Sign in to follow this  
Followers 0
Orientalist

Возвращение армян в азербайджан

721 posts in this topic

Вот почему я уверен, что на сегодняшний день уровень сознания (во всяком случае, по отношению к армянам) подавляющего большинства азербайджанцев остался на пещерном уровне.....
и не только по отношению к армянам.....)))))))Но это ничего..... Хвосты уже начали отпадать....

Share this post


Link to post
Share on other sites
ну и что? во время 2й мировой войны погибло около33 млн людей. и что из этого? вы не понимаете разницы между смертью от преступления и смертью на войне. . кпримеру новые погромы 3х с половиной армян, живущих, в баку повлекшие военные действия с тысячами убитых никак не могут быть сопоставимы юридически. погромы осудить можно будет, а акцию возмездия нельзя.
Дык... мы ж и говорим о том что мирные люди погибали с двух сторон, и если даже брать по времени, то на убитых турками армян, уже приходились убитые армянами турки и азербайджанцы ( или татары, как вам угодно будет). Обе стороны имели войсковые соединения и не церемонились с мирным населением. То есть не отрицаеця фаКт убийства мирного населения, а именно как вы сказали - относиТСя к бедствиям войны ( для сравненИя - ко времени Второй Мировой евреи уже сотни лет не имели войск и не оказывали НИКАКОГО СОПРОТИВЛЕНИя ИЛИ АКЦИЙ ВОЗМЕЗДИЯ ). Сценарий за последние два века не изменился - армяне находят "слабые" области со смешанным населением, где образовательный уровень тюрского населения и их самосознаноя низок, а власти не ожидают никаких подвоход и не имеют ни средств, ни моральной готовности что-то предпринять, и начнают укреплять свою власть ( т.е сгоняя остальных). Для необразованных местных тюрков их кусочек земли с "зеленью" является единственным способом выжить, о возможности иммиграции они даже и не думают, и реакция в общем получаеця предсказуемая. А покойники в наших сенмьях начиная с 1905 года, покойники, которые сроду оружия в руках не держали, именно доказывают, что мы имеем дело не только с " этническими чистками"!blood.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Albans,

Дык... мы ж и говорим о том что мирные люди погибали с двух сторон, и если даже брать по времени, то на убитых турками армян, уже приходились убитые армянами турки и азербайджанцы ( или татары, как вам угодно будет).
И когда же армяне начали убивать мирных турков с азербайджанцами до того как это сделали турки? Давайте чтоб не быть голословными, приведите хоть что-то, подтверждающие ваши слова. Потом уже поговорим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Давайте чтоб не быть голословными, приведите хоть что-то, подтверждающие ваши слова. Потом уже поговорим.
Привести то всегда что-то можно...но я не буду!Просто если меня там не было, я и сам в это не всегда верю, а на азербайджанских/армянских сайтах можно найти "факты" на все вкусы! Наши убездения это не поменяет! Просто потеря времени.Основной упор моего постинга в том, что военные группы были у обеих сторон ( это единственное, что никто не отрицает) и обе стороны были не прочь расправиться с мирным населением, и если мы признаем "армянский геноцид", то нам придется находить новое слова для убийства евреев-потому, что это не одно и то же!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Привести то всегда что-то можно...но я не буду!Просто если меня там не было, я и сам в это не всегда верю, а на азербайджанских/армянских сайтах можно найти "факты" на все вкусы! Наши убездения это не поменяет! Просто потеря времени.
Ну тогда вообще не стоит ссылатся на временной фактор, "кто кого первым" и следовать убеждениям. Но в отличии от турецко-азербайджанской версии, т.е. войны , у армян в арсенале имеются факты геноцида не только из армянских сайтов (источников). Много говорили о них, не буду повторятся.
Основной упор моего постинга в том, что военные группы были у обеих сторон ( это единственное, что никто не отрицает) и обе стороны были не прочь расправиться с мирным населением, и если мы признаем "армянский геноцид", то нам придется находить новое слова для убийства евреев-потому, что это не одно и то же!
Военные группы были и у евреев, которые вынуждены были охранять себя и свои семьи от истребления и у армян. Именно эти группы в паре с внешними факторами, предотвратили полное уничтожение обеих народов. Я не вижу разницы между холокостом и геноцидом. Могу обосновать, если вы хотите. Что же касается формулировок, они наповерхности, ничего менять не придется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Albans, куда делась присущая тебе рассудительность? Создается впечатление, что твои последние постинги писал не ты.Буду краток. Мы признаем, что в годы правления младотурок в Турции был совершен Геноцид армян, а именно санкционированное на государственном уровне планомерное уничтожение армянского этноса (как и в случае с Холокостом евреев в годы II-ой мировой войны, и разница только в том, что немцы сняли с себя этот позор, извинившись перед евреями, а турки (в том числе азербайджанцы) остаются ответственными за это преступление, т.к. оправдывают эти зверства). Этому есть множество НЕЗАВИСИМЫХ документальных свидетельств, и мы ведем речь именно об этом. И даже армянские погромы в Османской империи во времена правления султана Гамида, резня армян в Шуше, организованная мусаватистами в начале 20-х годов, и в Сумгаите в 1988-ом году с трудом можно подвести под понятие геноцида, т.к. они не полностью подпадают под это явление (хотя остаются зверствами, т.к. были совершены в мирное время и над безоружными людьми), уже не говоря о разных событиях, сопутствующих обеим сторонам во время войны в Нагорном Арцах(карабах)е. А тем более, известные лишь азербайджанским "ученым" погромы в 1905 году в Ереване, когда, как ты пишешь, погиб твой дед (мир его праху). Ведь те же евреи, говоря о Холокосте, имеют ввиду именно уничтожение еврейства в годы войны, а не, например, погромы в Киеве или Одессе или убийства (мирных) евреев арабскими камикадзе. А если следовать твоей логике, то любая война, даже локальная, является геноцидом (поэтому ваши правители, наверно, уже по привычке так ръяно поддерживают американские войска в их войне против Ирака).

Share this post


Link to post
Share on other sites
А тем более, известные лишь азербайджанским "ученым" погромы в 1905 году в Ереване, когда, как ты пишешь, погиб твой дед (мир его праху).
Ну рассудительность моя на месте, погромы и резня в Ереване известны не только вышеупомянутым ученым. Я сейчас повторю мой постинг с бакинского форума, про обсузнденые "Пламя далеких пожаров", чтоб сделать мою точку зрения яснее...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Приводится отсюда.Павел Шехтман, "Пламя давних пожаров" Спасибо Новому Человеку еще раз за линки о 1905.Сейчас кончил читать. Конечно многое узнал, но в принципе - общая картина по армянским и азербайджанским источником сильно не различается с тем что я знал до того:1. рост национального самосознания армян одновременно с ростом их экономического влияния в регионе ( разговорами, что тревожит русские имперские власти.2. антиармянская пропаганда со стороны российских властей и турецких шпионов.3. первые репрессии против армян и армянской церкви проводимых РОССИЙСКИМИ ВЛАСТЯМИ."...Ограбление Церкви сильно радикализировало армян и толкнуло партию Дашнакцутюн на путь борьбы с самодержавием, в том числе террористическими методами."...4. ответные ВООРУЖЕННЫЕ вылазки армян (1903 ...не 1905!)И ТЕРРОРИСТИЧЕСКИЕ АКТЫ..."Голицын был тяжело ранен в коляске несколькими кинжальными ударами в голову. Покушение организовала армянская социал-демократическая партия «Гнчак»."5. РОССИЙСКИЕ ВЛАСТИ НАТРАВЛИВАЮТ зависливых татар на преуспевающих армян убеждая их, что армяне хотят основать свое государство и изгнать их с этих семель (что в целом и было правдой) "... — Они хотят своего царя иметь, а потом нас душить будут... ...", "..татарин, рассказывал мне, что полицеймейстер им прислал два ящика патронов и несколько берданок с советами получше воспользоваться ими в течение трех дней, убивая побольше армян...". "... Татары, куда менее, чем армяне, развитые экономически, политически и культурно, с их патриархальным сознанием и традиционным мусульманским почтением к властям - казались идеально управляемыми и «благонадежными»..."6. Даже организовання "резня армян" не описывается как таковая, аз жервы свидетели видели явно с двух сторон! "... Но татары уже заметили его. С гиком кидается один из них и в два прыжка настигает армянина. Раз-два - взмах кинжала, и старик, беспомощно раскинув руки, пластом валится на мостовую. Шайка идет далее... Сломя голову, проносится по улице фаэтонщик-татарин. Он нахлестывает лошадей, словно спасаясь от какой-то погони. Загремел выстрел откуда-то с крыши или из окна - фаэтонщик кубарем катится с облучка. Грузное тело, судорожно корчась, остается на мостовой, а лошади уже одни продолжают свою бешеную скачку...."7. и точка там ставится самини армянами:"...Взрыв был настолько мощный, что убило, кроме губернатора, двух персов-разносчиков и смертельно ранило татарина-фаэтонщика. Террорист скрылся. Это был дашнакцакан Дро Канаян , впоследствии ставший военным министром Республики Армения. За губернатором последовали его подчиненные: приставы Микеладзе и Шахтахтинский были убиты, Мамедбеков - ранен..."6. в каждом географическом пункте после "базарных инцедентов с пъянными татарами" ВДРУГ появляюця хорошо обученные,вооруженные поддерживаемые политическими партиями вооруженные формирования армян, которые начинают планамеренное ИСТРЕБЛЕНИЕ МУСУЛьМАНСКОГОНАСЕЛЕНИЯ И заканчивают УЛьТИМАТУМОМ ( даже в наш ООНовский век -это неслыханная наглость, а что они ожидали в начале двадцатого, у меня прямо мурашки по коже!)- Российской Империи!!!!!...Самооборона начала действовать и весьма успешно. Так, Мурад Себастаци с 50 всадниками пришел в Татевский монастырь. Там к нему присоединились добровольцы, и с отрядом уже в 200 человек он вошел в Капан, чем и спас город от татар. Одной из первых акций вновь организованной самообороны был разгром села Джагры. После уничтожения армянской части (село было смешанным) Джагры стали базой и сборным пунктом для окрестных татарских шаек, громивших армянские села. Отряд из 150 человек (бывших солдат и унтер-офицеров) под командой Аслана Мшеци и его помощника, местного учителя Ованеса Петросяна, двинулся на Джагры. Ночью армяне заняли господствующие высоты, а на рассвете, неожиданно напав, перебили все взрослое мужское население, а село сожгли. Армян погибло не больше 10 человек, в том числе Аслан. Затем подверглась разгрому другая татарская база - село Карабулах. Ваган Папазян по кличке Комс (Граф) Ч18Ж с 50 бойцами ночью окружил село, и утром армяне открыли убийственный огонь с окрестных высот. Татары, с криками метавшиеся по улицам, были безжалостно перебиты. Армяне вошли в заваленное трупами село и начали поджигать дома. По ним открыли огонь несколько татар, укрывшихся в одном из домов. В дом бросили мощную бомбу; от взрыва рухнула крыша. Вскоре поступило известие, что множество татар идут на помощь своим, и армяне без потерь оставили горящее село. Уже первые акции показали боевое преимущество армян, так презиравшихся воинственными татарами. Тактически грамотные, прошедшие армейскую подготовку, дисциплинированные и сознательные армянские бойцы наносили огромный урон анархическим шайкам татар, никогда не служивших в армии. Одновременно партия Дашнакцутюн развернула террор против чиновников - армянофобов. "Предварительные результаты" этого террора подведены в следующем заявлении: "Партия "Дашнакцутюн " заявляет всем полицейским приставам, начальникам уездов... что впредь будут истреблены те администраторы, которые осмелятся отбирать оружие у армян и производить обыски... "Теперь давайте расставим все точки над и! Во первых, вина татар определенно была и была уголовно-криминальная ( выбора у них особо не было, не было б татар, натравили бы казаков или просто чернь, как на Украине с еврейскими погромами), негде не упоминается, что татары руководились какой-либо партией или выравотанной политической платформой! Скорее отдельные лидеры начинали выделяться из толпы значительно позже и то с позиций самосохранения.Во-вторых -вина армян была явно кримимально политическая -т.е не только создани е национально-освободительных партий, что уже нарушало законы империи , но и подготовка и организация незаконных вооруженных формирований, с последующим террором и истреблением мирного населения.В третьих если и проглядываются черты политического геноцида - то это со с стороны России, которая систематически ОРГАНИЗОВЫВАЛА истребление армян (специально не говорю, что мирного населеня, посколько в их число уже входили политиканы и боевики сознательно завариающие эту кашу с предельно ясными для них целями!)Теперь выводы сделанные из всего этого армянами:1. русские единственные друзья и союзники навеки.2. армяне невинные и исключительные жертвы3. все это устроили и виноваты во всем одни татары...И если эти выводы не на грани маразма, то что ж продолжайте бросать в нас камни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Послушай, но это же бред на уровне ученика 5 класса, описавшего какую-то историческую книгу, прочитанную и не понятую им еще в 3 классе. Ты знаешь, почему армянам легко с вами дискутировать? Потому что все ваши аргументы сводятся к подобным "источникам" (которые, к тому же, далеко не в вашу пользу). Поэтому-то азербайджанский форум такой убогий. Кстати, если хочешь действительно познать истину об этом вопросе, старайся избегать армянских, турецко-азербайджанских и еврейских (особенно современных) авторов. Лучше читай очевидцев немцев, англичан, французов и выходцев из Скандинавии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Послушай, но это же бред на уровне ученика 5 класса, .......Лучше читай очевидцев немцев, англичан, французов и выходцев из Скандинавии.
Этот источник и был предложен армянской стороной! :) По уровню написания я бы ее понял бы и в первом классе.Хорошо бред бредом, но может вы просто обьясните, что там конкретно я не понял?а во вторых сколько французов, немцов и скандинавов было замешано в событиях...например в Эривани?И насколько они вообще нас отличали друг от друга?С удовольствием воспользуюсь вашими линками, если предоставиться возможность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Называя написанное в твоем постинге бредом, я думал, что это выводы автора. Извини, дорогой, я не думал, что это твои выводы, иначе подобрал бы какое-нибудь другое слово. Общую тенденцию взаимоотношений армян с татарами в начале века я и так себе представлял, поэтому книгу полностью не читал (просто не имею времени), а лишь просмотрел. И эта книга только подтверждает мои предположения (особенно в плане свидетельств очевидцев, но не лирических отступлений автора).Вообще-то, я писал о Геноциде армян. Если в этом вопросе тебя действительно интересует непредвзятая информация, почитай документы, приведенные в книге "Геноцид армян в Османской империи". Если хочешь, свидетельства армян можешь пропустить, там достаточно приведено других документов, в том числе приказы руководителей Турции о поголовном истреблении армян (почему это и приравнивается к Холокосту евреев).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда будут соблюдаться права всех национальных меншинств на територии за рекой кура до каспия, тогда может появяться среди армян желающие поселиться там....А пока факт ущемления прав талышей, лезгин, аварцев, татов и других нац менщинств делает вопрос о каком либо возвращении перемещении и поселении армян безсмысленными....Возвращение же беженцев из палаточных лагерей в Армению никто незашпрещал но и само собой неприветствуеться и думаю сами беженцы палаточных лагерей негорят желанием возвращаться в Армению им просто хочеться получить место жительства, кторое им недают даже в стране название которго совпадает с их нынешней национальностю...Былоб более логично и что и реализовалось само по себе переселение татар обратно в российские просторы на дальний восток, что от части наблюдаеться они тянуться к в россию но из за экономического обсурда концентрации основных ресурсов жизнеобеспечения в москве они оказываються в основном там...Думаю :wow: росиии должно быть даже выгодней заселять дальний восток и так населённый тркоязычными народами мусульманами из закавказя чем китайцами ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Короче, возращаясь к теме, скажу, что переселение беженцев в свои дома невозможно, и больше всех это не надо самим беженцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

voter,

Когда будут соблюдаться права всех национальных меншинств на територии за рекой кура до каспия, тогда может появяться среди армян желающие поселиться там....
А ты веришь в это? Для этого нужно прожить достаточно времени, стать действительно демократичным государством, вписатся в Европейскии структуры и уважать права человека. Ничего подобного на территории за рекой кура до каспия, не наблюдается. Вообще...Возвращение беженцев невозожно. Слишком маленький промежуток времени прошел от конца войны. К тому же нет никаких гарантий для беженцев с обеих сторон. Пока что то не решиться в плане статуса Арцаха, разговоры о возвращении беженцев пустой разговор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мда...... Они в городе уже прижились......
Айдан, ты наверно несколько десятков тысяч которые несколько лет живут в палатках, в счет не берешь, мы с тобой проводим все праздники у себя в теплом доме, а те-азербайджанцы и в холод и в жару находятся в критических условиях....
undefined
ты веришь в это? Для этого нужно прожить достаточно времени, стать действительно демократичным государством, вписатся в Европейскии структуры и уважать права человека. Ничего подобного на территории за рекой кура до каспия, не наблюдается.
Да Норайр, вам наверно не заставляет никакого труда писать тут без аргумента, может все таки не будем так низко опускаться, в Азербайджане права нац.меншинств не нарушается, во всех государственных постах наряду с азербайджанцами работают лезгины, талышы и другие, в школах преподают их родные языки, имеют передачу на родном языке и.т.д

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мда..... то что в палатках живут это и в прям жутко..... зато те из них, кто прижился....живут лучше нас.... да и нас еще чумарят.......Эх...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Азербайджане права нац.меншинств не нарушается, во всех государственных постах наряду с азербайджанцами работают лезгины, талышы и другие, в школах преподают их родные языки, имеют передачу на родном языке и.т.д
и правильно делают! хоть както ослабляют тенденцию к сепаратизму. в противном случае раскол неминуем, благо прецидент уже есть! карабах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я просто хочу напомнить о том, как еще совсем недавно в Азербайджане были подавлены национальные движения талышей и лезгин. Армяне были уничтожены или изгнаны. Так о какой-же терпимости к другим народам в Азербайджане идет речь? А что беженцы в палатках живут - так те палатки-то потемкинские!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bingool я думаю очень скоро, после того, как станет ясно, что нефти нету и оставаться в составе республики от куры до баки неимеет смысла и лезгины и аварцы и талыши и крды поймут, что делить нечего с другими и само собой всё вылезет на ружу и придёться решать. И решать надо будет быстро а то как правильно подметил дитя арарата всё пока делаеться ради снижения сепаратизма неизбежного для искоственной страны шитой белыми нитками с помощю Турции и мусафатиство а затем и затянутое потуже товарищем Сталиным...Вот тогда очень понадобиться иметь на руках факты воистину показывающих, что нац меншинствам иначе как в одном госудерстве жить неимеет смысла, так как вместе хорошо, так что Kentavr-2 приведи факты, голосовны предложения ничего недоказывают даже неочень заинтересованным как армяне которые уже ушли из бакинской федерации а поконкретнейлезгинам аварцам и курдам скажем немешаоб напомнить какие они имеют министров и программу передач на их языке нац меншинства.А пока можеш посмотреть факт нижеследующего писма.

ОБРАЩЕНИЕ ТАЛЫШСКОГО НАРОДА К РОССИЙСКОЙ ДУМЕ, В МИД РОССИИ Данным сообщением хотим обратить внимание мирового сообщества на одну вопиющую несправедливость в отношении талышского народа, который в результате ряда обстоятельств оказался между различными превосходящими его силами - великими державами Россией и Персией и с прошлого века потерял свою национальную независимость. С тех пор, будучи в положении колонии и в результате сознательно проводимой политики, в настоящее время находится на грани вымирания. Талыши в основном проживают на юге Азербайджанской республики. В нарушение всех общепринятых международных прав талышский народ поныне разделен на две части между Россией и Ираном с 20-х годов ХIХ века. До присоединения части талышского народа к России талыши имели свое национальное государство, самосознание и самобытную культуру. Талыши были единственным народом в Закавказье, имеющий самостоятельное гасударство - Талышинское Ханство с соответствуюшими регалиями, определенной территорией и границей. Русско-азербайджанский учений Е.А. Пахомов пишет: “Талышское ханство, хотя управлялось своими наследственными ханами, только в конце ХVIII века приобрело независимость, но и то на короткое время. В 1813 году по Гюлистанскому миру отошло к России” (Краткий курс истории Азербайджана, Б.1923, стр.24). Этот признанный учений - историк, как видно, на основе исторических документов признает, что Толышское ханство было самостоятельным и независимым государством до его раздела между Россией и Персией, что в свою очередь указывает на признание его самостоятельности самой Россией и Персией. Необходимо отметить, что Гюлистанский договор не смог положить конец самостоятельности Талышского ханства, как пишется в донесении российского консула майора Илинского (от 24 августа 1824 г): «Владелец Талышинского Ханства полковник Мир-Гасан-хан, имеющий знаки монаршей милости: знамя, саблю и кинжал, украшенные камнями..» Отметим также, что по авторитетному признанию Иранского ученого Пирния территория талышского ханства почти всегда имела самостоятельное, отдельное от остального Ирана, существование и управление, тогда как другие новообразованные ханства с помощью России на территории тогдашнего Ирана (сегодняшнего Азербайджана) не были самостоятельными государствами и подчинялись Ирану. К тому же на территории нынешнего Азербайджана не могло быть и речи об Азербайджане как государстве и как о едином народе: данная территория исторически называлась Ширваном, основное население которого было ираноязычным -таты, персы и т. п.. Что касается в основном кочующегося тюркоязычного населения на данной территории, в то время оно еще не имело национального этнического самоназвания, сами себя называли «мусульманами», русские вполне справедливо называли их татарами, которые обитали прежде всего в Грузии, Армении, Дагестане, а также и почти на всей территории России: Понятно, что только в результате столетней политики России в регионе появилось новое этническое название «азербайджанцы», которое не оправдывает себя как в этническом так и в национальном отношении; ибо часть населения осознает свое татарское - тюрское происхождение, а другая же часть свою иною этническую принадлежность : талыши, лезгины, курды и др. В этой массе, конечно, отличаются талыши, которые никак не увязываются с этим искусственно созданном конгломератом народов. Ибо Талыши имеют свою историю и миссию. Надо отметить, что Талышинское государство существовало и после заключенных договоров в Туркменчайе между Персией и Россией до 1844 года. Все же, как исторический документ Гюлистанский и Туркменчайский договоры не потеряли своего значения по настоящее время. При ознакомлении с этими международными документами привлекает внимание тот факт, что Русская армия, воюя против Талышского Ханства с помощью превосходящих сил ликвидировал государство древнего мирного народа, никакого зла не совершавшего против России и ее народа. Талышское государство в течение долгого времени было вынуждено бороться за сохранение своей самостоятельности как против России, так и против Персии. В Персии не существовало в то время фактически центрального государства и талышский народ вынужден был противостоять таким известным военоначальникам как Надир шах и Шах Каджар- и в этой сложной борьбе этот народ сохранял свое государство. Такие же сложные драматические события происходили во взаимоотношениях с Россией. Талыши не по доброй воле или же по опросу общественного мнения оказались сперва в составе России, а далее как готовый пирог в искусственно созданной республике- Азербайджане. Как написан в Гюлистанском договоре территория ханства переходила из рук в руки - фактически эта была трагическая борьба талышского народа, оказавшегося в течение ста лет между двумя превосходящих сил, которые терзали и народ и его государство: каждая сторона стремилась покончить с этим непокорным народом со времен появления в этих местах армии России (то есть Петра -I го ) в 1722 г. В начале ХIХ века, когда казалась бы страна Талыша приобрела свою независимость, угрожающие ей силы пришли снова в движение. После неоднократного перехода форпоста ханства - тогда еще талышского города Саляны из рук в руки, Россия наконец оккупировала этот город и прилегающую часть талышского Мугана, дорога к столице Талышии была открыта. Но долго столицу г. Ленкоран (Ланкон) русские не могли взять обычным военным путем. Ланкон был взять штурмом-огромным кровопролитием не только в отношении сражавшихся солдат, но и в отношении мирного населения. Все четыре тысячи солдат и офицеров, защищавших город, были уничтожены. Потери были с обеих сторон, но город был фактически разрушен и население было уничтожено, а оставшиеся в живых люди покинули город. Город Ланкон и в дальнейшем подвергался таким испытаниям. Но не только столица царства Ланкон, почти каждый значительный населенный пункт таким образом сопротивлялся агрессорам (к тому же отметим, царизм уже при взятии Саляни использовал специальные отряды из местных кочующих племен против талышей и персов). Русские большое значение придавали взятию г. Ленкорани , считали его ключем к сердцу Персии. Однако Россия после взятия Ленкорани подписывает договор с Персией , при подписании которого представитель талышского народа и Талышского Ханства не участвует как юридическое лицо, что сам этот факт показывает юридическую недействительность этих документов. Получается, что Россия воюет с одной страной, скажем не побеждает ее окончательно, оккупирует часть ее территории, юридически оформляет и подписывает договор с третьей страной , тогда как истинные владетели этой страны и представители ее народа были живы и продолжали борьбу за свое государство. И чтобы их усмирить в договоре специально рассматривается взаимодейтствие сторон в этом вопросе . Хотя временами менялись ролями, и Россия и Персия (Иран) в то время выступали как бы в роли опекуна и защитника интересов Талышского Ханства, а когда чувствовали его ослабления, из союзника превратились в его врага, разделили его территорию между собой . Теперь обратим внимание на содержание договоров. В Гюлистанском соглашении специально стороны принимают обязательство по вопросу определения границ Талышского Ханства: «Впрочем как талышинское владение в продолжении войны переходило из рук в руки , то границы сего Ханство со стороны Зинзилей и Ардавиля , для большой верности, определены будут по заключении и ратификации сего трактата, избранными с обеих сторон комиссарами со взаимного согласия , кои под руководством главнокомандующих с обеих сторон сделают верное и подробное описание земель, деревень, ущелий, так же рек, гор, озер и урочищ, кои до настоящего времени находятся в действительной власти каждой стороны , и тогда определится черта границ Талышинского Ханства на основании СТАТУС КВО АД ПРЕЗЕНТОМ таким образом, чтобы каждая сторона осталась при своем владении.» (ст. II/2, Гюлистанский договор, от 12-го октября 1812 г). В этом документе только лишь в отношении Талышского Ханства , то есть Талышского народа и его государства подчеркивается о его разделе. И в статье третьем сего документа факт раздела Ханства еще раз отмечается : «Талышинское с теми землями Ханства , кои ныне состоят во власти Российской империи» (там же ). То же положение о разделе территории Талышского Ханства уже без упоминания самого ханства (видимо учитывая юридическую нагрузки вопроса) подчеркивается в Туркменчайском договоре от 10-го февраля 1828-го года: «Поелику же здесь граница между обоими государствами определяется вершиною гор, то положено что покатость их к морю каспийскому должна принадлежать России, а противоположная покатость имеет принадлежность Персии. От вершины Джикоирских высот граница пролегает до вершины Камаркуя по горам, отделяющим Талыш от округа Арши..» В указанных документах упоминается лишь об Азербайджане как одной из областей Персии, и нет вопроса о разделе ее территории , и вопрос о том Азербайджан был разделен между Россией и Персией теряет смысла (тогда в Персии господствовала тюркская династия), речь идет о талышском государстве и народе, который был разделен и разорен; в дальнейшем Россия опиралась на население, вернее на ту его часть , которых называли татаром, передав постепенно забвению исконных представителей данной земли. Надо обратить внимание и на тот факт, что первое соглашение было подписано на территории Талышского меликства - селении Гюлистане, который был центром его, являвшегося одним из пяти меликств в (хамсе) на территории нынешнего нагорного Арцах(карабах)а (интересно в Иранском Талыше тоже имеется племенное объединение под названием Хамсе). Царская администрация превратила эту территорию в центр своей переселенческой политики. Само название Гюлистан соответствует названию данной области Харабаг (по тюркски Арцах(карабах)) - по древнеталышскому означает «божеский рай». Арцах(карабах) был частью Мугани, которая принадлежала Талышам (конечно здесь мы вовсе не претендуем на территорию ни Арцах(карабах)ской области, ни Нагорного Арцах(карабах)а) - это вопрос истории. Интересно , что второе соглашение уже подписывается в туркменчайском селении, видимо не случайно: это означало переход Российской дипломатии от талышинцев (персов) к туркменским племенам , к которым принадлежат и «азербайджанские тюрки», то есть к прищельцам . Ясно , что царизм проводил в Закавказье колониальную политику, что подтверждается заявлениями как царских, так и советских русских ученых. Русский востоковед М.С.Иванов пишет: « Присоединив Закавказье к России царизм превратил его в свою колонию и проводил политику национально - колониального угнетения (Очерк Истории Ирана, стр. 143) Этот же историк одновременно отмечает: «Туркменчайский договор положил конец русско - иранским войнам начала ХIХ века. Эти войны по своим объективным результатам имели освободительный характер для грузин, армян и азербайджанцев. Они принесли этим народам освобождение от персидского и турецкого ига» (там же, стр.142). Если учесть , что в то время в Персии (Иране) господствующая династия была тюркской , как сейчас любят называть «азербайджанской», то политическая палитра сгущается . Но истина заключается в том, что царизм хотел видеть на Закавказье только этих трех народов и создал только для них необходимые условия для образования национальных государств (причем татарам придавалось больше значение) , а настоящими колониями для России стали территории иранских народов и народов Кавказа, которые и были угнетены и продолжают находиться в таком жалком состоянии по настоящее время в условиях уже демократического режима. Талышский народ несколько раз уже пытался восстановить свое государство: в 1919 г. на территории бывшего Талышского Ханства было несколько попыток создания национального государства, одним из которых является Муганская Советская республика, которая была ликвидирована совместными усилиями международных сил. Другая попытка была в период разрушения Советского Союза, впервые именно Ленкорань объявил о своем выходе из состова Советского Союза, но Москва очень жестоко расправилась с организаторами этой акции. В результате второй попытки в июле 1993 г. была образована Талыш-Муганская Республика с центром в Ленкоране под руководством Алиакрама Гумбатова, хотя организаторы этой республики были незаконно осуждены, но юридически она остается в силе, ибо Азербайджанская сторона не имела права на ее ликвидацию: народ изявил свое желание восстановить свое государство. Президент Талыш Муганской республики А. Гумбатов поныне находится с ложным обвинением в пожизненном заключении: сначала был обвинен в создании Талыш-Муганской республики, далее учитывая международный резонанс и положение о том, что по конституции «у нас нет политзаключенных», организовали его искусственный побег из заключения, и снова захватили уже с приемлемым обвинением и осудили его не как президента и лидера талышского народа, а как преступника. Мировому же сообществу объявили якобы какой-то полковник поднял мятеж в одном южном городе Ленкоране. Образование Талыш-Муганской республики был совершившимся и завершившимся политическим актом, проходило мирным образом, без инцидента и кровопролития, охватив всю (Российскую часть) территори бывшего Талышинского Ханства с центром в Ленкоране. По общепринятым нормам правопорядка, Азербайджан для сохранения свое номинальное право на эту територию (которая никогда по праву ему не принадлежала) дольжен был своевременно откликнуться и принять провозглащенную автономную республику в свой состав и утвердить ее статус. Однако Азербайджан предпочел поступать не по своему: начал политический и экономический нажим и всякий шантаж, чтобы оказать давление на молодую республику и задущить ее изнутри. Были выпущены в ход клевета, обливание грязью лидеров талышского народа; завербовка отдельных лиц и заставляли их выступать против талышского народа и его лидеров, организовав политический шоу с опытным “куклаводом”, привлекая к этому делу и средства массовой информации. Появились даже и герои этой политической игры, рассчитанной на обман массы. Непонятно было одно - чего они хотели от талышского народа: вкладывали ли большой капитал в экономику данной территории? Вовсе - нет. Наоборот, разрушали основательно нашу экономику - традиционное хозяйствование (рисоводство, шелководство, садоводство и др.). А за 70 лет советской власти для талышского народа были построены всего семь чайных фабрик. Именно из-за плачевнего состояния экономики и заброшенности талышского народа, люди вынуждены покинуть родные места в поисках заработки в России и других чужих местах. Неужели правители Азербайджана больше любили талышский народ чем лидеры Талыш-Муганской республики? Вряд ли они когда - нибудь с уважением относились к народу, который даже не числился в их статистических сводках. Все же продолжали истерику и плачь вокруг молодой республике, прибегали к всевозмжным способам давления: прекратили бюджетные средства и тем самым порвали фактически всякую связь с данной территорией, а тем самым подготовили юридическую почву для выхода Талыш-Муганской республики из состава Азербайджана и превращение её в самостоятельную республику. Таким образом Талыш-Муганская Республика сушествовала несколько месяцев в независимом от Азербайджана положении. В настояшее время если данная территория и незаконно контролируется Азербайджаном, юридически она уже не является его составной частью. В Азербайджане делают вид, будто в республике нет проблемы с Талыш-Муганской республикой, а есть только проблема нагорного Арцах(карабах)а и проблема беженцев. Фактически все эти проблемы искусственно созданы архитекторами перестройки для укрепления позиции азербайджанских тюрков как единой нации в данном регионе и на международной арене. Следует еще раз подчеркнуть, что часть территории Талышии, которая находиться ныне в составе Азербайджанской республики, исторически никакого отношения к данной республике не имеет. Фактически она была передана ей Россией в подарок и оставлен ею в распоряжении уже самостоятельной Азербайджанской республики. Тем самым судьба Талышского Народа была передана его давнишним соперникам. Талышский народ, потеряв свою независимость по вине России и Персии с тех пор продолжает находиться в угнетенном и колониальном положении. По нормам же международных прав, признанными всеми членами ООН: «Все народы имеют право на самоопределение; в силе этого права они свободно устанавливают свой политический статус и осуществляют свое экономическое, социальное и культурное развитие... любые военные действия и репрессивные меры какого-то не было характера, направленные против зависимых народов, должны быть прекращены, с тем чтобы предоставить им возможность осуществить в условиях мира и свободы право на полную независимость; а целостность их национальной территории должна уважаться.» В подготовке этого документа, безусловно, принимали участие представители советской России, которые обязались положить конец колониализму во всех формах и проявлениях. По идее Россия должна была предоставить свободу и независимость всем колониям, в том числе талышскому народу, ибо и в советское время ему не была предоставлена возможность для создания своего государства в пределах советской империи. Создатели Талыш- Муганской республики, чувствуя угрозу суверинитету Талышского народа со стороны Азербайджана, обратились к России и Ирану, ООН. Однако никакой реальной поддержки, сочувствия и отклика не была слышна хотя бы в защиту международных деклараций о правах народов на самоопределение и т. п. Тем более территория Талышского Ханства (его северная часть) , как уже было отмечено, была включена в состав России, а не Азербайджанской республики и, естественно, международным гарантом в этом вопросе поныне является Россия. К тому же территория Талыша в прошлом никогда не входила в состав различных госообразований, исторически существовавших на территории Азербайджанской республики. Талыши и азербайджанские тюрки разные народы. Талыши - один из древних автохтонных мирных иранских народов. Большинство исследователей их считают потомками древних мидийцев, для которых еще Александр Великий намеревался соорудить защитные сооружения, чтобы оградить их от частых набегов кочевников Севера и степной Азии. Другим международным гарантом по талышскому вопросу является Персия (Иран), которая тоже не проявляет энтузиазма для защити интересов талышского народа и проявляет полное безразличие к своим обязательствам по данному вопросу. Фактически талышский народ лишен всякой международной поддержки , оставлен один на один с уже суверенной республикой тюрков. Эти же турки, являются потомками 200 тысяч семейств кочевых племен привезенных монголами для укрепления своей власти в Персии в 1258 г -о чем писал видный историк А. А. Бакиханов в своей работе. Ситуация, в которой находится талышский народ, напоминает состояние основоположников европейской культуры - греческого народа начала ХIХ века: если бы народ Греции не был спасен своевременно, то сейчас любители европейской древности при посещении этих мест, вместо речи народа когда-то построившего прекрасные памятники архитектуры, литературы и философии, услышали бы из их же уст турецкие выкрики о победе над греками, то есть над своими же предками. Да и в настоящее время Европа в целом и ее культура разве гарантирована от опасности поглашения этой азиатской авантюрой антикультуры. По общему признанию знатоков истории Талыши последние осколки носителей некогда великой азиатской - мидийской культуры, над которой нависла опасность исчезновения, при чем уже с помощью европейских стран: ведь даже спасение европейской культуры зависит от спасения культуры и ее элементов во всем мире! Согласно международному обязательству - по Туркменчайскому договору - Россия просто обязана, до решения вопроса, взять судьбу талышского народа в свои руки , включить территорию бывшего Талышского Ханство в свою юрисдикцию. В 5-й статье договора стороны: «Признают торжественно все земли и все острова, лежащие между пограничной чертой,... как равно и всех кочующих и других народов, в тех странах обитающих, принадлежащими на вечные времена Российской империи». И в этом соглашении нет даже намека на то что Россия сможет передать эти земли и этих народов, обитающих там, другим странам или народам, обитающих на этих землях. Россия торжественно клялась и подписалась под соглашением с тем условием, что она отвечает за судьбу всех этих народов, переходящих под ее начальство на вечные времена, не предавая их управление другим лицам и странам. Допустим, если Россия решилась дать этим народом свободу, то должна была дать ее всем народом, а не поручать судьбу одного другому. Официальная политика в Азербайджане направлена на то, чтобы игнорировать наличие на территории республики других народов с собственной территорией, культурой и судьбой. Понятно, что само игнорирование определенного народа уже есть подготовка к его уничтожению в будущем, скажем даже в смысле его ассимиляции. Насколько фальшива национальная политика в Азербайджанской республике можно судить хотя бы по измышленной еще в советское время официальной статистике - согласно которому талыши в республике насчитывают всего 2110 человек. Эти данные были оглашены в 1989 году, в период перестройки, в условиях когда вся страна была охвачена демократическим движением и настроением. Даже в это время корресподента известного московского журнала «Вокруг Света» Мурада Аджиева не хотели допустить к талышам, но когда он все же с трудом добрался до места назначения и написал свое весьма справедливую статью «Скажи свое имя, Талыш»( Вокруг Света, 7, 1989, стр. II- 15) и описал положение дел в этом забытом крае и отношение официальных лиц к корреспонденту, осмелившему написать о талышах. В Республиканской печати подняли настоящую войну против автора этой статьи ( потом выяснилось что по национальности он тюрок), обявляли его чуть ли не армянским агентом. Журнал «Вокруг Света» в следуюшим же году вынужден был отмечать: «Были письма и звонки в редакцию обвинительные. Какие только грехи не приписывали нам! И разжигание, национальной розни, и невежество ,и даже «Предательство интересов азербайджанского народа.» Однако были и другие отклики “.. люди, которые впервые в жизни могли называть себя так, как назывались их деды и прадеды «талышами». (Вокруг Света, N5, обратная сторона обложки: «Народ обретает имя») Психоз, связанный с Талышами охватил даже Москву, то есть азербайджанцев, проживающих в Москве. Больше всего удивляет то, что на это казалось бы незначительное событие реагировал в Москве сам нынышний президент будучи тогда всего на всего пенсионером, отметив в одном из своих интервю, что «талыши за национальность себя вообще не считают.» Для ясности добавим что, для того чтобы стать нацией, необходимо народу иметь свою государственность , чего талыши лишены. Все эти недоброжелательные отношения демонстрируют ту самую политическую значимость талышской проблемы в республике. Талыши в настоящее время порой вынуждены скрывать свою национальность, к чему принуждает их политика туркизации: психологически их положение в некотором смысле можно сравнивать с положением евреев советских времен, которые тоже часто скрывали свою национальность . К тому же евреи тогда занимали самые высокие государственные посты, имели международную поддержку , свою автономию и т. п. Что же говорить тогда о талышах, которые лишены всех привилегий евреев. Надо отметить , что скрытие талышами своего национального лица не делает честь национальной политике в республике, лишь еще раз говорит о бедном и бесправном их положении как народа колонии: без международной помощи народ Талыша, конечно не в состоянии сохранить свое физическое существование, что по международным нормам считается не допустимым. В конвенциях Генеральной Ассамблеи говорится: «... Предумышленное создание для какой - либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное уничтожение ее «считается геноцидом” (стр. II Сб. Док. ООН, стр.567). Весьма странным выглядит условия Европейского Совета для принятия Азербайджана в свой состав - «принять решение о национальных меньшинствах в течение трех лет». Во -первых, неизвестно сам характер этого решения . Во -вторых, как могут талыши, а также и другие малочисленные народы, не имеющие политической зашиты, ждать еще три года? Что мешает Азербайджану сейчас приступит к решинию этого вопроса? Неужели нет средства политического давления на Азербайджан ускорить принятие федеративной структуры? Что потеряет республика, если данным испытанным способом решит свои проблемы и тем самым создасть благоприятное условие для решения внешнеполитических проблем. Все подобные вопросы возникают, когда уже на лицо явное не желание руководства республики решить национальную проблему путем предоставления им необходимых политических прав и свободу - проявление политической воли. Может быть они рассчитывают на подкуп международных представительств? Или они бояться из искусственного большинства превратиться в национальное меньшинство, уступая другим народам. Талышский народ считает политическую формулировку «национальное меньшинство» в отношении себя не действительной и оскорбительной. Талыши жили здесь испокон веков где они и сейчас живут. Они случайно оказались в составе Азербайджанской республики по вине России. Ведь страны Запада объявили основным лозунгом для человечества на данном этапе - лозунг о праве человека. Спрашивается, как можно говорить о праве человека, где не гарантированы права национальные? И международное сообщество, чтобы положить конец колониализму во всех формах и проявлениях, торжественно провозгласило: «...подчинение народов иностранному игу и господству является отрицанием основных прав человека, противоречат уставу ООН и препятствуют развитию сотрудничества и установлению мира во - всем мире» (ООН. Сб.док.с.57) Sincerely, The Undersigned

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот тогда очень понадобиться иметь на руках факты воистину показывающих, что нац меншинствам иначе как в одном госудерстве жить неимеет смысла, так как вместе хорошо, так что Kentavr-2 приведи факты, голосовны предложения ничего недоказывают даже неочень заинтересованным как армяне которые уже ушли из бакинской федерации а поконкретнейлезгинам аварцам и курдам скажем немешаоб напомнить какие они имеют министров и программу передач на их языке нац меншинства.- вотер, я нискольно не хочу принизит роль нации на самоопределение, но состоять в каких то экономических объединениях намного проще. маленькие народы, несомненно должны быть свободны, но существовать одиноко они пока не могут. противники, типа турок и тех же аз-ев могут устраивать экономические блокады.

Share this post


Link to post
Share on other sites

voterЛОЛ и откуда ты такой бред копируешь?:) Наверное "ариец" писал эту чушь в наркотическом трансе. :) С Гумбатовым так легко расправились именно потому что талышский народ его не поддержал. Потому что отлично понимают что им это невыгодно. Ленкорань это застойный донорный регион, говорить о его экономической экспулатации центральными властями в Баку глупо, основной доход талышей формируется в Баку и от заработков гастербайтеров в различных регионах России и др-х странах СНГ.Талыши контролируют многие сферы в Азербайджане в медицине много профессоров талышей, которые кстати довольно активно занимаются землячеством :/ впрочем как и в остальных сферах, транзит и производство наркотиков как в Азербайджане так и в России контролируют талыши, в МИД-е очень много талышей, в религиозной сфере: шейхульислам мусульман Кавказа Аллахшукуюр Пашазаде (бизнесмен от религии ) тоже талыш и большая часть мул талыши, много талышей представлено в местной исполнительной власти, в армии много офицеров талышей, есть депутаты в парламенте, в Каспийском морском пароходстве ну и т.д.Какое право этот товарищ имеет говорить от всех талышей? Мне очень интересно сколько талышей поставили подпись под этим письмом. Талыши это мои соотечественники у меня родственники и друзья есть талыши. А этот товарищ вместо того чтобы поднимать бурю в стакане и разжигать страсти помог бы талышскому народу открытием воскресных школ или других подобных заведений по изучению талышского языка потому как большая часть талышей почти не знает свой язык.

Share this post


Link to post
Share on other sites

armyane... ya znayu... vi uje pereprobovali vse i vsya... chto zatmnit moy velikiy narod...no eto voram ne pod silu...a naschet talishey... k vashemu svedeniyu v azerbaijanche... vse sebya nazivayut azerbaijanchami...i ne nado nam vashi desheviye... i lishenniye vsyakogo smisla... dovodi... protiv nachianalnoy chelostnosti azerbaijanskogo naroda...da u nas mnogochislenniye nach.menshinstva... i eto raduyet... potomu chto... mi velikodushniy narod...a vot sprashivayetsya... kakoy narod krome armyanov... seychas projivayet v armenii?...ni odnoy seryoznoy nach.menshinstva... a vse potomu... chto vi ne perevarivayete krome sebya nikogo...vi ne mojete terpet... drugix... :lol: :lol: :lol: :lol: ex vi... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
voter

ЛОЛ и откуда А этот товарищ вместо того чтобы поднимать бурю в стакане и разжигать страсти помог бы талышскому народу открытием воскресных школ или других подобных заведений по изучению талышского языка потому как большая часть талышей почти не знает свой язык.

талыши это не азербайджанцы!

товарищ прав! идет наглая и грубая асимиляция талышей! народ уже на своем языке не говорит. талыши это самостоятелный народ, генетически с аз-ми не связаный, имеет право на саиоопределение. то что права нац меньшинств ущемлены говорит азербой в своем посте.

a naschet talishey... k vashemu svedeniyu v azerbaijanche... vse sebya nazivayut azerbaijanchami...

Share this post


Link to post
Share on other sites

дитя арарата

талыши это самостоятелный народ, генетически с аз-ми не связаный, имеет право на саиоопределение. то что права нац меньшинств ущемлены говорит азербой в своем посте.

a naschet talishey... k vashemu svedeniyu v azerbaijanche... vse sebya nazivayut azerbaijanchami...

Я тебе объясню что имел в виду Azerboy. В современных демократических трактовках под азербайджанцами понимают все народы, проживающие на территории Азербайджана, считающие Азербайджан своей Родиной. Так что термин азербайджанец это тоже самое как россиянин в России.

К примеру якут это россиянин,якутского происхождения :) Надеюсь его права в данном случае не нарушаются?

Я азербайджанец, тюркского происхождения. Мой соотечественник талыш - азербайджанец, талышского происхождения. Надеюсь ясно.

По языку: у нас есть целая прослойка людей, которая в результате жизни в интернациональном Баку и азербайджанский то нормально не знает. Не нужен был вот и не учили :/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0