Нагорный Карабах: путь к миру или эскалация

[Новый человек]

Нагорный Арцах(карабах): путь к миру или эскалация конфликта?

Стенограмма телепередачи Материк на канале ТВЦ, 29.07.2002

Сегодня в программе:

Нагорный Арцах(карабах): путь к миру или эскалация конфликта

Восемь лет мира - баланс сил или поиск компромисса?

Есть ли у России интересы в Нагорном Арцах(карабах)е?

Нужны ли посредники в урегулировании конфликта?

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, в эфире программа «Материк» и сегодня проведу ее я – шеф-редактор программы Игорь ЗИМАКОВ.

22 июля, в прошлый понедельник, агентство «Интерфакс» сообщило, что президент Азербайджана Гейдар Алиев заявил о том, что нагорно-карабахский конфликт возможно решить, в том числе, и военным путем. Вот цитата: «В случае невозможности мирного урегулирования нагорно-карабахского конфликта его придется решать силами национальной армии». Это цитата, и это тема нашего «Материка». С нами в студии наш постоянный эксперт Константин Федорович ЗАТУЛИН.

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте Константин.

ЗАТУЛИН. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. По традиции для начала справка.

СПАРВКА.

Нагорным Арцах(карабах)ом в русских исторических документах называли край в междуречье Куры и Аракса, который отошел к России от Персии по Гюлистанскому договору 1813 г. Споры вокруг Арцах(карабах)а, населенного в основном армянами, начались в 1918 году, вследствие распада Российской империи. В 1921 г. область была включена в состав Азербайджанской ССР. В 1923 году была образована Нагорно-Арцах(карабах)ская автономная область со столицей Степанакерте.

20 февраля 1988 г. областной совет НКАО обратился к властям Армении, Азербайджана и СССР с ходатайством о передаче области в состав Армении. 2 сентября 1991 г. была провозглашена независимость Нагорно-Арцах(карабах)ской республики. В ходе межнациональных столкновений, которые после распада СССР переросли в полномасштабную войну, погибло более 30 тысяч человек. В мае 1994 г. удалось достичь перемирия, которое действует до сих пор. К этому времени армия Нагорного Арцах(карабах)а взяла под свой контроль 85% территории бывшей НКАО и 6 районов, или 9% территории непосредственно Азербайджана (среди них – стратегически важный Лачинский район, связывающий НКР с Арменией, и Зангеланский район на границе с Ираном).

ВЕДУЩИЙ. По традиции в студии «Материка» гость. Сегодня нашим первым гостем будет вице-президент Союза армян России, председатель общественной организации русско-армянское содружество Сейрам Арамаисович Багдесарян. Здравствуйте, Сейрам Арамаисович.

БАГДЕСАРЯН. Добрый день. Я хотел бы в самом начале прокомментировать то, что Вы сказали относительно высказывания Гейдара Алиевича Алиева, о том, что азербайджанская национальная армия готова вооруженным путем решить карабахский вопрос, если мирным путем он не решится. Под этим заявлением надо понимать только лишь одно – нынешнее руководство Азербайджана, когда говорит мирное решение вопроса, оно понимает следующее – Азербайджан возвращает Арцах(карабах) в то подчинение, которое было до начала конфликта. Вы понимаете, что это абсурд. За 14-летний историю, после всех жертв армянской и нагорно-карабахской земли, после всего того, что было завоевано - вернуться в полное или посредственное юридическое подчинение, предлагаемое Алиевым, на правах широкой автономии – это нонсенс и никто на это не согласится. Что касается угроз руководства Азербайджана о том, что они применят силу, я думаю, если бы они были готовы применить силу, то они бы ее давно применили, как они применяли ее в течение пяти лет с 1988 до 1994 года.

ВЕДУЩИЙ. У нас как раз есть возможность посмотреть интервью президента Нагорно-Арцах(карабах)ской республики г-на Гукасяна. Давайте посмотрим, что он говорит по этому поводу.

РЕПОРТАЖ – интервью А.ГУКАСЯНА. Был проведен референдум, была провозглашена независимая Нагорно-Арцах(карабах)ская республика и нашу независимость мы отстаивали ценой огромных потерь на полях сражений. Естественно, Нагорный Арцах(карабах) не собирается отказываться от своей независимости. А любая попытка подчинения Нагорного Арцах(карабах)а Азербайджану – это путь к войне. Что касается роли России, я считаю, у России действительно особая роль. Россия как правопреемница Советского Союза несет историческую, политическую, моральную ответственность за те процессы, которые происходят в регионе. И, естественно, говоря о посредниках, мы в первую очередь, имеем в виду Россию. Сегодня Россия одна из стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ под эгидой которой происходит переговорный процесс, и я считаю, что у России есть серьезный потенциал, который может быть использован для урегулирования конфликта.

ВЕДУЩИЙ. Я бы хотел задать Вам вопрос.

БАГДЕСАРЯН. Пожалуйста.

ВЕДУЩИЙ. Скажите, пожалуйста, Вы считаете, что позиция Азербайджана не может быть иной, чем той, которой она была с 1923 по 1988 год. То есть принципиальная позиция Азербайджана, который тоже декларирует себя демократическим государством по отношению к населению Нагорного Арцах(карабах)а, этническим армянам иной быть не может. Да?

БАГДЕСАРЯН. Я думаю, что вопрос заключается в следующем. Нынешнее руководство Азербайджана самое скованное в истории страны. Все руководители прошли через горнило этой войны, через экстремистский подход к решению Арцах(карабах)ской проблемы и они не в состоянии отказаться по внутриполитическим мотивам от этих подходов. Им всем надо опять переизбираться, выбираться и поэтому они эксплуатируют эту тему уже на протяжении 12 лет независимого Азербайджана.

ВЕДУЩИЙ. Давайте посмотрим справку о том, каковы перспективы мирного урегулирования конфликта вокруг Нагорного Арцах(карабах)а.

СПРАВКА.

Международное посредничество в урегулировании конфликта проходит под эгидой ОБСЕ. В марте 1992 г. была создана Минская группа ОБСЕ, в которой сопредседательствуют Россия, США и Франция. За 10 лет ими были проведены десятки встреч. Однако варианты урегулирования были отвергнуты. На протяжении 14-ти лет конфликта позиция Армении менялась. В 1989-1991 гг. она выступала за воссоединение с Нагорным Арцах(карабах)ом. Затем возобладала концепция «один народ – два государства». Армения не признает де-юре независимость НКР, но и не признает Нагорный Арцах(карабах) частью Азербайджана и поддержит любое решение, которое устроит Степанакерт. В свою очередь Нагорно-Арцах(карабах)скую республику не устроило предложенное ОБСЕ решение вопроса на принципах автономии Арцах(карабах)а в составе Азербайджана. А предложенный Минской группой план создания «общего государства» Азербайджана с НКР на правах конфедерации не устроил Азербайджан.

В нагорно-карабахском конфликте Турция всегда выступала на стороне этнически родственного Азербайджана. Иран рассматривает Армению и Арцах(карабах) как форпост, противостоящий возникновению «тюркского континуума». Мощным игроком в регионе являются Соединенные штаты, которые поддерживают своего союзника по НАТО – Турцию, и противодействуют Ирану. С подачи США появился план, предусматривающий обмен Лачинского района Азербайджана, соединяющего НКР с Арменией, на Мегринский район Армении, отделяющий Азербайджан от Нахичеванской области. При таком «обмене территориями» Армения отсекается от Ирана, а Азербайджан получает коридор с Турцией.

ВЕДУЩИЙ. Как было сказано в справке, вокруг Нагорного Арцах(карабах)а пересекаются интересы большого количества стран, среди них такие крупные мировые игроки как Соединенные Штаты, как НАТО, как Россия и т.д. Такое обилие глобальных интересов игроков на мировой политической арене – это хорошо для Нагорного Арцах(карабах)а или плохо, с точки зрения решения самого конфликта?

БАГДЕСАРЯН. Я думаю, что Нагорно-Арцах(карабах)ская республика, руководство этой республики, руководство Армении ведут достаточно гибкую политику. Будучи стратегическим союзником России на Кавказе, Армения, размещая на своей территории российские воинские базы, тем самым как бы закрывает путь поползновения Турции, которая, исходя из собственных интересов и пантюркистских устремлений, пытается использовать Азербайджан, создает плацдарм для своего проникновения дальше в Среднюю Азия и в мягкое подбрюшье России – Северный Кавказ. Я думаю, в этом контексте надо рассмотреть и факт самообороны Нагорного Арцах(карабах)а, факт политического значения Нагорно-Арцах(карабах)ской республики в этом регионе. Армения, будучи союзником России, пытается соизмерять свои шаги с той политикой, которую ведет Россия на Кавказе.

ВЕДУЩИЙ. Ну что ж, я предлагаю вам послушать еще одно интервью. Министр обороны Республики Армения г-н Серж Саркисян отвечает на наши вопросы.

РЕПОРТАЖ – интервью С.САРКИСЯНА. Во-первых, решение должно быть компромиссное, во-вторых, оно должно быть пакетное, то есть должны обсуждаться одновременно вопросы: статус Нагорного Арцах(карабах)а, территорий которые входят в зону безопасности, а не так как говорят азербайджанцы – верните территорию, а потом будем обсуждать статус Нагорного Арцах(карабах)а. Сразу после заключения перемирия в 1994 году в Арцах(карабах)е уже говорили о тех принципах, на которых можно вести переговоры с азербайджанцами - Арцах(карабах) не может быть в составе Азербайджана, Арцах(карабах) должен иметь общую границу с Арменией и должны быть установлены жесткие гарантии безопасности населения Нагорного Арцах(карабах)а.

ВЕДУЩИЙ. Время программы неумолимо бежит вперед, но все-таки, прежде чем мы расстанемся с нашим первым гостем, Сейрам Армаисович, скажите, пожалуйста, не видите ли Вы противоречия в позиции высказанной в первом интервью г-на Гукасяна и позиции официальной Армении, высказанной министром обороны. Я что имею в виду. Г-н Гукасян говорил о независимости Нагорно-Арцах(карабах)ской республики, г-н Саркисян сказал, что Армения приемлет позицию «один народ – одно государство».

БАГДЕСАРЯН. Никакого противоречия во всем этом нет. Естественным для всех карабахских армян было изначальное вхождение Нагорно-Арцах(карабах)ской автономной области в состав Советской социалистической республики Армянской, т.е. в Армению, и естественным было бы для всех армян, живущих на территории Нагорного Арцах(карабах)а и армян, живущих на территории республики Армения, соединиться друг с другом, поскольку это действительно одно целое. Но есть мировая практика и политические реалии, исходя из этого, и был избран компромиссный путь объявления независимости Нагорно-Арцах(карабах)ской республики.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо Вам большое, что Вы нашли время прийти к нам.

БАГДЕСАРЯН. Спасибо. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Принято выслушивать обе стороны конфликта. Слава богу, у нас такая возможность есть. Никто не сможет попрекнуть нас в обратном. У нас в студии новый гость – президент Федеральной национально-культурной автономии азербайджанцев в России Саюн Касумович САДЫКОВ. Здравствуйте.

САДЫКОВ. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Скажите, пожалуйста, в военных действиях, которые проходили почти десять лет назад, Азербайджан, фактически, потерпел поражение в этой войне вокруг Нагорного Арцах(карабах)а. С чем Вы лично связываете причину этого поражения?

САДЫКОВ. Вы знаете, почему случилось это поражение? Дело в том, что Азербайджан оказался в шоковом состоянии – он не ожидал от своего соседа - Армении этого удара. Удар, в основном, был из Армении, в Нагорном Арцах(карабах)е не было никакой армии. Практически, Азербайджан воевал с Арменией. Но самой главной ошибкой наших бывших президентов, в том числе Муталибова и Эльчибия, было то, что они вместо тесной работы с российским государством, в том числе с бывшим президентом Ельциным, они начали отходить от Москвы, не понимая того, что ключ этой войны в руках Москвы.

ВЕДУЩИЙ. Это почему?

САДЫКОВ. Я скажу почему. Вы, наверное, прекрасно знаете Сумгаитские события в феврале 1992 года. В большинстве своем, в них участвовала российская армия. Несколько российских военных попали в плен в азербайджанскую армию – это первое. Второе, у Азербайджана не было армии, как вы знаете, тогда в Азербайджане была анархия – борьба за власть между муталибовской и эльчибаевской командами. Армения оказалась более организованной, сплоченной. Они избрали президента, все собрались вокруг него, создали мощную армию, с помощью тогдашней российской армии получили хорошее оружие, военных командиров и победили. Но я замечу, что Азербайджан не проиграл – он просто остановил эту войну с приходом президента Алиева, который хотел решения конфликта мирным путем.

ЗАТУЛИН. Я хотел бы справедливости ради сказать, что хотя довольно часто наши соотечественники из Азербайджана говорят о вовлеченности российской армии в нагороно-карабахский конфликт на стороне Армении, бывает и с армянской стороны мы слышим претензии, связанные с участием в определенные моменты конфликта российских военных, или российской техники и вооружений на азербайджанской стороне. Но я в данном случае хочу сослаться на Ташкентский договор между бывшими союзными республиками, по которому вооружения и техника, находившаяся на территории союзных республик, передавалась в руки властей новых независимых государств. Это я и хочу заметить, чтобы была полная ясность. Азербайджан получил свою долю техники, по крайней мере, находившуюся на территории республики, что, кстати говоря, и позволило азербайджанской армии в определенный момент военных действий в Нагорном Арцах(карабах)е перейти в широкое наступление на армянские позиции. Так что мне кажется, если здесь обвинять Россию, то и в том, и в другом случае одновременно, но никак не избирательно.

САДЫКОВ. Константин, я не обвиняю нынешнюю Россию.

ЗАТУЛИН. Я говорю не о нынешней, а в принципе.

САДЫКОВ. Я говорю о России до 2000 года. Сейчас у вас к власти пришел умный, грамотный президент, который принимает взвешенные решения.

ЗАТУЛИН. Вы знаете, все действующие президенты России всегда самые умные и самые грамотные.

САДЫКОВ. Может быть.

ВЕДУЩИЙ. Саим Касумович, скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, в момент распада союза в 1991 году, считаете ли Вы, что у народа Нагорного Арцах(карабах)а была такая же возможность на самоопределение, как у Азербайджана в целом, или эти вещи несовместные.

САДЫКОВ. Эти вещи абсолютно несовместные, что такое народы Арцах(карабах)а? Есть в мире такой народ карабахцы? Есть народы: армяне, азербайджанцы, грузины, абхазцы, аджарцы, курды, русские и т.д.

ЗАТУЛИН. Хорошо, пусть не народ – население Нагорного Арцах(карабах)а.

САДЫКОВ. А если мы говорим о населении Нагорного Арцах(карабах)а, то разве там только армяне жили? Тогда надо слушать и другую сторону. Правильно? Там жили около 100 тыс. армян, около 70 тыс. азербайджанцев, около 10 тыс. русскоязычных и около 15 тыс. курдов.

ВЕДУЩИЙ. А если бы там жило подавляющее число армян, тогда?

САДЫКОВ. Если бы даже жило подавляющее большинство армян, тоже не подходит.

ВЕДУЩИЙ. Почему?

САДЫКОВ. Я скажу, почему не подходит. Я считаю, что до развала Советского союза - до 1991 года была установлена граница – ее нельзя разрушать. Знаете почему? Тогда в мире будет настоящая революция, тогда надо Азербайджан вернуть целиком в Иран, Сочи и Туапсе вернуть Абхазии, которые в 1956 году Хрущев передал России, а Крым Украине, или же Крым вернуть туркам? Давайте Амурскую и Хабаровскую области вернем Монголии и Китаю, а Северный Казахстан - России. Так получится революция.

ЗАТУЛИН. Вы знаете, что официальная позиция России – считать необходимость подтверждать принцип территориальной целостности. Я бы сказал, что здесь есть, по крайней мере, одна претензия – нагорно-карабахский конфликт начался еще до 1991 года, когда Советский союз распался. Но это я говорю главным образом для того, чтобы наших телезрителей еще раз вернуть в контекст того времени. У меня другой вопрос – после всего того, что произошло, Вы считаете реальным отстаивать точку зрения, что Нагорный Арцах(карабах) при каких-то обстоятельствах вернется в Азербайджан на правах управляемой территории. Это реально или не реально?

САДЫКОВ. Абсолютно возможно, если наши политики (официальные и не официальные) действительно справедливо подойдут к этому вопросу. Если российские политики скажут нет, не возможно развалить Азербайджан, чтобы Арцах(карабах)… Поверьте мне, все карабахские армяне сегодня не готовы идти к этому. Эти карабахские армяне, которые из Азербайджана, они все до сегодняшнего дня хотят вернуться к себе домой в Азербайджан, в Баку, и, кстати, уже около 30 тыс. человек уже вернулись.

ЗАТУЛИН. Это не странно, что люди, которые родились в определенном районе, хотят вернуться к себе домой. Но, честно говоря, я вынужден здесь поспорить с Вами и не согласиться. Я не слышал, может быть, мне в меньшей степени повезло, ни от одного армянина из Нагорного Арцах(карабах)а - в самом Арцах(карабах)е или за его пределами, что их устраивало бы возвращение ситуации, при которой Нагорный Арцах(карабах) оставался бы частью Азербайджана. Поверьте мне.

САДЫКОВ. Я Вам оставлю свой телефон и организую такие встречи.

ВЕДУЩИЙ. Я думаю, вы можете до бесконечности приводить примеры. Меня, например, волнует один вопрос. Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что все, в конечном счете, зависит от позиции России. Но кроме России, там завязаны интересы многих стран. Какие позиции стран, участвующих в этом урегулировании – это и США, и Франция, кроме России, Вы считаете продуктивными, а какие контрпродуктивными?

САДЫКОВ. Если Россия будет иметь твердую позицию, ни США, ни Турции, ни Франции не нужен военный конфликт. Только Россия может это решить. Это мнение нашей диаспоры. Америка может захватить Кавказ, чтобы не военным образом, а через политику взять Азербайджан под себя. Потому что если они берут Азербайджан, вся Средняя Азия, Иранская зона, Индийская зона, иракская зона – оказываются под их колпаком.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо Вам, Саюн Касумович. Мы прощаемся с Вами. Всего Вам доброго.

САДЫКОВ. Спасибо. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Мы простились с нашим вторым гостем на такой замечательной ноте. Оказывается, от России и ее позиции зависит все в этом конфликте. Давайте теперь посмотрим короткую справку о том, в чем же заключается «рука Москвы»?

СПРАВКА.

Москва пыталась разрешить нагорно-карабахский конфликт с момента его возникновения. В 1989 г. область напрямую починяют центру - был создан Комитет особого управления НКАО во главе с Аркадием Вольским, а в январе 1990 г. здесь было введено чрезвычайное положение. При этом официальные союзные власти были на стороне Баку, а демократическая оппозиция выступала в защиту армянского комитета «Арцах(карабах)». Российская Федерация еще до развала СССР принимала самые активные усилия для прекращения боевых действий: в сентябре 1991 года президенты России и Казахстана Борис Ельцин и Нурсултан Назарбаев организовали первые переговоры между представителями Азербайджана, Армении и Нагорного Арцах(карабах)а в Железноводске. Прекращение огня также явилось следствием миротворческих усилий России, в частности – подписанию странами участницами конфликта Бишкекского протокола 5 мая 1994 года.

Армения, в отличие от Азербайджана, связана с Россией договором о коллективной безопасности и на ее территории находится российская военная база. Это является одним из поводов для упреков России в «проармянском» подходе в карабахском урегулировании. Однако на деле ее позиция порой совпадала с позициями США и других западных государств. В частности, на ключевой для мирного процесса Лиссабонской встрече глав государств и правительств ОБСЕ Россия сыграла важную роль в изоляции Армении.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии еще один гость - Владимир Петрович СТУПИШИН, чрезвычайный и полномочный посол РФ, бывший посол России в Армении в 1992-1994 гг. Здравствуйте Владимир Петрович.

СТУПИШИН. Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ. До Вас мы успели поговорить о многом, но один вопрос, для меня, например, оказался не выясненным. Как бы Вы прокомментировали высказывание Гейдара Алиева об отношениях Турции и Азербайджана. Он сказал, что один народ – два государства, и при этом, когда мы спросили нашего предыдущего гостя, можно ли подобного рода высказывания экстраполировать на армян, он сказал, что это неприемлемо и этого вообще не может быть никогда.

ЗАТУЛИН. Не может быть двух армянских государств.

СТУПИШИН. Тезис, что армянам не позволено иметь два государства – бессмысленный. Алиев признал, что есть два государства у турок – Турция и турецкий Азербайджан, поскольку в Азербайджане господствуют в основном тюрки. У тюрок, кстати, есть свои государства и в Средней Азии, у немцев есть два государства, у англоязычных много государств. Почему же только одним армянам нельзя иметь два государства? Так что это бессмысленный разговор. Арцах(карабах) и не был бы отдельным государством, если бы его искусственно не отделили от Армении, причем отделили его уже при Советской власти, уже тогда, когда Арцах(карабах) насильственным путем был вставлен в Азербайджанскую Советскую социалистическую республику. Первоначально он не был отделен от Армении территориально, но потом уже создали некую курдскую организацию под названием Советский Курдистан – Красный Курдистан, оцепили Арцах(карабах)скую Нагорную область от Армении, с Курдистаном покончили, в результате получилось, что анклавом оказался Нагорный Арцах(карабах). В 1991 году Азербайджан, как и другие союзные республики, начал выходить из состава Союза, однако именно к Азербайджану можно применить название самопровозглашенное государство. Поскольку из состава Советского Союза он вышел с полным нарушением закона 1990 года, требовавшим проведения референдума отдельно в автономных образованиях и просто областях с компактным населением. Они должны были спросить не только у Армян Арцах(карабах)а, хотят ли они с ними – бакинскими турками уйти из Советского Союза. Этого они не спросили ни у лизгин, ни у талышей, ни у аварцев и тех же курдов. Понимаете. Кстати, азербайджанская республика 26 ноября 1991 года ликвидировала автономную область Арцах(карабах). Никакой автономной Арцах(карабах)ской области до сих пор нет – это неправда. В Арцах(карабах)е было проведено такое действо как народный референдум. Армяне, кстати, всегда там были в большинстве, а обострение ситуации произошло потому, что Нахичеван подарили Азербайджану в 1921 году – там не осталось ни одного армянина, а это была армянская область. Когда Нагорный Арцах(карабах) подарили советскому Азербайджану, отделив от него низменный Арцах(карабах), были отделены сотни деревень. В Нагорном Арцах(карабах)е в 1923 году было 95% армян, а к 1988 году их там осталось 75%. Уже достаточно этих цифр, чтобы понять, почему армяне не захотели и никогда не захотят жить в Азербайджане, какую бы там автономию не придумывал Алиев.

ВЕДУЩИЙ. Вы были послом в 1992-1994 годах, Вы свидетель нынешней ситуации. Скажите, пожалуйста, как менялась позиция России, какой она, по вашему мнению, должна быть сейчас?

СТУПИШИН. Я считаю, что Россия, во-первых, не должна выламывать руки ни армянам, ни карабахцам. Кстати говоря, Левон тер Петросян только потому проиграл, что ему выламывали руки не только американцы, но и наши товарищи в Москве. Я предлагал Москве еще в 1993 году взять под прямое открытое личное покровительство России Нагорный Арцах(карабах) и сказать в открытую бакинским правителям – вы его никогда не получите. Я убежден, что даже для народа Азербайджана, я имею в виду не только турок, но и других людей, отказ от этих территориальных притязаний будет благо. Я так понимаю - они не очень-то хотят воевать, а жить вместе могут. Я знаю, что в периоды перемирия азербайджанцы и армяне на границе вместе шашлык жарили.

Так что России необходимо занять политическую позицию. Урегулирование должно быть пакетным, потому что армяне, я знаю, готовы уступить – готовы отдать территорию, я, откровенно говоря, не советовал бы им все территории отдавать, потому что они, между прочим, контролируют свою землю – Арцах(карабах)скую, но они готовы отдать. Но они готовы отдать под полную безопасность и для Арцах(карабах)а, и для самой Армении.

ВЕДУЩИЙ. Скажите, пожалуйста, должна ли Россия согласовывать позицию по Нагорному Арцах(карабах)у с нынешними своими ближайшими союзниками, я имею ввиду с Соединенными Штатами.

СТУПИШИН. Прежде всего, Россия должна сама определиться, и нечего нам согласовывать здесь ни со Штатами, ни с Францией. У них свои интересы, у нас свои. Неужели интересы Соединенных Штатов в Закавказье сильнее, чем наши?

ВЕДУЩИЙ. Я все понимаю.

СТУПШИН. И нечего с ними согласовывать. Надо навязывать свою позицию – для этого и денег никаких не надо.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо Владимир Петрович, что нашли время к нам прийти. Всего доброго.

СТУПИШИН. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Вот такой у нас был последний гость, такие были его финальные комментарии, но все-таки я хотел бы у Вас, Константин Федорович, спросить – для меня было не очень очевидным, что Россия не должна согласовывать свою позицию, коль она вошла в состав Минской группы.

ЗАТУЛИН. Я хотел бы сказать, что бывший у нас в студии посол Ступишин – яркий публицист и, безусловно, патриот российских интересов в Закавказье. То, что он сказал, это его личная точка зрения, и говорить, что она является сегодня основанием для действия руководства России, что в ней содержится официальная позиция России, конечно, было бы неверно.

Что сейчас происходит – это, наверное, важнее всего. Сейчас, по сути, достигнуто главное - восемь лет, в том числе благодаря России, крупномасштабного конфликта нет. Это самое главное достижение. Что касается результатов непосредственно переговоров достижения компромиссов по статусу Нагорного Арцах(карабах)а, вариантом нового государства или каким-то территориальным обменом, то здесь никакого существенного продвижения нет. И здесь уже многие ломали себе зубы. Полтора года назад американцы проявили желание заняться этим вопросом. Произошла примечательная встреча в Киуэсте, новая администрация США приложила к этому руку, однако и после этой встречи реально не произошло никакого продвижения. Сегодня можно обсуждать разные варианты урегулирования, но ясно одно – мы, Россия можем обсуждать какие угодно варианты, но мы не должны рисковать существованием Нагорного Арцах(карабах)а. Мы должны идти мирным путем, но видеть, что вопрос Нагорного Арцах(карабах)а – это вопрос большой геополитики, в которую вовлечены не только мы, не только Соединенные Штаты, но и Турция, которая старше США, и Персия, которая древнее США и имеет здесь свои постоянные интересы. Поэтому наше дело – сохранять свою посредническую роль, поддерживать отношения. Армения является членом Договора о коллективной безопасности, и мы обязаны в соответствии с этим договором помогать друг другу в случае опасности. Мы, конечно, должны развивать отношения с Азербайджаном, не нужно ни в коей мере демонстрировать какую-то конфронтацию. Мы должны понимать, что у нас на сегодняшний день есть гораздо более оформленные и четкие обязательства перед Арменией, а значит, хотим мы этого или нет, перед населением Нагорного Арцах(карабах)а.

ВЕДУЩИЙ. Наше время истекает. Мне бы хотелось в конце нашей передачи вспомнить слова последнего гостя - Владимира Ступишина, который сказал, что на самом деле существует желание этих двух народов жить в мире, но есть политики, которые им в этом мешают. Он говорил о том, что во время боевых действий были такие моменты, когда люди садились и ели вместе шашлык. Наверное, это главное, что можно сказать об этом конфликте и …

ЗАТУЛИН. И блаженны миротворцы, так это называют.

ВЕДУЩИЙ. Дай Бог, он когда-либо завершится. Всего вам доброго. Встретимся мы в следующий раз уже в сентябре. До свидания.

ЗАТУЛИН. До свидания.

[[a]]

Мнение (скопировано с Бакылылара):

"Известный Ступишин кстати уволенный из МИДа России за взятки на посту посла России в Армении и не совсем нормальную сексуальную ориентацию, это последняя инстанция в армянских аргументах?"

[Ессентуки]

...не совсем нормальную сексуальную ориентацию...

По Бакылылару?

[[a]]

По Бакылылару?

Нет, общеизвестно.

[Ессентуки]

Я имел ввиду другое. Ступишин имеет "не совсем нормальную сексуальную ориентацию" по понятиям Бакылылара?

...общеизвестно.

Т.е. одна бабушка сказала. Есть более серъезные доказательства, свидетельства?

[[a]]

по понятиям Бакылылара?

А с чего вы взяли, что "понятия Бакылылара" чем-то отличаются от обычных понятий?

[Ессентуки]

Тот же источник, что и по поводу Ступишина - ОБС.

[[a]]

Тот же источник, что и по поводу Ступишина - ОБС.

Ну... если вы слушайте всяких "Б" (а ведь что-то ещё подходит под эту аббревиатуру)...

[Ессентуки]

Дык... а я о чем: ссылаться на ОБС, особенно при обсуждении личности - дело неблагодарное!

[[a]]

Дык... а я о чем: ссылаться на ОБС, особенно при обсуждении личности - дело неблагодарное!

А разве я признал, что ссылался на ОБС? Я скорее на ОБСЕ

[Albans]

Его сексуальная ориентация - это его дело, а вот, что политическaя ориентация и него "мелковата", это верно. Впрочем у дипломата другого быть не может, он был в период, когда Россия поддерживала подобную точку зрения, и ждет, что если к той же позиции вернуться, то и его пустят в дело....