MiG-35 Posted June 8, 2005 Report Share Posted June 8, 2005 NOI, я же указываю именно на конкретный докУмент с датой: декларацию принятую 28 мая 1918 года. Посмотрите также ту длинную тему “Азербайджан и Азербайджанцы” открутую Фарухом (знаете где). Там целая плеяда бывшых княз… комсомольцев, ныне труженников Каспия не смогли доказать обратное… *** Дело по сути в том, что основатели Азербайджанской Рескублики были убежденные пантюркисты, и себя именно тюрками и сознавали. Я читал их статьи в турецкой прессе (20х годов) в которых они даже оправдывались почему они вообще создали независимуя страну на берегу Каспия, а не просто провозгласили себя частью Турции! Они аргументировали это так: “Все мы турки, и желание провозгласить себя частью одной страны было доминирующим, но в данной политической ситуации (особенно после прихода англичан – врагов Турции по WWI) было выгоднее декларироваться отдельной страной не несящей ответственности за Турцию”… Поэтому они сами не придавали большое значение факту как будет эта страна называться… Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted June 8, 2005 Report Share Posted June 8, 2005 о какой географии ты говоришь????? Если было бы то, если бы не было этого... Тогда глубоко анализируя последствия прихода большевиков к власти можно прийти к выводу, что если бы не это , то второй мировой войны тоже не было бы и холодной войны, и Херосими с Нагасаки и может быть Гагарин не полетел бы в космос , а американцы до сих пор не высадились бы на луну. Такие рассуждение глупы, но признаюсь я тоже иногда этим злоупотребляю. ← Hayastan, это слишком общая аргументация, а kars все-же прав! Да, правда, что в более глобальных исторических процессах неправильно исходить от “если бы… то тогда…”. Но в более локальной и краткосрочной перспективе такая постановка вопроса правомерна. Падение режима Керенского НЕ было исторической необходимостью, и выло весьма вероятно, что (будь Керенский чуть более жестким) мог продержаться еще несколько месяцев… А там и конец войны был бы виден. А туркам просто страшно повезло, что их противник на Кавказском театре вышел из игры именно в тот момент, когда вся Западная Армения была освобождена от турецких войск… Quote Link to post Share on other sites
hayastan Posted June 9, 2005 Report Share Posted June 9, 2005 Азербайджан является одним из древнейших государств цивилизации, страной с богатой и древней историей, на территории которого веками копилось наследие для сокровищницы мировой культуры Остальное отправлено в соответствующий отдел http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=14813 Voter Если ты такой умный скажи пожалуйста, когда азербайджанцы стали называть себя азербайджанлылар??? Quote Link to post Share on other sites
Lover Boy Posted June 9, 2005 Report Share Posted June 9, 2005 Если ты такой умный скажи пожалуйста, когда азербайджанцы стали называть себя азербайджанлылар??? ← А почему ты так нервничаешь? Я тебя чем то оскорбил? Или я тебе сказал, что умнее тебя? Я просто ответил по теме... Ответ на вопрос: Вопрос конечно странный?! Когда Азербайджан стал Азербайджаном тогда и стлаи себя так называть... Логично? Quote Link to post Share on other sites
hayastan Posted June 9, 2005 Report Share Posted June 9, 2005 А почему ты так нервничаешь? Я тебя чем то оскорбил? Или я тебе сказал, что умнее тебя? Я просто ответил по теме... Ответ на вопрос: Вопрос конечно странный?! Когда Азербайджан стал Азербайджаном тогда и стлаи себя так называть... Логично? ← :lol: ала я так нелвничую, что кушать не могу. Ты не ответил по теме, тема про то , когда слова Азербайджан и азербайджанцы стали употребляется, а не про то какое великое и старое государственность у азербайджанцев. Вопрос вовсе не странный, когда именно?, то есть во временном смысле (год, десятилетие , век) самоназвание азербайджанцев стало азербайджанлылар? (ответ на этот вопрос мне известен, просто хотелось узнать твой ответ) Quote Link to post Share on other sites
Lover Boy Posted June 9, 2005 Report Share Posted June 9, 2005 Арррра, ахпер джан, если ты так все знаешь, то скажи шарже когда они начали называть себя азерилер. Заранее шноракалюциун! Quote Link to post Share on other sites
hayastan Posted June 9, 2005 Report Share Posted June 9, 2005 Арррра, ахпер джан, если ты так все знаешь, то скажи шарже когда они начали называть себя азерилер. Заранее шноракалюциун! ← Сане сахол кардаш, за то что вы такие есть на свете, "если азербайджанцев не было бы , то их стило бы придумать". Азерилер это совсем новое слово, а азербайджанлылар стали называть себя в начале ХХ века, а до этого они называли себя просто муслимами, то есть азербайджанское национальное самосознание появилось в начале ХХвека. Вот о чем тема. Quote Link to post Share on other sites
NOI Posted June 9, 2005 Report Share Posted June 9, 2005 NOI, я же указываю именно на конкретный докУмент с датой: декларацию принятую 28 мая 1918 года. … ← MiG-35, 28 мая 1918 г. был принят документ под названием "Акт о независимости" и там , черным по белому написано о провозглашении Азербайджанской Демократической Республики АДР.Если вам известны какие-то документы (или черновые варианты Акта о независимости, где прописано иное название республики) прошу дать ссылки....всего-то. Ваша ирония в данном случае мне непонятна, ведь речь идет о тексте официального документа. Все мои попытки найти более или менее внятные данные о "Восточно-Кавказской мусульманской Республике" закончились неудачей. Поэтому убедительно прошу, если имеются серьезные подтверждения данной версии ,помогите их найти. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted June 9, 2005 Report Share Posted June 9, 2005 MiG-35, 28 мая 1918 г. был принят документ под названием "Акт о независимости" и там , черным по белому написано о провозглашении Азербайджанской Демократической Республики АДР.Если вам известны какие-то документы (или черновые варианты Акта о независимости, где прописано иное название республики) прошу дать ссылки....всего-то. Ваша ирония в данном случае мне непонятна, ведь речь идет о тексте официального документа. Все мои попытки найти более или менее внятные данные о "Восточно-Кавказской мусульманской Республике" закончились неудачей. Поэтому убедительно прошу, если имеются серьезные подтверждения данной версии ,помогите их найти. ← ОК, дайте время и я найду ссылки. Точно помню, что даже один из основателей-мусафатистов Азербаиijна выражался именно в этом духе: имя республики было второстепенным, и слово “Азербаиijна” взяли потом. Quote Link to post Share on other sites
NOI Posted June 18, 2005 Report Share Posted June 18, 2005 Ждем-с! Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted June 21, 2005 Report Share Posted June 21, 2005 См. например Википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%...%B6%D0%B0%D0%BD " После распада Российской Империи в результате Октябрьского переворота большевиков, в Тифлисе 27 мая 1918 г. Мусульманский Национальный Совет провозгласил декларацию независимости Восточно-Кавказской Мусульманской Республики. Вскоре, однако, она была переименована в Азербайджанскую Демократическую Республику. Целью такого переименования и сохранения названия «Азербайджанская Республика» после её советизации была попытка представить советский Азербайджан и иранскую провинцию «Азарбайджан» как единое целое. " Кстати, здесь, как и в фундаментальном труде Симона Врацяна, указана дата 27 мая а не 28 мая, который оффициально празднуеться в этой стране. Сами текст(ы) деклараци(й) 27/28 мая мне пообещали найти в Ереване. Поделюсь с форумом, когда будут… Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted June 21, 2005 Report Share Posted June 21, 2005 Кстати, ребята, у Врацяна есть очень интересная мысль, которая стыкуеться с темой выше. В начале 1918г. М. Расулзаде (лидер Азербаиджана или ВКМР) заявлял, что в состав их страны должен входить и Дагестан. С этой точки зрения концепция “Восточно-Кавказской Мусульманской Республики” была более удобной (в отличии от концепция “Азербиджан”, который на Дагестан очень трудно было распространить). Но по-видимому у серых волчат были более далекие виды на Иранский Азарбайджан, и те решили “разыграть” именно ту карту… Опять же в продолжение этой темы… Несколько лет назад я читал (не помню где… это был журнал на русском языкае, НЕармянский!), что в советское время на партийном уровне Азербайджан поднимал вопрос о передаче Дагестана в состав Азербайджана… Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted June 22, 2005 Report Share Posted June 22, 2005 Вот еще информация на: http://poli.vub.ac.be/publi/etni-1/avetisyan.htm "Опорой младотурок явилась созданная 27 мая 1918 г. "Восточно-Кавказская мусульманская республика" - Азербайджан. Независимость, провозглашенная 28 мая Мусульманским национальным советом, фактически означала переход Азербайджана в полную зависимость от Турции. Характерно в этом отношении заключительное слово лидера партии Мусават Мамед-Эмина Расул-заде на последнем заседании Мусульманского национального совета: "Силы, которые могут вмешаться в наши внутренние дела, не чужие, а родственные" (34). Характерна также речь, произнесенная в Елизаветполе председателем правительства Республики Азербайджан Фатали Хан-Хойским по поводу вхождения в город войск турецкого генерала Нури-паши: "Наконец-то турки Азербайджана достигают своей цели. Они попадают в объятия своего любимого Османского халифата. Наконец осуществляется вековой идеал всего магометанства - соединение всех мусульман под знаменем султана. Турецкие освободительные войска с сердечным трепетом ждут горцы Кавказа, турки и киргизы Туркестана, сарты [название, применявшееся в прошлом для обозначения в основном оседлых узбеков и равнинных таджиков], хивинцы, бухарцы Закаспия и, наконец, Афганистан и могущественная Индия" (35). Передача железных и шоссейных дорог в руки турецкого командования представляет собой "братскую помощь" молодой мусульманской республике. (Иной была оценка этих событий австро-венгерскими представителями на Кавказе. "Азербайджанское правительство - инструмент в руках турок", - сообщал министру иностранных дел Стефану Буриану руководитель австро-венгерской миссии на Кавказе фон Франкенштейн 4 августа 1918 г. из Тифлиса) (36). [...] Между тем, как подтверждают донесения, посланные в Берлин и Вену из Закавказья германскими и австро-венгерскими дипломатическими и военными службами, "турки откровенно желают присоединения Северного Кавказа, включая Дагестан, к Восточно-Кавказской мусульманской республике, которую называют здесь Азербайджан" (15 июля 1918 г.) " [34] Стеклов А. Армия мусаватистского Азербайджана. Баку, 1928. С. 7. [35] Айреник. N 9. Бостон, 1925. С. 68. [36] Государственный архив Венгрии, OLFT-W-1110, 98/2, л. 30. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted June 22, 2005 Report Share Posted June 22, 2005 Eще информация на: http://www.karabagh.am/Glossari/toponimika/32topo3V.htm "ВОСТОЧНО- КАВКАЗСКАЯ МУСУЛЬМАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА: В Тифлисе 27 мая 1918г. Мусульманский Национальный Совет провозгласил декларацию независимости турко-татар Восточного Закавказья, назвав новое государственное образование Восточно-Кавказской мусульманской республикой. Однако вскоре по совету англичан и турок она была переименована в Азербайджанскую демократическую республику, поскольку никто ''не мог засвидетельствовать из прошлого пример какого-либо национального образования''. Восточно-Кавказская мусульманская республика существовала всего несколько дней." Quote Link to post Share on other sites
NOI Posted June 23, 2005 Report Share Posted June 23, 2005 MiG-35,спасибо за ссылки, не сочтите за настырность, буду весьма благодарен, если вы выполните свое обещание Сами текст(ы) деклараци(й) 27/28 мая мне пообещали найти в Ереване. Поделюсь с форумом, когда будут… Если эта информация верна, то ,выходит,что ВКМР существовала менее суток, поскольку уже 28 мая был принят "Акт о независимости", в котором провозглашается АДР?? Quote Link to post Share on other sites
Gorn Posted June 23, 2005 Report Share Posted June 23, 2005 (edited) Если эта информация верна, то ,выходит,что ВКМР существовала менее суток, поскольку уже 28 мая был принят "Акт о независимости", в котором провозглашается АДР?? А это неважно, важен сам факт, что к моменту созданию государства под названием Аз-н, народы ее населяющие не имели понятия о своей самоидентификации, благо старший брат вовремя подсказал и исправил "ошибку" Edited June 23, 2005 by Gorn Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted June 23, 2005 Report Share Posted June 23, 2005 Я следил внимательно за полемикой между NOI-ем и MiG-ом. Не хочу оказываться в роли арбитра, но мнение своё должен высказать. По-моему, NOI своим следующим постингом: "Если эта информация верна, то ,выходит,что ВКМР существовала менее суток, поскольку уже 28 мая был принят "Акт о независимости", в котором провозглашается АДР??" отклоняется от сути дискуссии. Не помню, чтоб кто-то ставил рамку времени для дней, недель или часов существования этого "государства" под именем, о котором говорил MiG. Я думаю, что пришел тот момент, когда NOI обязан доказать обратное, а именно: что новоиспеченное гос-во мусульман Закавказья, известное сегодня под именем «Азербайджан» никогда НЕ выступала под именем ВКМР, ни в своем зачатии (27-го мая, сразу после известной грузинской подлости), и ни позже. Провозглашение «Восточно-Кавказской мусульманской республики» Мусульманским национальным советом Закавказской федерации документировано. Спорить об этом считаю неуместным. Что же касается пресловутого «Акта о независимости Азербайджана», вроде принятого 28-го, то я его воочию не видел, и имею причины сомневаться, что его видел NOI. Заметил, что почти все ссылки на этот документ, существующие в интернете, носят чисто пропагандистский характер - самого текста (оригинала) "почему-то" нигде нет, ни в каком формате. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted June 23, 2005 Report Share Posted June 23, 2005 Спасибо, Карс! *** У меня несколько наблюдений, основанных на материале, что я просмотрел по этому поводу (интересно что эти наблюдения НЕ зафиксированы в исследованиях о Восточном Кавказе)! А иманно: 1. Выбор между названиями “Азербайджан” и “ВКМР” не был обусловлен только чисто эстетическими или лингвитическими моментами. Этот выбор зависел также от территориальных претензий этой страны… 2. Если у “Азербайджана” или “ВКМР” были шансы включить в себя Дагестан (что неоднократно подтверждаеться заявленивми мусафатистских лидеров, и что стыкуеться с общими пантюркистскими планами Иттихада), то название “ВКМР” более уместно. 3. А если аппетиты этих товарищей устремлены на юг (на Аторпатену или Малую Мидию), то название “Азербайджан” предпочтителнее. 4. И что интереснее всего, и на чем я более всего хочу заострить ваше внимание: турки “почему-то” не приминали в расчет другие, исторически более уместные варианты, например: Ширван, Арран, Алуания и т.д… Почему? Наверное ответ в пунктах выше: эти названия не предоставляли идеологической базы для потенциальных экспансий на север, на юг или на запад… Что такое Арран для неудержимого полета тюркскских геополотических фантазий… *** Кстати, я нашел еще несколько свидетелств лиц фигурирующих в политике тех лет. Они свидетельствуют, что термин ВКМР существовал не один только день. В течении периода предшествующего этой декларации часто употреблялась именно эта форма. Например, участник Батумской Конференции З. Авалов (член грузинской делегации) в связи с подготовкой декларации о независимости Грузии пишет: “Независимость и территориальная целостность Грузии гарантируютья Германией. Восточно Закавказье получает свободу действий и организуеться с помощю турок. А армяне тогда будут вынуждены заявить о своей независимости…”. Еще несколько свидетелств очевидцев указаны выше… Есть также еще несколько… но мне лень печатать все это про солнечную ВКМР… Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted June 23, 2005 Report Share Posted June 23, 2005 А это неважно, важен сам факт, что к моменту созданию государства под названием Аз-н, народы ее населяющие не имели понятия о своей самоидентификации, благо старший брат вовремя подсказал и исправил "ошибку" ← Горн, см выше… Мне кажеться, что вопрос самоидентификации их тогда какраз меньше всего волновал, ибо “идеальное” самосознание у них было именно тюркским… Все они (начиная от Расулзаде кончая остальными бозгуртами) считали себя турками, и об этом пламенно били себя в грудь… Название страны было им нужно не для самоидентификации а ради территории… *** Кстати вот тоже интересеный момент: почему турки не нашли время придумать название для стараны до 1918 года? Ведь о своих экспансионистских планах на территории Российской Империи они заявляли вслух задолго до этого… Почему о названии в самый последний момент задумались… Я думаю резон только в том, что они естественно думали, что эти территории будут просто включены в османскую империю, т. е. иназвания новые не понадобяться: будет Бакинский Вилает, Иеаривянский Вилает, и т. д… Quote Link to post Share on other sites
AriaMArd Posted June 23, 2005 Author Report Share Posted June 23, 2005 Спасибо всем за интересную дискуссию Quote Link to post Share on other sites
voter Posted June 23, 2005 Report Share Posted June 23, 2005 Ребят вы меня заинтреговали. Често никогда недогадывался поискать оригинальный текст декларации независимости зирбиджана 1918ого года и выяснить, что там написано о понятие азербайджан и азербайджанец.... Пока ничего ненашёл... Будем искать .... Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted June 23, 2005 Report Share Posted June 23, 2005 Я тоже копаюсь, надеюсь найти упоминание этого Акта в независимых источниках. Случайно наткнулся на следующее, что привлекло моё внимание. Статья “Azerbaijan” в The New International Encyclopaedia, New York, 1926, Second Edition, Volume 2, p. 466. (Заметка: является переизданием выпуска 1914 г.) Примечательно следующее: в статье указывается факт, что Азербайджан на севере граничит с Арменией. AZERBAIJAN (anciently Atropatene). (See Atropatene). The most northerly province of Persia, bounded on the south by Persian Kurdistan and Irak, cast by Ghilan and the Caspian Sea, north by Russian Armenia and west by Turkish Armenia and Turkish Kurdistan. И т.д. Quote Link to post Share on other sites
NOI Posted June 24, 2005 Report Share Posted June 24, 2005 Я следил внимательно за полемикой между NOI-ем и MiG-ом. Не хочу оказываться в роли арбитра, но мнение своё должен высказать. По-моему, NOI своим следующим постингом: "Если эта информация верна, то ,выходит,что ВКМР существовала менее суток, поскольку уже 28 мая был принят "Акт о независимости", в котором провозглашается АДР??" отклоняется от сути дискуссии. Не помню, чтоб кто-то ставил рамку времени для дней, недель или часов существования этого "государства" под именем, о котором говорил MiG. Я думаю, что пришел тот момент, когда NOI обязан доказать обратное, а именно: что новоиспеченное гос-во мусульман Закавказья, известное сегодня под именем «Азербайджан» никогда НЕ выступала под именем ВКМР, ни в своем зачатии (27-го мая, сразу после известной грузинской подлости), и ни позже. Провозглашение «Восточно-Кавказской мусульманской республики» Мусульманским национальным советом Закавказской федерации документировано. Спорить об этом считаю неуместным. Что же касается пресловутого «Акта о независимости Азербайджана», вроде принятого 28-го, то я его воочию не видел, и имею причины сомневаться, что его видел NOI. Заметил, что почти все ссылки на этот документ, существующие в интернете, носят чисто пропагандистский характер - самого текста (оригинала) "почему-то" нигде нет, ни в каком формате. ← kars, хочу обратить ваше внимание,что я не случайно написал "Если эта информация верна....." Во-первых, мы так и не увидели ни одного документа,подтверждающего существование страны под таким названием" Во-вторых, я ничего не утверждал, а всего лишь попросил предоставить ссылки на документы, а вот вы вслед за MiG-35 утверждаете,Провозглашение «Восточно-Кавказской мусульманской республики» Мусульманским национальным советом Закавказской федерации документировано, вот и Вас я прошу дать ссылку на этот документ В-третьих, "гос-во мусульман Закавказья",известное сегодня под именем «Азербайджан» , действительно никогда НЕ выступала под именем ВКМР, ни в своем зачатии , ни позже. MiG-35 , Э.Расулзаде как раз не тюркского происхождения Quote Link to post Share on other sites
shrek Posted June 24, 2005 Report Share Posted June 24, 2005 Авот интересная ссылка на Энциклопедию Британика 1911 года. Здесь вообще Азербайджан представляется ТОЛЬКО как провинция Персии. В статье говорится, что северная граница этой территории проходит по реке Аракс, то есть та территория, на которой сейчас существует государство Азербайджан, в 1911 году и Азербайджаном-то не называлось... http://66.1911encyclopedia.org/A/AZ/AZERBAIJAN.htm Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted June 24, 2005 Report Share Posted June 24, 2005 (edited) Авот интересная ссылка на Энциклопедию Британика 1911 года. Здесь вообще Азербайджан представляется ТОЛЬКО как провинция Персии. В статье говорится, что северная граница этой территории проходит по реке Аракс, то есть та территория, на которой сейчас существует государство Азербайджан, в 1911 году и Азербайджаном-то не называлось... http://66.1911encyclopedia.org/A/AZ/AZERBAIJAN.htm ← Да, но в этом нет ничего удивительного - во многих западных изданиях этих годов «Азербайджан» упоминается как провинция Персии, граничащая с Арменией на севере и на западе. См. мой постинг выше. Все это знают, кроме NOI-а. Вот, кстати, просканировал карту Армении из Британники 1929 г. Заметьте, что тут, как и во многих других подобных изданиях тех лет Тифлис включен в состав исторической Армении: ... (Опять не получилось поместить картинку) Edited June 24, 2005 by kars Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.