше ответственности несёт.

Приведу пример, не очень корректный, но смысл ясен. Детям велено ложиться спать в 9 или 10 часов вечера. Ослушание наказуемо. Взрослый может бодрствовать по своему выбору: работа, утешить друга, развлечься, погулять в ночных огнях большого города и пр. И сколько доводов будет за то, чтобы уложить ребёнка спать во-время (здоровье, управление временем и пр.), столько же и за взрослое бдение.

Вот это и есть кардинальная ошибка. Христос учил не наказанием а примером. Родитель примером учит. Особенно в духовной сфере.

То же и в духовной жизни. Человечество было в детском возрасте, и воспитывалось и наказывалось соответственно. Сейчас вроде как выросли, выбираем сами, решаем сами.

И поэтому между Ветхим и Новым Заветами много различий, кажущихся противоречиями. На самом деле, это результат развития, взросления... Это такая же “нестыковка”, как толщина ствола дерева в год и 50 лет. Оно выросло. Или развитие “хорошего тона”. Биться лбом об пол при виде власть имущего сейчас точно не приветствуется.

Руна мы из Нового Завета тоже выросли уже. А совсем новый завет следующий мессия привезет. О нем в Библии сказано.

А Вова только что рассказал нам другое. Он рассказал о маленьких шагах, из которых складывается путь.

←

Руна, кризис церкви всемирный процесс, не только армянская церковь в таком состоянии. Гомосексуалисты, совратители малолетних. Что может быть более сатанинским чем совратитель детей в церкви! Пока что процесс идет в другую сторону.

[Rouna]

Но когда это вы видели, чтобы армяне со свяшенником не согласились или, не дай Бог, дурное слово сказали. Это же невоображаемо, правда? А зря.

В этой же теме чуть выше, Bова рассказал, что у них в церкви диалог идёт священник - паства, и идёт успешно. В другой теме Артур сказал, что обсуждает организационные проблемы с дьяконом. Это не общение разве? Или вы одним махом хотите всё решить?

А если возмем, что Троица (отец, сын, святой дух) это триединое понятие, кто чью волю иссполнял станет намного сложней.

Посмотрите первую главу Евангелия от Иоанна, первые пять строчек (стихов).

Христос учил не наказанием а примером. Родитель примером учит. Особенно в духовной сфере.

“Я и Отец - одно”. Правильно, учит примером, а когда примеру не следуют, наказывает.

Руна мы из Нового Завета тоже выросли уже. А совсем новый завет следующий мессия привезет. О нем в Библии сказано.

Мессия один и это есть в Библии. Кого вы приняли за “следующего”? Приведите цитату, пожалуйста.

Руна, кризис церкви всемирный процесс, не только армянская церковь в таком состоянии. <...> Пока что процесс идет в другую сторону.

←

Сейчас ведь последниe времена... Будет ещё хуже. А хорошие подвижки есть: экуменизм, например, объединение церквей. Посмотри эти темы:

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=15181

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=15005

[ArmenS]

А кто вам сказал, что Господь их держет?

Армен, Он их держит, никто другой их держaть не может, так как исповедывать Христа своим Спасителем (то есть жить соответственно, что истинные пастыри, принадлежащие, между прочим, к церкви, и делают), возможно только и исключительно Святым Духом. Ссылку найди в Поcланиях сам. Апостол Павел 2000 лет назад постарался для нас, всё написал.

Может если его спросить про Папу он ответит:" Ара ес едран вабще чем чаначум цавт танем"

:lol: Про Папу пусть католики думают, потом мы, ладно? А если серьёзно, думаю, не скажет Католики еще пока различают явления Духа и святые им являются.

Армен, извини, пожалуйста, впредь буду внимательней.

[ArmenS]

В этой же теме чуть выше, Bова рассказал, что у них в церкви диалог идёт священник - паства, и идёт успешно. В другой теме Артур сказал, что обсуждает организационные проблемы с дьяконом. Это не общение разве? Или вы одним махом хотите всё решить?

Очень рад. У меня просто негативный опыт. Я решать ничего не буду. Обмениваюсь мнением.

“Я и Отец - одно”. Правильно, учит примером, а когда примеру не следуют, наказывает.

А на что всемилостливость.

Мессия один и это есть в Библии. Кого вы приняли за “следующего”? Приведите цитату, пожалуйста.

Ну он же вернуться должен.

Сейчас ведь последниe времена... Будет ещё хуже. А хорошие подвижки есть: экуменизм, например, объединение церквей. Посмотрите эти темы:

←

Спасибо прочитаю

[ArmenS]

Чето не то со темой. Я там что сам на свой пост отвечал? Или уже Бог-е джайнацела

[Rouna]

А на что всемилостливость.

Спаситель в Нагорной Проповеди говорил о прелюбодеянии и, скажем так, плотоядном взгляде на женщину. Кто из нас может похвастаться, что не бросает таких взглядов? Нам даны две заповеди и обе - о любви. Их так легко нарушить... Апостол говорит "ничего не знаю за собой" и тут же говорит "не сужу" (о собственном спасении). Т.е. много неосознанных грехов. Скажем, тот же взгляд на чужую жену (мужа) не всегда можно заметить и отследить: мы слишком ко многому привыкли.

Это о грехе.

А теперь посмотри дары. "Что имеете, чего не получили бы?" Все, что у нас есть, есть по Его милости. Каждый вздох. Его дары неисчислимы, бесконечны.

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."

Ну он же вернуться должен.

Правильно, и от христиан требуется бдить. Т.к. Он придет в неожиданный момент.

Армен, давайте молиться, чтоб наши с вами светильники не погасли.

[Rouna]

Чето не то со темой. Я там что сам на свой пост отвечал?

←

Naeci, pataskhannerd indz en ughghvats u Vovain, inqd qez der ban ches grel

Или уже Бог-е джайнацела

ba kareli e....

[ArmenS]

Naeci, pataskhannerd indz en ughghvats u Vovain, inqd qez der ban ches grel

←

Hla es poste-e ushadir nayi.

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...ndpost&p=338408

Edited May 6, 2005 by ArmenS

[Шалапунька]

Вообщем, тему прочла в сквозь пальцы . Но хочу сказать, одно. Какой бы не была церковь, в смысле свящ-и, от этого Бог не перестает быть Богом, и Церковь Христа, не перестает быть. От этого причастие не перестает быть причастием, и от этого необходимость к причастии к Телу и к Крови Господа, не убивается. Следовательно, в любом случае церковь выступает как необходимость для жизни христианина.