Jump to content

Новый человек

Forumjan
  • Posts

    16
  • Joined

  • Last visited

About Новый человек

  • Rank
    Newbie
    Newbie
  1. Нагорный Арцах(карабах): путь к миру или эскалация конфликта? Стенограмма телепередачи Материк на канале ТВЦ, 29.07.2002 Сегодня в программе: Нагорный Арцах(карабах): путь к миру или эскалация конфликта Восемь лет мира - баланс сил или поиск компромисса? Есть ли у России интересы в Нагорном Арцах(карабах)е? Нужны ли посредники в урегулировании конфликта? ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, в эфире программа «Материк» и сегодня проведу ее я – шеф-редактор программы Игорь ЗИМАКОВ. 22 июля, в прошлый понедельник, агентство «Интерфакс» сообщило, что президент Азербайджана Гейдар Алиев заявил о том, что нагорно-карабахский конфликт возможно решить, в том числе, и военным путем. Вот цитата: «В случае невозможности мирного урегулирования нагорно-карабахского конфликта его придется решать силами национальной армии». Это цитата, и это тема нашего «Материка». С нами в студии наш постоянный эксперт Константин Федорович ЗАТУЛИН. ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте Константин. ЗАТУЛИН. Здравствуйте. ВЕДУЩИЙ. По традиции для начала справка. СПАРВКА. Нагорным Арцах(карабах)ом в русских исторических документах называли край в междуречье Куры и Аракса, который отошел к России от Персии по Гюлистанскому договору 1813 г. Споры вокруг Арцах(карабах)а, населенного в основном армянами, начались в 1918 году, вследствие распада Российской империи. В 1921 г. область была включена в состав Азербайджанской ССР. В 1923 году была образована Нагорно-Арцах(карабах)ская автономная область со столицей Степанакерте. 20 февраля 1988 г. областной совет НКАО обратился к властям Армении, Азербайджана и СССР с ходатайством о передаче области в состав Армении. 2 сентября 1991 г. была провозглашена независимость Нагорно-Арцах(карабах)ской республики. В ходе межнациональных столкновений, которые после распада СССР переросли в полномасштабную войну, погибло более 30 тысяч человек. В мае 1994 г. удалось достичь перемирия, которое действует до сих пор. К этому времени армия Нагорного Арцах(карабах)а взяла под свой контроль 85% территории бывшей НКАО и 6 районов, или 9% территории непосредственно Азербайджана (среди них – стратегически важный Лачинский район, связывающий НКР с Арменией, и Зангеланский район на границе с Ираном). ВЕДУЩИЙ. По традиции в студии «Материка» гость. Сегодня нашим первым гостем будет вице-президент Союза армян России, председатель общественной организации русско-армянское содружество Сейрам Арамаисович Багдесарян. Здравствуйте, Сейрам Арамаисович. БАГДЕСАРЯН. Добрый день. Я хотел бы в самом начале прокомментировать то, что Вы сказали относительно высказывания Гейдара Алиевича Алиева, о том, что азербайджанская национальная армия готова вооруженным путем решить карабахский вопрос, если мирным путем он не решится. Под этим заявлением надо понимать только лишь одно – нынешнее руководство Азербайджана, когда говорит мирное решение вопроса, оно понимает следующее – Азербайджан возвращает Арцах(карабах) в то подчинение, которое было до начала конфликта. Вы понимаете, что это абсурд. За 14-летний историю, после всех жертв армянской и нагорно-карабахской земли, после всего того, что было завоевано - вернуться в полное или посредственное юридическое подчинение, предлагаемое Алиевым, на правах широкой автономии – это нонсенс и никто на это не согласится. Что касается угроз руководства Азербайджана о том, что они применят силу, я думаю, если бы они были готовы применить силу, то они бы ее давно применили, как они применяли ее в течение пяти лет с 1988 до 1994 года. ВЕДУЩИЙ. У нас как раз есть возможность посмотреть интервью президента Нагорно-Арцах(карабах)ской республики г-на Гукасяна. Давайте посмотрим, что он говорит по этому поводу. РЕПОРТАЖ – интервью А.ГУКАСЯНА. Был проведен референдум, была провозглашена независимая Нагорно-Арцах(карабах)ская республика и нашу независимость мы отстаивали ценой огромных потерь на полях сражений. Естественно, Нагорный Арцах(карабах) не собирается отказываться от своей независимости. А любая попытка подчинения Нагорного Арцах(карабах)а Азербайджану – это путь к войне. Что касается роли России, я считаю, у России действительно особая роль. Россия как правопреемница Советского Союза несет историческую, политическую, моральную ответственность за те процессы, которые происходят в регионе. И, естественно, говоря о посредниках, мы в первую очередь, имеем в виду Россию. Сегодня Россия одна из стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ под эгидой которой происходит переговорный процесс, и я считаю, что у России есть серьезный потенциал, который может быть использован для урегулирования конфликта. ВЕДУЩИЙ. Я бы хотел задать Вам вопрос. БАГДЕСАРЯН. Пожалуйста. ВЕДУЩИЙ. Скажите, пожалуйста, Вы считаете, что позиция Азербайджана не может быть иной, чем той, которой она была с 1923 по 1988 год. То есть принципиальная позиция Азербайджана, который тоже декларирует себя демократическим государством по отношению к населению Нагорного Арцах(карабах)а, этническим армянам иной быть не может. Да? БАГДЕСАРЯН. Я думаю, что вопрос заключается в следующем. Нынешнее руководство Азербайджана самое скованное в истории страны. Все руководители прошли через горнило этой войны, через экстремистский подход к решению Арцах(карабах)ской проблемы и они не в состоянии отказаться по внутриполитическим мотивам от этих подходов. Им всем надо опять переизбираться, выбираться и поэтому они эксплуатируют эту тему уже на протяжении 12 лет независимого Азербайджана. ВЕДУЩИЙ. Давайте посмотрим справку о том, каковы перспективы мирного урегулирования конфликта вокруг Нагорного Арцах(карабах)а. СПРАВКА. Международное посредничество в урегулировании конфликта проходит под эгидой ОБСЕ. В марте 1992 г. была создана Минская группа ОБСЕ, в которой сопредседательствуют Россия, США и Франция. За 10 лет ими были проведены десятки встреч. Однако варианты урегулирования были отвергнуты. На протяжении 14-ти лет конфликта позиция Армении менялась. В 1989-1991 гг. она выступала за воссоединение с Нагорным Арцах(карабах)ом. Затем возобладала концепция «один народ – два государства». Армения не признает де-юре независимость НКР, но и не признает Нагорный Арцах(карабах) частью Азербайджана и поддержит любое решение, которое устроит Степанакерт. В свою очередь Нагорно-Арцах(карабах)скую республику не устроило предложенное ОБСЕ решение вопроса на принципах автономии Арцах(карабах)а в составе Азербайджана. А предложенный Минской группой план создания «общего государства» Азербайджана с НКР на правах конфедерации не устроил Азербайджан. В нагорно-карабахском конфликте Турция всегда выступала на стороне этнически родственного Азербайджана. Иран рассматривает Армению и Арцах(карабах) как форпост, противостоящий возникновению «тюркского континуума». Мощным игроком в регионе являются Соединенные штаты, которые поддерживают своего союзника по НАТО – Турцию, и противодействуют Ирану. С подачи США появился план, предусматривающий обмен Лачинского района Азербайджана, соединяющего НКР с Арменией, на Мегринский район Армении, отделяющий Азербайджан от Нахичеванской области. При таком «обмене территориями» Армения отсекается от Ирана, а Азербайджан получает коридор с Турцией. ВЕДУЩИЙ. Как было сказано в справке, вокруг Нагорного Арцах(карабах)а пересекаются интересы большого количества стран, среди них такие крупные мировые игроки как Соединенные Штаты, как НАТО, как Россия и т.д. Такое обилие глобальных интересов игроков на мировой политической арене – это хорошо для Нагорного Арцах(карабах)а или плохо, с точки зрения решения самого конфликта? БАГДЕСАРЯН. Я думаю, что Нагорно-Арцах(карабах)ская республика, руководство этой республики, руководство Армении ведут достаточно гибкую политику. Будучи стратегическим союзником России на Кавказе, Армения, размещая на своей территории российские воинские базы, тем самым как бы закрывает путь поползновения Турции, которая, исходя из собственных интересов и пантюркистских устремлений, пытается использовать Азербайджан, создает плацдарм для своего проникновения дальше в Среднюю Азия и в мягкое подбрюшье России – Северный Кавказ. Я думаю, в этом контексте надо рассмотреть и факт самообороны Нагорного Арцах(карабах)а, факт политического значения Нагорно-Арцах(карабах)ской республики в этом регионе. Армения, будучи союзником России, пытается соизмерять свои шаги с той политикой, которую ведет Россия на Кавказе. ВЕДУЩИЙ. Ну что ж, я предлагаю вам послушать еще одно интервью. Министр обороны Республики Армения г-н Серж Саркисян отвечает на наши вопросы. РЕПОРТАЖ – интервью С.САРКИСЯНА. Во-первых, решение должно быть компромиссное, во-вторых, оно должно быть пакетное, то есть должны обсуждаться одновременно вопросы: статус Нагорного Арцах(карабах)а, территорий которые входят в зону безопасности, а не так как говорят азербайджанцы – верните территорию, а потом будем обсуждать статус Нагорного Арцах(карабах)а. Сразу после заключения перемирия в 1994 году в Арцах(карабах)е уже говорили о тех принципах, на которых можно вести переговоры с азербайджанцами - Арцах(карабах) не может быть в составе Азербайджана, Арцах(карабах) должен иметь общую границу с Арменией и должны быть установлены жесткие гарантии безопасности населения Нагорного Арцах(карабах)а. ВЕДУЩИЙ. Время программы неумолимо бежит вперед, но все-таки, прежде чем мы расстанемся с нашим первым гостем, Сейрам Армаисович, скажите, пожалуйста, не видите ли Вы противоречия в позиции высказанной в первом интервью г-на Гукасяна и позиции официальной Армении, высказанной министром обороны. Я что имею в виду. Г-н Гукасян говорил о независимости Нагорно-Арцах(карабах)ской республики, г-н Саркисян сказал, что Армения приемлет позицию «один народ – одно государство». БАГДЕСАРЯН. Никакого противоречия во всем этом нет. Естественным для всех карабахских армян было изначальное вхождение Нагорно-Арцах(карабах)ской автономной области в состав Советской социалистической республики Армянской, т.е. в Армению, и естественным было бы для всех армян, живущих на территории Нагорного Арцах(карабах)а и армян, живущих на территории республики Армения, соединиться друг с другом, поскольку это действительно одно целое. Но есть мировая практика и политические реалии, исходя из этого, и был избран компромиссный путь объявления независимости Нагорно-Арцах(карабах)ской республики. ВЕДУЩИЙ. Спасибо Вам большое, что Вы нашли время прийти к нам. БАГДЕСАРЯН. Спасибо. До свидания. ВЕДУЩИЙ. Принято выслушивать обе стороны конфликта. Слава богу, у нас такая возможность есть. Никто не сможет попрекнуть нас в обратном. У нас в студии новый гость – президент Федеральной национально-культурной автономии азербайджанцев в России Саюн Касумович САДЫКОВ. Здравствуйте. САДЫКОВ. Здравствуйте. ВЕДУЩИЙ. Скажите, пожалуйста, в военных действиях, которые проходили почти десять лет назад, Азербайджан, фактически, потерпел поражение в этой войне вокруг Нагорного Арцах(карабах)а. С чем Вы лично связываете причину этого поражения? САДЫКОВ. Вы знаете, почему случилось это поражение? Дело в том, что Азербайджан оказался в шоковом состоянии – он не ожидал от своего соседа - Армении этого удара. Удар, в основном, был из Армении, в Нагорном Арцах(карабах)е не было никакой армии. Практически, Азербайджан воевал с Арменией. Но самой главной ошибкой наших бывших президентов, в том числе Муталибова и Эльчибия, было то, что они вместо тесной работы с российским государством, в том числе с бывшим президентом Ельциным, они начали отходить от Москвы, не понимая того, что ключ этой войны в руках Москвы. ВЕДУЩИЙ. Это почему? САДЫКОВ. Я скажу почему. Вы, наверное, прекрасно знаете Сумгаитские события в феврале 1992 года. В большинстве своем, в них участвовала российская армия. Несколько российских военных попали в плен в азербайджанскую армию – это первое. Второе, у Азербайджана не было армии, как вы знаете, тогда в Азербайджане была анархия – борьба за власть между муталибовской и эльчибаевской командами. Армения оказалась более организованной, сплоченной. Они избрали президента, все собрались вокруг него, создали мощную армию, с помощью тогдашней российской армии получили хорошее оружие, военных командиров и победили. Но я замечу, что Азербайджан не проиграл – он просто остановил эту войну с приходом президента Алиева, который хотел решения конфликта мирным путем. ЗАТУЛИН. Я хотел бы справедливости ради сказать, что хотя довольно часто наши соотечественники из Азербайджана говорят о вовлеченности российской армии в нагороно-карабахский конфликт на стороне Армении, бывает и с армянской стороны мы слышим претензии, связанные с участием в определенные моменты конфликта российских военных, или российской техники и вооружений на азербайджанской стороне. Но я в данном случае хочу сослаться на Ташкентский договор между бывшими союзными республиками, по которому вооружения и техника, находившаяся на территории союзных республик, передавалась в руки властей новых независимых государств. Это я и хочу заметить, чтобы была полная ясность. Азербайджан получил свою долю техники, по крайней мере, находившуюся на территории республики, что, кстати говоря, и позволило азербайджанской армии в определенный момент военных действий в Нагорном Арцах(карабах)е перейти в широкое наступление на армянские позиции. Так что мне кажется, если здесь обвинять Россию, то и в том, и в другом случае одновременно, но никак не избирательно. САДЫКОВ. Константин, я не обвиняю нынешнюю Россию. ЗАТУЛИН. Я говорю не о нынешней, а в принципе. САДЫКОВ. Я говорю о России до 2000 года. Сейчас у вас к власти пришел умный, грамотный президент, который принимает взвешенные решения. ЗАТУЛИН. Вы знаете, все действующие президенты России всегда самые умные и самые грамотные. САДЫКОВ. Может быть. ВЕДУЩИЙ. Саим Касумович, скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, в момент распада союза в 1991 году, считаете ли Вы, что у народа Нагорного Арцах(карабах)а была такая же возможность на самоопределение, как у Азербайджана в целом, или эти вещи несовместные. САДЫКОВ. Эти вещи абсолютно несовместные, что такое народы Арцах(карабах)а? Есть в мире такой народ карабахцы? Есть народы: армяне, азербайджанцы, грузины, абхазцы, аджарцы, курды, русские и т.д. ЗАТУЛИН. Хорошо, пусть не народ – население Нагорного Арцах(карабах)а. САДЫКОВ. А если мы говорим о населении Нагорного Арцах(карабах)а, то разве там только армяне жили? Тогда надо слушать и другую сторону. Правильно? Там жили около 100 тыс. армян, около 70 тыс. азербайджанцев, около 10 тыс. русскоязычных и около 15 тыс. курдов. ВЕДУЩИЙ. А если бы там жило подавляющее число армян, тогда? САДЫКОВ. Если бы даже жило подавляющее большинство армян, тоже не подходит. ВЕДУЩИЙ. Почему? САДЫКОВ. Я скажу, почему не подходит. Я считаю, что до развала Советского союза - до 1991 года была установлена граница – ее нельзя разрушать. Знаете почему? Тогда в мире будет настоящая революция, тогда надо Азербайджан вернуть целиком в Иран, Сочи и Туапсе вернуть Абхазии, которые в 1956 году Хрущев передал России, а Крым Украине, или же Крым вернуть туркам? Давайте Амурскую и Хабаровскую области вернем Монголии и Китаю, а Северный Казахстан - России. Так получится революция. ЗАТУЛИН. Вы знаете, что официальная позиция России – считать необходимость подтверждать принцип территориальной целостности. Я бы сказал, что здесь есть, по крайней мере, одна претензия – нагорно-карабахский конфликт начался еще до 1991 года, когда Советский союз распался. Но это я говорю главным образом для того, чтобы наших телезрителей еще раз вернуть в контекст того времени. У меня другой вопрос – после всего того, что произошло, Вы считаете реальным отстаивать точку зрения, что Нагорный Арцах(карабах) при каких-то обстоятельствах вернется в Азербайджан на правах управляемой территории. Это реально или не реально? САДЫКОВ. Абсолютно возможно, если наши политики (официальные и не официальные) действительно справедливо подойдут к этому вопросу. Если российские политики скажут нет, не возможно развалить Азербайджан, чтобы Арцах(карабах)… Поверьте мне, все карабахские армяне сегодня не готовы идти к этому. Эти карабахские армяне, которые из Азербайджана, они все до сегодняшнего дня хотят вернуться к себе домой в Азербайджан, в Баку, и, кстати, уже около 30 тыс. человек уже вернулись. ЗАТУЛИН. Это не странно, что люди, которые родились в определенном районе, хотят вернуться к себе домой. Но, честно говоря, я вынужден здесь поспорить с Вами и не согласиться. Я не слышал, может быть, мне в меньшей степени повезло, ни от одного армянина из Нагорного Арцах(карабах)а - в самом Арцах(карабах)е или за его пределами, что их устраивало бы возвращение ситуации, при которой Нагорный Арцах(карабах) оставался бы частью Азербайджана. Поверьте мне. САДЫКОВ. Я Вам оставлю свой телефон и организую такие встречи. ВЕДУЩИЙ. Я думаю, вы можете до бесконечности приводить примеры. Меня, например, волнует один вопрос. Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что все, в конечном счете, зависит от позиции России. Но кроме России, там завязаны интересы многих стран. Какие позиции стран, участвующих в этом урегулировании – это и США, и Франция, кроме России, Вы считаете продуктивными, а какие контрпродуктивными? САДЫКОВ. Если Россия будет иметь твердую позицию, ни США, ни Турции, ни Франции не нужен военный конфликт. Только Россия может это решить. Это мнение нашей диаспоры. Америка может захватить Кавказ, чтобы не военным образом, а через политику взять Азербайджан под себя. Потому что если они берут Азербайджан, вся Средняя Азия, Иранская зона, Индийская зона, иракская зона – оказываются под их колпаком. ВЕДУЩИЙ. Спасибо Вам, Саюн Касумович. Мы прощаемся с Вами. Всего Вам доброго. САДЫКОВ. Спасибо. До свидания. ВЕДУЩИЙ. Мы простились с нашим вторым гостем на такой замечательной ноте. Оказывается, от России и ее позиции зависит все в этом конфликте. Давайте теперь посмотрим короткую справку о том, в чем же заключается «рука Москвы»? СПРАВКА. Москва пыталась разрешить нагорно-карабахский конфликт с момента его возникновения. В 1989 г. область напрямую починяют центру - был создан Комитет особого управления НКАО во главе с Аркадием Вольским, а в январе 1990 г. здесь было введено чрезвычайное положение. При этом официальные союзные власти были на стороне Баку, а демократическая оппозиция выступала в защиту армянского комитета «Арцах(карабах)». Российская Федерация еще до развала СССР принимала самые активные усилия для прекращения боевых действий: в сентябре 1991 года президенты России и Казахстана Борис Ельцин и Нурсултан Назарбаев организовали первые переговоры между представителями Азербайджана, Армении и Нагорного Арцах(карабах)а в Железноводске. Прекращение огня также явилось следствием миротворческих усилий России, в частности – подписанию странами участницами конфликта Бишкекского протокола 5 мая 1994 года. Армения, в отличие от Азербайджана, связана с Россией договором о коллективной безопасности и на ее территории находится российская военная база. Это является одним из поводов для упреков России в «проармянском» подходе в карабахском урегулировании. Однако на деле ее позиция порой совпадала с позициями США и других западных государств. В частности, на ключевой для мирного процесса Лиссабонской встрече глав государств и правительств ОБСЕ Россия сыграла важную роль в изоляции Армении. ВЕДУЩИЙ. У нас в студии еще один гость - Владимир Петрович СТУПИШИН, чрезвычайный и полномочный посол РФ, бывший посол России в Армении в 1992-1994 гг. Здравствуйте Владимир Петрович. СТУПИШИН. Добрый вечер. ВЕДУЩИЙ. До Вас мы успели поговорить о многом, но один вопрос, для меня, например, оказался не выясненным. Как бы Вы прокомментировали высказывание Гейдара Алиева об отношениях Турции и Азербайджана. Он сказал, что один народ – два государства, и при этом, когда мы спросили нашего предыдущего гостя, можно ли подобного рода высказывания экстраполировать на армян, он сказал, что это неприемлемо и этого вообще не может быть никогда. ЗАТУЛИН. Не может быть двух армянских государств. СТУПИШИН. Тезис, что армянам не позволено иметь два государства – бессмысленный. Алиев признал, что есть два государства у турок – Турция и турецкий Азербайджан, поскольку в Азербайджане господствуют в основном тюрки. У тюрок, кстати, есть свои государства и в Средней Азии, у немцев есть два государства, у англоязычных много государств. Почему же только одним армянам нельзя иметь два государства? Так что это бессмысленный разговор. Арцах(карабах) и не был бы отдельным государством, если бы его искусственно не отделили от Армении, причем отделили его уже при Советской власти, уже тогда, когда Арцах(карабах) насильственным путем был вставлен в Азербайджанскую Советскую социалистическую республику. Первоначально он не был отделен от Армении территориально, но потом уже создали некую курдскую организацию под названием Советский Курдистан – Красный Курдистан, оцепили Арцах(карабах)скую Нагорную область от Армении, с Курдистаном покончили, в результате получилось, что анклавом оказался Нагорный Арцах(карабах). В 1991 году Азербайджан, как и другие союзные республики, начал выходить из состава Союза, однако именно к Азербайджану можно применить название самопровозглашенное государство. Поскольку из состава Советского Союза он вышел с полным нарушением закона 1990 года, требовавшим проведения референдума отдельно в автономных образованиях и просто областях с компактным населением. Они должны были спросить не только у Армян Арцах(карабах)а, хотят ли они с ними – бакинскими турками уйти из Советского Союза. Этого они не спросили ни у лизгин, ни у талышей, ни у аварцев и тех же курдов. Понимаете. Кстати, азербайджанская республика 26 ноября 1991 года ликвидировала автономную область Арцах(карабах). Никакой автономной Арцах(карабах)ской области до сих пор нет – это неправда. В Арцах(карабах)е было проведено такое действо как народный референдум. Армяне, кстати, всегда там были в большинстве, а обострение ситуации произошло потому, что Нахичеван подарили Азербайджану в 1921 году – там не осталось ни одного армянина, а это была армянская область. Когда Нагорный Арцах(карабах) подарили советскому Азербайджану, отделив от него низменный Арцах(карабах), были отделены сотни деревень. В Нагорном Арцах(карабах)е в 1923 году было 95% армян, а к 1988 году их там осталось 75%. Уже достаточно этих цифр, чтобы понять, почему армяне не захотели и никогда не захотят жить в Азербайджане, какую бы там автономию не придумывал Алиев. ВЕДУЩИЙ. Вы были послом в 1992-1994 годах, Вы свидетель нынешней ситуации. Скажите, пожалуйста, как менялась позиция России, какой она, по вашему мнению, должна быть сейчас? СТУПИШИН. Я считаю, что Россия, во-первых, не должна выламывать руки ни армянам, ни карабахцам. Кстати говоря, Левон тер Петросян только потому проиграл, что ему выламывали руки не только американцы, но и наши товарищи в Москве. Я предлагал Москве еще в 1993 году взять под прямое открытое личное покровительство России Нагорный Арцах(карабах) и сказать в открытую бакинским правителям – вы его никогда не получите. Я убежден, что даже для народа Азербайджана, я имею в виду не только турок, но и других людей, отказ от этих территориальных притязаний будет благо. Я так понимаю - они не очень-то хотят воевать, а жить вместе могут. Я знаю, что в периоды перемирия азербайджанцы и армяне на границе вместе шашлык жарили. Так что России необходимо занять политическую позицию. Урегулирование должно быть пакетным, потому что армяне, я знаю, готовы уступить – готовы отдать территорию, я, откровенно говоря, не советовал бы им все территории отдавать, потому что они, между прочим, контролируют свою землю – Арцах(карабах)скую, но они готовы отдать. Но они готовы отдать под полную безопасность и для Арцах(карабах)а, и для самой Армении. ВЕДУЩИЙ. Скажите, пожалуйста, должна ли Россия согласовывать позицию по Нагорному Арцах(карабах)у с нынешними своими ближайшими союзниками, я имею ввиду с Соединенными Штатами. СТУПИШИН. Прежде всего, Россия должна сама определиться, и нечего нам согласовывать здесь ни со Штатами, ни с Францией. У них свои интересы, у нас свои. Неужели интересы Соединенных Штатов в Закавказье сильнее, чем наши? ВЕДУЩИЙ. Я все понимаю. СТУПШИН. И нечего с ними согласовывать. Надо навязывать свою позицию – для этого и денег никаких не надо. ВЕДУЩИЙ. Спасибо Владимир Петрович, что нашли время к нам прийти. Всего доброго. СТУПИШИН. До свидания. ВЕДУЩИЙ. Вот такой у нас был последний гость, такие были его финальные комментарии, но все-таки я хотел бы у Вас, Константин Федорович, спросить – для меня было не очень очевидным, что Россия не должна согласовывать свою позицию, коль она вошла в состав Минской группы. ЗАТУЛИН. Я хотел бы сказать, что бывший у нас в студии посол Ступишин – яркий публицист и, безусловно, патриот российских интересов в Закавказье. То, что он сказал, это его личная точка зрения, и говорить, что она является сегодня основанием для действия руководства России, что в ней содержится официальная позиция России, конечно, было бы неверно. Что сейчас происходит – это, наверное, важнее всего. Сейчас, по сути, достигнуто главное - восемь лет, в том числе благодаря России, крупномасштабного конфликта нет. Это самое главное достижение. Что касается результатов непосредственно переговоров достижения компромиссов по статусу Нагорного Арцах(карабах)а, вариантом нового государства или каким-то территориальным обменом, то здесь никакого существенного продвижения нет. И здесь уже многие ломали себе зубы. Полтора года назад американцы проявили желание заняться этим вопросом. Произошла примечательная встреча в Киуэсте, новая администрация США приложила к этому руку, однако и после этой встречи реально не произошло никакого продвижения. Сегодня можно обсуждать разные варианты урегулирования, но ясно одно – мы, Россия можем обсуждать какие угодно варианты, но мы не должны рисковать существованием Нагорного Арцах(карабах)а. Мы должны идти мирным путем, но видеть, что вопрос Нагорного Арцах(карабах)а – это вопрос большой геополитики, в которую вовлечены не только мы, не только Соединенные Штаты, но и Турция, которая старше США, и Персия, которая древнее США и имеет здесь свои постоянные интересы. Поэтому наше дело – сохранять свою посредническую роль, поддерживать отношения. Армения является членом Договора о коллективной безопасности, и мы обязаны в соответствии с этим договором помогать друг другу в случае опасности. Мы, конечно, должны развивать отношения с Азербайджаном, не нужно ни в коей мере демонстрировать какую-то конфронтацию. Мы должны понимать, что у нас на сегодняшний день есть гораздо более оформленные и четкие обязательства перед Арменией, а значит, хотим мы этого или нет, перед населением Нагорного Арцах(карабах)а. ВЕДУЩИЙ. Наше время истекает. Мне бы хотелось в конце нашей передачи вспомнить слова последнего гостя - Владимира Ступишина, который сказал, что на самом деле существует желание этих двух народов жить в мире, но есть политики, которые им в этом мешают. Он говорил о том, что во время боевых действий были такие моменты, когда люди садились и ели вместе шашлык. Наверное, это главное, что можно сказать об этом конфликте и … ЗАТУЛИН. И блаженны миротворцы, так это называют. ВЕДУЩИЙ. Дай Бог, он когда-либо завершится. Всего вам доброго. Встретимся мы в следующий раз уже в сентябре. До свидания. ЗАТУЛИН. До свидания.
  2. Историческое МародерствоВ. Ступишин Просто диву даешься, до чего изобретательны стали бакинские потомки Чингис-хана в мучительных потугах вызвать сочувствие международного сообщества, а заодно и доказать некую исконность, “историчность” своих притязаний на земли коренных народов Закавказья. В конце марта президент Азербайджана издал два бесподобных указа. Одним он учредил почетное звание “шехид 20 января” (шехид значит погибший за родину или что-то в этом роде, иными словами - герой). Другим указом учрежден еще один день памяти жертв геноцида (см. “НГ”, 3.04.98). Не подумайте только, что г-н Алиев вдруг решил покаяться за своих турецких старших братьев, виновных в преступлении геноцида против армян, или за своих предшественников на посту президента Азербайджанской Республики, которые так и не понесли ответственности за армянские погромы в Сумгаите, Гяндже, Баку, Геташене, Мартунашене, Арцвашене и т.д. Отнюдь нет! Он придумал свой геноцид, которому якобы не раз подвергались азерские тюрки, и, подтвердиводну, установил вторую официальную дату, когда этот артефакт надо отмечать. Особенно кощунственно выглядит указ о “героях” 20 января, увязанный с вводом советских войск в Баку в 1990 году. Действительно, были тогда человеческие жертвы, в память о которых ежегодно устраиваются широкомасштабные мероприятия в Азербайджане, и Баку оповещает о них весь мир, упорно забывая о том, что этому предшествовало. “Забывают”, к сожалению, и многие российские средства массовой информации. А предшествовала вводу войск целая неделя армянских погромов, на протяжении которой при явном попустительстве со стороны местных и центральных властей азербайджанские головорезы целенаправленно грабили, насиловали, пытали, зверски убивали ни в чем не повинных бакинских армян, как уже делалось в Сумгаите и Гяндже до того. В результате от полумиллионной армянской общины в Азербайджане не осталось ровным счетом ничего. Именно такие умышленные действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу, и подпадают под состав преступления, именуемого в международном праве геноцидом. Но не об этом преступлении своих соотечественников думает г-н Алиев, а о жертвах советских войск, хотя эти войска, подавляя распоясавшихся погромщиков, отнюдь не ставили перед собой цель уничтожения именно азерских тюрков. Об отсутствии таких намерений свидетельствует хотя бы тот факт, что стреляли они по всем без разбора и погибли люди самых разных национальностей. Я сам видел на бакинском мемориальном кладбище могилы людей с украинскими и еврейскими именами. Действия советских войск, приведшие и к невинным жертвам, несомненно заслуживают осуждения, только вот актами геноцида их ну никак не назовешь, так как в ходе подавления погромщиков никто не ставил цели уничтожения людей определенной национальности. Увековечение Г. Алиевым памяти “шехидов 20 января” - издевательсто над памятью действительных жертв геноцида, учиненного азеро-тюрками. Это - типичный акт морального мародерства, ибо таким образом палачи, а именно в память прежде всего об этих “героях” той жуткой бакинской недели и установлено “почетное звание”, заняли место жертв устроенных ими погромов. Другая дата - 31 марта - заимствована у мусаватистской Азербайджанской Демократической Республики, которая, как утверждается в алиевском указе, в 1919 и 1920 годах отмечала “день скорби” в память о событиях 30 марта - 2 апреля, когда Бакинской коммуне пришлось подавлять мусаватистский мятеж. Эту дату Г. Алиев объявил “Днем геноцида азербайджанцев”, но почему-то увязал с “переделом исторических земель” Азербайджана, каковой якобы начался с подписания в 1813 и 1828 гг. Гюлистанского и Туркманчайского мирных договоров. И здесь мы уже имеем дело не только с моральным, но еще и с историческим мародерством, бесславные традиции которого нынешние правители Баку унаследовали от мусаватистов и большевиков. Дело в том, что именно мусаватисты заимствовали этноним провозглашенной ими республики у настоящего Азарбайджана, который всегда находился в Иране, переделав его на турецкий манер в Азербайджан и присвоив это имя закавказским областям Арран и Ширван, чья территория оказалась у них под контролем не без помощи турок. Последние, судя по всему, и подсказали фокус с этнонимом - с дальним прицелом на иранские территории. Арран и Ширван некогда входили в состав христианской Кавказской Албании, исламизованной арабами в VIII веке и впоследствии отуреченной пришельцами из-за Каспия до такой степени, что от коренных жителей почти ничего не осталось. Только вот Азербайджаном этот район никогда не назывался. И, видимо, именно потому большевики сначала провозгласили никакой не Азербайджан, а Бакинскую Коммуну и создали Бакинский Совнарком. Это уж потом, поколотив мусаватистов, они решили сохранить придуманное теми название, переименовав Азербайджанскую Демократическую Республику в Азербайджанскую Советскую Социалистическую Республику. Всем, кто мало-мальски знаком с историей Закавказья, очень хорошо известно, что Атропатена-Азарбайджан находилась и находится к югу от Аракса, тогда как Ширван и Арран - к северу. И населены они совсем не одним народом, а разными, с разной этнической и исторической основой. Большинство населения Аррана и Ширвана составляли тюрки, кавказские татары, предки которых пришли из-за Каспия, они же доминируют сейчас и в Азербайджанской Республике и говорят на тюркском языке (так стал называть свой родной язык президент Эльчибей, считавший, что “азербайджанский язык” - это всего лишь сталинское нововведение,отдалившее Азербайджан от турецких братьев). В подлинном же Азарбайджане живут хотя и тюркоязычные, но все же не тюрки, а иранцы, говорившие до прихода тюрков на иранском диалекте азари, о чем свидетельствует и вся топонимика этой области Ирана. Никакого единого государства или страны, которая соответствовала бы территории Аррана, Ширвана иАзарбайджана вместе взятых, никогда не существовало, и делить там было нечего. Тем более не было никакого “передела азербайджанских земель” ни в 1813, ни в 1828, ни в какие другие годы. Все это неуклюжая выдумка бакинской пропаганды. К России отошли не “азербайджанские земли”, а персидские владения, населенные армянами, курдами, лезгинами, талышами, татами, удинами и другими народами, среди которых были и кавказские татары, как их называли в Российской империи и даже в Советском Союзе, пока не переименовали в азербайджанцев. Азарбайджан же как был, так и остался в составе Ирана, где благополучно пребывает по сею пору. Но если не было на перешедших к России от Персии землях никакого “азербайджанского народа”, то о каком геноциде может идти речь? Кавказских татар если и притесняли в “тюрьме народов”, то не больше, чем других “инородцев”. Фактов геноцида кого бы то ни было со стороны России в Закавказье не зафиксировано ни российскими, ни советскими, ни западными, ни восточными историками. Даже в самом Азербайджане об этом, похоже, заговорили впервые. Насколько известно, из Закавказья только турок-месхетинцев Сталин депортировал во время войны. Может быть, г-н Алиев как бывший генерал КГБ располагает какими-то документами на сей счет? Так почему бы их не опубликовать, раз уж он решил забить еще один гвоздь в крышку гроба сталинизма? Пока же, до представления серьезных доказательств такого рода актов против азербайджанского народа, утверждения о геноциде в отношении его - не более чем проявление морального и исторического мародерства теми, у кого за плечами позорный собственный опыт геноцидных действий против других народов. Кому не известно, что после 1920 года, когда появился Советский Азербайджан, очень многие народы на его территории, искусственно скомпонованной мусаватистами и большевиками, подверглись насильственному отуречиванию, пардон, “азербайджанизации”? Курдов поманили “Красным Курдистаном”, с помощью этого трюка отделили Арцах(карабах) от Армении Лачинским коридором, в 1929 году упразднили Красный Курдистан, а заодно и самих курдов, подвергнутых беспардонной ассимиляции, причем слово “курд” стало чуть ли не ругательным в устах “полноценных” азеров. Судя по переписи 1979 года, курдов в АзССР вообще не было. Это ли не геноцид? Точно так же подверглись туркизации талыши и таты, а лезгин и до сих пор продолжают притеснять до такой степени, что сами вынуждены добровольно записываться в “азербайджанцы”, дабы не лишаться самых элементарных прав. Из Закатальского района азеры вытеснили коренных жителей -аварцев. Да так, что в нашей замечательной БСЭ в статье о Закаталах аварцы даже не упоминаются. Согласно справочнику “Народы мира”, аварцы в том районе все же есть, а сами представители этого народа говорили мне, что их осталось там не более 20 процентов от первоначальной численности. В Нахичеване не осталось ни одного армянина. И армянские памятники все разрушены. Непонятно, почему еще армянское название сохранилось. В Нагорном Арцах(карабах)е армянское население с 95% сократилось до 75%. Вот карабахцы и начали возражать. Из Сумгаита, Гянджи, Баку, Геташена, Арцвашена и других городов и весей собственно АзССР, в том числе тех, что до 1923 года составляли одно целое со всем армянским Арцахом, из которого выделили искусственно ограниченную территорию под НКАО, азеро-тюркские националисты вытеснили полмиллиона армян и все населенные пункты переименовали на турецкий лад, чтобы и памяти о прежних жителях не оставалось. Вот это - форменный геноцид, необъявленная, но успешно реализованная цель которого - “освобождение” Азербайджана от неугодных народов ради превращения его в оплот пантюркизма, чего и не скрывал “демократ” Эльчибей (это его девиз - “исламизм, тюркизм, модернизм”), а отныне по существу не скрывает и Г. Алиев, постоянно клянущийся в братской верности своей “второй родине” Турции. Эльчибей мечтал еще и о покорении настоящего, исторического Азербайджана. Даже карты соответствующие печатались в Баку. И еще он очень хотел помыть свои сапоги в армянском озере Севан. Г. Алиев в январе 1998 года объявил “историческими азербайджанскими землями” армянский Зангезур да еще и... Ереван впридачу. А в упомянутом мартовском указе он говорит вообще о целом “Иреванском ханстве”(!). Их, оказывается, Ленин якобы “передал Армении”. По словам поведавшего о сем указе читателям “НГ” журналиста Мехмана Гафарлы, вместе с этими территориями Армении “передали” еще и Гейче, то есть все ту же область озера Севан. В действительности же Ленин не только ничего не “передавал” Армении, но и вместе со Сталиным и Ататюрком обкорнал до неузнаваемости армянскую территорию, подарив Турции Карсскую область и Сурмалинский уезд, а армянский Нахичеван и армянский Арцах(карабах) - турецкому протеже в лице Советского Азербайджана. Никакого Иреванского или Эриванского ханства Ленин армянам не передавал. В его время это была губерния, а не ханство. Но главное в том, что там от века жили армяне, ведь это - одна из исторических областей (как, впрочем, и Нахичеван с Арцах(карабах)ом) Армении, которым от роду много-много веков, куда больше, нежели турецкому присутствию в Закавказье. Объявить Ереван “азербайджанской землей” - такая несусветная чушь, что даже псевдонаучные попытки выдать великого персидского поэта Низами Гянджеви и многих других деятелей персидской культуры за достояние все того же азербайджанского народа, которого в их времена и впомине не было, уже не кажутся чем-то экстраординарным. Но если бы речь шла только об историческом мародерстве, Бог с ним. С бакинскими “историками” нам с вами к такому не привыкать, они давно подобными фальсификациями занимаются. Беда в том, что Г. Алиев совершенно цинично заявил притязания на территорию соседнего государства. Тот факт, что у него на это нет абсолютно никаких ни исторических, ни международно-правовых оснований, значения не имеет. Он поступает так же, как когда-то мусаватисты, территориальные притязания которых даже большевик Г. В. Чичерин считал вздорными. Тем “вздумалось”, по словам советского наркома, “заявить претензию” на армянские области, и этому, уже в наши дни, тоже вздумалось покуситься на Ереван, а также Зангезур и другие армянские территории. Выдержит ли хрупкая конструкция СНГ столь наглое покушение одного своего члена на территориальную целостность другого? И не пора ли России задуматься над тем, как оградить ее стратегического союзника в лице Армении от разыгравшихся аппетитов пантюркистов? Видимо, понимая всю абсурдность своей позиции, Г. Алиев решил подкрепить ее повторением не менееабсурдных обвинений в адрес армян, дабы привлечь на свою сторону симпатии мирового общественного мнения. Не придумав ничего оригинального, он снова заговорил о том, что в феврале 1992 года “армяне учинили невиданную расправу над населением города Ходжалы”, который якобы “был стерт с лица земли”, а “тысячи азербайджанцев” истреблены или попали в плен. О том, как и зачем эльчибеевские провокаторы провернули эту анти-муталибовскую операцию, принеся в жертву несколько человеческих жизней, подробно рассказал сам экс-президент Азербайджана Аяз Муталибов в интервью “НГ”, опубликованном 2 апреля 1992 года. Может, стоит снова напечатать этот материал, дабы положить конец бессовестному человеконенавистническому вранью бакинской пропаганды? А если в двух словах, то “городом” Ходжалы был только по названию, скоропалительно присвоенному нескольким домам, которые азерские власти срочно построили вокруг взлетной площадки, чтобы лишить Степанакерт своего аэродрома. Кстати, дома эти, в общем-то говоря, целыи никто их не собирается стирать с лица земли. Но негде там было разместиться “тысячам” людей. Сотни две -пожалуй. Чуть больше, чуть меньше, но не тысячи, придуманные, чтобы поразить легковерных иностранцев. И самому Муталибову тогда доложили, что “в Ходжалах всего несколько человек погибших”. Несколько, а не тысячи! Жители поселка при аэродроме были заранее предупреждены, что карабахцы будут брать аэродром под свой контроль. И желавшим уйти карабахцы дали уйти, как они делали и в дальнейшем каждый раз, когда отбирали у азеров тот или иной населенный пункт или район. Причем давали уходить не только гражданскому населению, но даже обращенным в бегство вооруженным аскерам, то есть доблестному воинству Азербайджанской Республики. И в Ходжалы по беглецам стреляли, скорее всего, не Арцах(карабах)цы, а азербайджанские солдаты. То ли потому, что был туман и ночная темнота, то ли еще почему. И скальпы, демонстрировавшиеся по телевидению в репортажах из Агдама, снимали с трупов отнюдь не карабахцы, которых там тогда не было, ибо Агдам находился полностью под азербайджанским контролем. Незадолго до алиевского указа на авансцене вдруг появился некто Низами Бахманов, числящийся на должности главы давно уже не существующей азербайджанской общины Арцах(карабах)а. И этот деятель ничтоже сумняшеся вновь заговорил о “вспоротых животах беременных женщин, скальпированных стариках, расстрелянных в упор детях с выколотыми глазами”, которых он якобы видел в Ходжалы, хотя после изгнания оттуда азеров он там ну уж никак побывать не мог (см. “НГ”, 12.03.98). Всякому непредвзятому наблюдателю совершенно ясно, что это абсолютно не похоже на почерк карабахских войск. Подобные чудовищные зверства творили как раз азеро-турецкие погромщики в Сумгаите в 1988 году и в Баку в январе 1990 года, вдохновляясь преступным опытом своих турецких предшественников, которые “прославились” дикими армянскими погромами и при недоброй памяти султане Абдул Гамиде, и при изуверах-младотурках, особо отличившихся в 1915 году. Г-ну Бахманову и его шефу Г. Алиеву не мешало хотя бы прислушаться к признаниям находившегося в феврале 1992 года у власти в Баку Аяза Муталибова, который честно сказал корреспонденту “НГ”: “Я не думаю, чтобы армяне, очень четко и со знанием дела относящиеся к подобным ситуациям, могли позволить азербайджанцамполучить изобличающие их в фашистских действиях документы”. Получить такие документы невозможно прежде всего потому, что армяне подобные действия не совершали. Но бакинские пропагандистские службы очень старательно фабриковали и фабрикуют не только у себя дома, но и за границей, прежде всего в Стамбуле, гнусные антиармянские фальшивки, предназначенные свехдоверчивому мировому общественному мнению. В качестве образчика беспардонной брехни можно привести выпущенный в Стамбуле в 1993 году красочный альбом под пугающим названием “Побоище”, из которого читатель сделает только один вывод: турки геноцида армян не устраивали, а бедные азеры -жертвы нехороших армян, которые неизвестно откуда пришли в Закавказье, осваиваемое тюрками с библейских времен (Алиев в своих речах говорит вообще о “многих тысячелетиях”), и начали их, бедных, притеснять. Прочитав такое, в гробу перевернулся бы, наверное, даже наш великий евразиец, фантазер и поклонник тюркской Великой Степи Лев Гумилев, который полагал, что тюрки - “древние” -создали свой знаменитый каганат не ранее У1 века нашейэры. Общеизвестно также, что в Закавказье турки-огузы, предки нынешних азеров, появились значительно позже арабов, а если точнее, то в веке одиннадцатом. Так что никакими библейскими временами тут никогда и не пахло. Но историческое мародерство и вытекающая из него ложь, внедряемая в сознание народа, даром не проходят. Своей недобросовестной пропагандой бакинские правители одурачивают собственное население, забивая ему голову антиармянскими баснями до такой степени, что поворот к реализму и справедливости в спорах с армянами надолго окажется просто невозможным чисто психологически. Вряд ли это отвечает правильно понятым национальным интересам самого Азербайджана, который объективно, во всяком случае его народ, крайне заинтересован в установлении стабильного мира, иначе даже нефть в “братскую” Турцию качать не придется: немирная обстановка не позволит. И никакого Кувейта из Азербайджана не получится. Над этим неплохо бы задуматься тем, кто будет избирать нового президента Азербайджанской Республики, и тем, кто будет наблюдать за выборами извне. Г. Алиев явно идет по стопам пантюркиста Эльчибея и уже сам нанес ущерб своей стране в 1993 году не меньший, если не больший, чем этот “демократ”: Эльчибей потерял Карвачар(кельбаджар), Алиев своей авантюристической политикой погубил куда больше азербайджанцев, чем их погибло в Ходжалы, и потерял целых пять районов собственно Азербайджана. Сейчас ему начало сниться “Эриванское ханство”. Так недалеко и до потери ханства Бакинского...
×
×
  • Create New...