Unregistered - M Posted October 15, 2005 Report Share Posted October 15, 2005 Мудрость, если вы сами признаете что немцы не страдают "мазохизмом" требующим признание своей вины в преступлениях своих предков, то какой смысл требовать этого от турков? МИК, разве это так трудно понять? Немцы понимают, что должны взять на себя ответственность, а не хотят этого. Они признают, что их отцы виноваты, и платят, даже нехотя: даже ненавидившие евреев платят, потому что должны. Более того - все человечество расплачивается перед евреями после создания термина "антисемит". И турки должны. От турков требуется только выполнение этого должного (признания вины и возмещения убытков), а не чувства. Я о них не такого высокого мнения, чтобы человечности требовать. Да озарит Господь их сердца и разум Светом Своим. Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 "Muhranoff, Вы слишком сложные проблемы хотите объяснить аргументами основанными на путевых заметках и бытовых набюдениях…" -Я и не пытаюсь объяснить проблему. Я просто замечаю, что турки - не звери с рогами и клыками. Хотя многие именно так их и воображают в каком-то смысле. "Ни один из геноцидов в Истории не совершался после референдума по этому поводу… или по решению демократически выбранного парламента!" -Вот и я о том же. "Если организация и осуществление Геноцида дело рук правительства, армии и определенных структур какого-либо государства, это не означает, что все остальные жители этой страны абсолютно непричастны к данному преступлению…" -Они причастны в той степени, в которой разделяют политику правительства. Американец, добровольцем едущий в Ирак - разделяет. Американец, переставший платить налоги, чтобы не спонсировать войну(знаю такого) - уже почти не разделяет. "Ибо граждане страны по этому как и по многим другим вопросам тоже отвечают за свое государство" -Ну да. А завтра Путин отдаст приказ о ковровых бомбардировках Армении - и что мне делать? Я его не выбирал. Если японец скажет мне, что я виноват в изгнании 3 тысяч японцев с Курил - я отвечу, что у меня то же самое правительство полсемьи изгнало из разных мест... "Например, если ваша страна взяла финансовые кредиты, то и Вы и ваши дети и внуки должны этот долг вернуть." -Вернуть должно правительство, а внуки его вернут как бы косвенно. Не лично скинутся по сотне. Не надо путать обязательства государства и обязательства конкретного человека. Если, скажем, Россия откажется вернуть какой-то долг, то можно будет конфисковать какие-то ее активы за границей, но не мои лично. "Другой пример, если Ваша страна при Екатерине продала за копейки Аляску, то Вы не можете оспорить эту сделку у Америки, на основании того, что эта была глупая сделка, и все, кто в ней учавствовали, давно умерли." -Я не могу оспорить просто потому, что я не субъект международного права. (Кстати, не при Екатерине, а про Александре 2... Америка потом пыталась оспорить эту сделку - когда осознала, что ей всучили убыточную колонию... Судили даже кого-то. Но было поздно.) Государство/Страна не есть абсолютно отвлеченное от индивидума понятие. Оно работает институтами и структурами основанными всем народом. Hе Адольф А. Гитлер напал на Иосифа В. Сталина-Джугашвили, а Германия напала на Россию. -Вот это неверно. Война велась официально с нацистским правительством, а не с народом Германии, поэтому и некоторым немцам предлагалось нам помогать, некоторые и помогали. У меня дед тогда пребывал в концлагере, и некоторые немцы ему говорили, что поддерживают войну с Америкой, но не поддерживают войну с Россией... И отвечает сейчас не народ. Деньги пострадавшим выплачивает правительство и фирмы, которые пользовались трудом заключенных. Лично немцы не скидываются. ... А лагеря типа Освенцима - вообще темная история. Немцы про них узнали в 1945 году от Американцев. Сколько там погибло - непонятно. Евреи сказали - 10 миллионов. Американцы ответили - столько не может быть. Евреи сказали - ну тогда 6 миллионов... "Если ваше государство взяло кредиты, то Вы их возвращаете" -Я их не возвращаю. Я лично ничего не подписывал и юридически НИЧЕГО не обязан. "если ваше государство свершило преступлание Геноцида, то Вы несете определенную ответственность за это…" -Не факт. Если Сталин выселял эстонцев в Сибирь, то в чем виноват, скажем, брат моей бабушки, которого сослали в Сибирь тем же поездом? Он поезд не подталкивал и эстонца не караулил. Можно сказать, конечно, что турки владеют отнятыми у армян домами... Только эти дома уже десять раз перестроены. Немного я помню в Турции домов старше 5-10 лет. А Ван так вообще с нуля построен в 20-е годы... Вот человек старался, строил, деньги и время тратил... А ему говорят - тут раньше стоял армянский дом, ты виноват! Отдавай, гад, дом! Претензию можно предъявлять правительству - чтобы оно этот дом выкупило и передало... Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 По чистой случайности мне каждый день приходится общаться с немцами, и уверяю Вас, они должны! а не хотят принимать ответственность. Более того, им каждый Божий день напоминают, что они должны. А если кто и говорит что он не должен, что все ответственные умерли или были осуждены в Нюрнбергском процессе, то он автоматически нацист и антисемит. Ну еще бы. Они осмелились воевать с Америкой - им теперь до конца света будут напоминать, что они должны. Если бы Турция сделала хоть выстрел по Америке - то теперь и она бы платили и была должна... Не потому, что Турция(или Герания) такая плохая, а потому что у Америки вот такие принципы. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - M Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 Ну еще бы. Они осмелились воевать с Америкой - им теперь до конца света будут напоминать, что они должны. Если бы Турция сделала хоть выстрел по Америке - то теперь и она бы платили и была должна... Не потому, что Турция(или Герания) такая плохая, а потому что у Америки вот такие принципы. Может Вы что-то путаете? Историю например... Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 Происходит подмена понятиями. Если мы говорим, что турецкая нация - преступная нация, то это вовсе не значит, что каждый турок по отдельности преступник, и каждый по отдельности должен извиниться или там еще чего-то. Если турки как нация гордятся своими прошлыми героями, своей прошлой историей и культурой и считают себя полноправными НАСЛЕДНИКАМИ ВСЕГО ЭТОГО(а какое они имеют отношение к прошлому?), то почему не должны отвечать за своих мерзавцев? P.S. Кажется, на форуме появились грузины, которые, как истинные османы, защищают интересы и честь мундира турок. Да здравствует грузино-турецкая дружба! Не лучше ли защищать свои интересы? Вопрос, конечно, риторический, но все же… Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 P.S. Кажется, на форуме появились грузины, которые, как истинные османы, защищают интересы и честь мундира турок. Да здравствует грузино-турецкая дружба! Не лучше ли защищать свои интересы? Вопрос, конечно, риторический, но все же… Покажите мне пожалуйста, где я защищал турецкие интересы? Конкретно, цитату? Не можете найти? Правильно, потому что я их не защищал. Когда однажды мне заявили про армян: "Это ж черные, это ж не люди ваще!!" я тогда пытался возражать... Что, я интересы Армении защищал? Делать мне больше нечего. Я защищаю простой принцип - относиться к живым людям на основании фактов, а не на основании эмоций и образов. Воюйте с государством, а не с человеком. Если к вам в дом постучится турок - пустите его ночевать, накормите и дайте хлеба кусок с собой. Потому что он сделал бы тоже самое - проверено. Не унижайтесь до злопамятности. Турок (еврей, американец) вам враг, пока он с автоматом(с кирпичом, палкой...) или в танке. Без оружия он обычный человек и относитесь к нему по-человечески. Если это грузинская философия - ну, тем лучше для Грузии. Quote Link to post Share on other sites
karik Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 (edited) Воюйте с государством, а не с человеком. Если к вам в дом постучится турок - пустите его ночевать, накормите и дайте хлеба кусок с собой. Потому что он сделал бы тоже самое - проверено. Не унижайтесь до злопамятности. Турок (еврей, американец) вам враг, пока он с автоматом(с кирпичом, палкой...) или в танке. Без оружия он обычный человек и относитесь к нему по-человечески. Если это грузинская философия - ну, тем лучше для Грузии. А кто сказал, что кто-то воюет, или собирается воевать, требуется признания геноцида, а тот же кто впускает на ночлег и хлеб дает (во всяком случае я бы до такого не унизился, чтоб ходить просить хлеб или ночлег у первого встречного) не хочет признавать геноцид, воевать можно по разному, а сам термин геноцид, уже должен вам дать понятие о том, что действия турков имели далекое отношение, с так называемой войной! Edited October 16, 2005 by karik Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 Muhranoff, Mой пример с государственным долгом бьет прямо в десятку, ибо point иллюстрирует правильно. "Например, если ваша страна взяла финансовые кредиты, то и Вы и ваши дети и внуки должны этот долг вернуть." -Вернуть должно правительство, а внуки его вернут как бы косвенно. Не лично скинутся по сотне. А откуда берет паравительство деньги для погашения долгов? Oт Ваших же “сотен” собранных в виде налогов. Если Вы например с карандашом в руках достоверно подсчитаете какая часть Ваших налогов идет на погашение определенного конкретного долга взятого Советским Союзом и потраченного на кровавую войну в Афганистана, то Вам не удасться отказаться от выплаты этой части налогов, если даже Вы были диссидентом и активно выступали против войны в Афганистане! Причем Вас не поддержат не только российские органы, но и международные институты тоже! *** Некоторые из Ваших аргументов отдают странной подогнанностью под заранее заданные цели. Например: Можно сказать, конечно, что турки владеют отнятыми у армян домами... Только эти дома уже десять раз перестроены. Немного я помню в Турции домов старше 5-10 лет. Real state это в первую очередь земля, а не стены. А Ваш тезис о том, что бесправно отнятые города и деревни превращаються в законное достояние насильников и их детай как только те несколько раз перестраивают строения, вызывает странные чувства… Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 Karik, Вы правы: последний аргумент Мухранова особенно странный! Почему же человек требующий признания Геноцида есть зловредное существо, которое не впустит странника на ночлег или откажет в куске хлеба голодающему? Скорее наобарот… Quote Link to post Share on other sites
dprotsakan Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 Покажите мне пожалуйста, где я защищал турецкие интересы? Конкретно, цитату? Не можете найти? Правильно, потому что я их не защищал. Насчёт евреев и американцев должен с Вами согласиться. Более того, вношу предложение еврея даже с кирпичом определять как каменщика, а американца с палкой более бейсболистом нежели антиглобалистом. А вот насчёт всего остального, извините… ( только живые, лишённые образной эмоциональности, факты ( соответственно в противовес злопамятности)) На основании всего виденного в Турции, Вы отрицаете, что турецкому обществу свойственно: -- любого ранга чиновник есть существо суть продажное, мерзкое, вонючее на кармическом уровне и единственный род их «деятельности» – вымоганием взяток из кого это удаётся сделать, либо подобострастное виляние нижними конструкциями бюста перед теми с кем может не сложиться -- безкультурье и откровенную липкость всех без исключения официальных и коммерческих структур работающих с иностранцами ( за исключением отрадных для турецкой ментальности случаев, когда некоторые пушистые особи ищут подтверждения собственной исключительности(М), напрашиваясь на халяву – на наших широтах повадка не принятая) --самозабвенная ограниченность и необразованность народных масс перевести которую в состояние самозабвенной агресивности достаточно свистка свыше -- активное ( и тоже на грани агрессивности) отрицание любых общечеловеческих ценностей ( искуство, литература, архитектура и т. д.)если на них не наложена лапа аскяра – типична для всех сословий -- высокомерно-пренебрежительное отношение к лицам любых национальностей не зависимо от того, что оно ( лицо) представляет собой как индивид – не заметно, только в случаях, когда за это можно сильно схлопотать Вроде, более не в чём Вы их не защищали Здесь на форуме не принято спрашивать у человека о его национальности, если он сам об этом не заговаривает, но всё же, ввиду уникальности взглядов: вы представитель тюркского народа? Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 16, 2005 Report Share Posted October 16, 2005 Насчёт евреев и американцев должен с Вами согласиться. Более того, вношу предложение еврея даже с кирпичом определять как каменщика, а американца с палкой более бейсболистом нежели антиглобалистом. А вот насчёт всего остального, извините… ( только живые, лишённые образной эмоциональности, факты ( соответственно в противовес злопамятности)) На основании всего виденного в Турции, Вы отрицаете, что турецкому обществу свойственно: -- любого ранга чиновник есть существо суть продажное, мерзкое, вонючее на кармическом уровне и единственный род их «деятельности» – вымоганием взяток из кого это удаётся сделать, либо подобострастное виляние нижними конструкциями бюста перед теми с кем может не сложиться -- безкультурье и откровенную липкость всех без исключения официальных и коммерческих структур работающих с иностранцами ( за исключением отрадных для турецкой ментальности случаев, когда некоторые пушистые особи ищут подтверждения собственной исключительности(М), напрашиваясь на халяву – на наших широтах повадка не принятая) --самозабвенная ограниченность и необразованность народных масс перевести которую в состояние самозабвенной агресивности достаточно свистка свыше -- активное ( и тоже на грани агрессивности) отрицание любых общечеловеческих ценностей ( искуство, литература, архитектура и т. д.)если на них не наложена лапа аскяра – типична для всех сословий -- высокомерно-пренебрежительное отношение к лицам любых национальностей не зависимо от того, что оно ( лицо) представляет собой как индивид – не заметно, только в случаях, когда за это можно сильно схлопотать Вроде, более не в чём Вы их не защищали Здесь на форуме не принято спрашивать у человека о его национальности, если он сам об этом не заговаривает, но всё же, ввиду уникальности взглядов: вы представитель тюркского народа? Смесь описания некоторых особенностей восточного менталитета с откровенным туркофобством (как то в выражениях "вонючий на кармическом уровне, мерзкий" итп). Quote Link to post Share on other sites
Gayane Posted October 17, 2005 Report Share Posted October 17, 2005 Я был в Турции три раза. Одно время мне хотелось посмотреть а настоящих злобных турков, способных кого-то зарезать... Как образ из литературы... Очень хотел. И обнаружил, что турки изменились до неузнаваемости. Ну вот не могу я себе представить турка, убивающего кого-то. Остался в памяти образ: веселый дядька улыбается, приглашает пить чай, спрашивает, не хочу ли я у него остаться на ночь, притаскивает гору еды... вся семья собирается поболтать... Все улыбаются, всем весело... У вас о турках образ из литературы у меня - из жизни моего деда и моей бабушки. Гурген Маркарян тоже не представлял что его могут зарезать спящим во сне.... Все улыбались , всем было весело....В армянских семьях до того как их истребили турки на их собственной земле тоже "все улыбались и всем было весело" Честное слово, надоело читать все эти нравоучения о злопомятности .Скоро нас армян начнут обвинять в том что мы плохие потому то у нас хорошая память, и вообще .., а они "все улыбаются всем весело", "чай пьют "... нет ну надо же , а мы от всего этого не умиляемся . Злюки мы. Вот вам еще один образ армянина-"злопамятный армянин"-, возьмите на заметку когда будете путешествовать по Армении Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 17, 2005 Report Share Posted October 17, 2005 ( только живые, лишённые образной эмоциональности, факты ( соответственно в противовес злопамятности)) На основании всего виденного в Турции, Вы отрицаете, что турецкому обществу свойственно: "-- любого ранга чиновник есть существо суть продажное, мерзкое, /.../ и единственный род их «деятельности» – вымоганием взяток из кого это удаётся сделать..." -Ответ. 1) 2002 год. Город Токат. Ночь. Бродил по городу в поиске ночевки. Меня остановили 2 полицейских(считаем их чиновниками?), вежливо спросили, почему я тут хожу, не надо ли помочь, отвели в полицейское отделение, напоили чаем, принесли какую-то съедобную штуку, привели к отелю "Плевна" и велели отелю меня поселить до утра бесплатно. 2) Блокпост у города Ван. Солдаты(и офицеры; почти чиновники) пустили к себе в вагончик, разрешили сварить кашу у них на кухне, угостили дыней, подарили хлеба и чего-то еще... ВЫВОД: не буду говорить, что все чиновники хорошие, но утверждать, что все плохие, было бы с моей стороны непорядочно. "-- безкультурье и откровенную липкость всех без исключения официальных и коммерческих структур работающих с иностранцами ( за исключением отрадных для турецкой ментальности случаев, когда некоторые пушистые особи ищут подтверждения собственной исключительности(М), напрашиваясь на халяву – на наших широтах повадка не принятая) -Не очень понял смысл. "--самозабвенная ограниченность и необразованность народных масс перевести которую в состояние самозабвенной агресивности достаточно свистка свыше" --Необразованности там не более, чем в остальной части мира. Это не грех, знаете ли. Зато не пьют, и гопников там нет. Вопрос: а вы часто лично наблюдали привод в состояние агрессивности? Просто интересно. "-- активное отрицание любых общечеловеческих ценностей ( искуство, литература, архитектура и т. д.)если на них не наложена лапа аскяра – типична для всех сословий" --Отрицание архитектуры - это как? Опишите процесс. "--высокомерно-пренебрежительное отношение к лицам любых национальностей не зависимо от того, что оно ( лицо) представляет собой как индивид – не заметно, только в случаях, когда за это можно сильно схлопотать" -Ни разу не видел. Скорее утомляло излишнее любопытство: например, когда толпа человек в 20 объясняет дорогу куда-то, или когда тащат в дом поить чаем в десятый раз... Честно. "Здесь на форуме не принято спрашивать у человека о его национальности, если он сам об этом не заговаривает, но всё же, ввиду уникальности взглядов: вы представитель тюркского народа?" -Ни с какой стороны. По паспорту русский. Дед по матери с Беларуссии, бабушка с Саратова, вторая с села Вырица, и только по отцу присутствует существенная грузинская примесь(как тут уже просекли). НО. Я достаточно много времени провел в Турции - причем, не в туристических места, а в глухой провинции, в горах и селах. Я бывал во ВСЕХ городах Турции - кроме Измира и еще двух мелких. Есть места, где народ мне очень не нравится - например в Анталье и окрестностях, но это влияние туризма, это так во всех странах. Были отдельные неприятные личности, но ОТДЕЛЬНЫЕ. Я просто-напросто знаю живых, настоящих турков - не из книжек и не из телевизора. Так же я хорошо знаю сирийцев, ливанцев, иорданцев, монголов, китайцев, казахов, узбеков, финнов, шведов, киргизов и даже азербайджанцев. Вам будет приятно услышать, что я был задержан нахичеванской полицией по подозрению в шпионаже в пользу Армении. Вам так же будет приятно услышать, что мне не очень понравились азербайджанцы(не за задержку...) и на следующий год я поеду в Иран не через Азербайджан, а через Армению... Опять же, я не утверждаю, что турки - лучшая часть человечества. Народ в Китае, Сирии, Ливане и Грузии(ну, извините...) мне понравился больше. А вот народ в России мне нравится меньше, хоть я к нему и принадлежу. Просто потому, что я знаю: по Турции можно ездить как угодно, а ездить по России надо умеючи, иначе можно попасть в неприятности. Встречный вопрос: а вы турков изучали по каким источникам? Quote Link to post Share on other sites
dprotsakan Posted October 17, 2005 Report Share Posted October 17, 2005 Смесь описания некоторых особенностей восточного менталитета с откровенным туркофобством (как то в выражениях "вонючий на кармическом уровне, мерзкий" итп). Сильные выражения, MIK, я употреблял по отношению к турецким чиновникам, если у Вас есть опыт общения с ними, противоречащий моим утверждениям, будте так любезны привести примеры Кого Вы подразумеваете под носителями описанного мной типа ментальности из восточных народов: грузин, армян, греков, евреев, болгар? Прошу указать конкретно и желательно по фактам Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 17, 2005 Report Share Posted October 17, 2005 muhranoff, why did you ignore my post #58? http://forum.hayastan.com/index.php?s=&sho...ndpost&p=430367 Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 17, 2005 Report Share Posted October 17, 2005 Сильные выражения, MIK, я употреблял по отношению к турецким чиновникам, если у Вас есть опыт общения с ними, противоречащий моим утверждениям, будте так любезны привести примеры Кого Вы подразумеваете под носителями описанного мной типа ментальности из восточных народов: грузин, армян, греков, евреев, болгар? Прошу указать конкретно и желательно по фактам arabs,first of all Quote Link to post Share on other sites
dprotsakan Posted October 17, 2005 Report Share Posted October 17, 2005 -Ответ. 1) 2002 год. Город Токат. Ночь. Бродил по городу в поиске ночевки. Меня остановили 2 полицейских(считаем их чиновниками?), вежливо спросили, почему я тут хожу, не надо ли помочь, отвели в полицейское отделение, напоили чаем, принесли какую-то съедобную штуку, привели к отелю "Плевна" и велели отелю меня поселить до утра бесплатно. Вы не придали значения самому факту, что полицейские имеют право указывать отелю кого селить на льготных условиях?- За счёт часных средств оплатили факт турецкого гостеприимства на государственном уровне. Можете представить себе что-нибудь более позорное? 2) Блокпост у города Ван. Солдаты(и офицеры; почти чиновники) пустили к себе в вагончик, разрешили сварить кашу у них на кухне, угостили дыней, подарили хлеба и чего-то еще... ВЫВОД: не буду говорить, что все чиновники хорошие, но утверждать, что все плохие, было бы с моей стороны непорядочно. Если Вы там бывали, то не хуже меня знаете, что представляет из себя в этническом ракурсе эта территория. Думаю, они бы с радостью Вас там бесплатно поселили ( попросив какую-нибудь семью уступить жилплощадь – «просьбу» подкрепили бы автоматной стрельбой) - предворительно выяснив, что не имеете отношения к армянам и курдам. Весь вопрос в том: были бы Вы им за это благодарны или нет. Если я правильно понял, больше никаких контактов не было. Взяток на таможне не требовали? А случаем, с автоинспекцией дел иметь не приходилось? С ворьём, у которого всё на полицейском\официальном уровне всё проплачено? Хотя: если у Вас при себе была охранная грамота о принадлежности экспедиции, если у Вас не было заметных материальных ценностей, чтоб их имело смысл вытянуть или украсть ( кражи там контролирует всё та же полиция ), если Вы немного говорите на их языке, если, от греха подальше, ни разу открыто не высказали неудовольствия ни по одному поводу ( для примера, откровенно скверное обслуживание), то тогда, тогда… Только этими чудесными качествами мало кто обладает --Необразованности там не более, чем в остальной части мира. Это не грех, знаете ли. Зато не пьют, и гопников там нет. Вопрос: а вы часто лично наблюдали привод в состояние агрессивности? Просто интересно. Необразованность там носит подчёркнуто общественно-политический характер. С турком\азербайджанцем можно говорить лишь на ограниченный набор тем. И вовсе не обязательно политических. К примеру интересной научной темой на популярном уровне можно заинтересовать представителя почти любого народа, а турок слушать не станет, если ничего созвучного от своих идеологов ранее не слышал. Чем нибудь, кроме доктрины идеологического самоограничения в сфере знаний можете объяснить? С переходом к агрессивности встречаться приходилось. Самое скверное то, что никак не предугадаешь по предыстории отношений, когда именно и по каким причинам от улыбчивости и общительности переходят к враждебности. Впрочем, о причинах догадаться несложно. Оговорюсь, что всё же явление не поголовное – исключения редки, но они случаются --Отрицание архитектуры - это как? Опишите процесс. Насчёт искуства и литературы вопросов нет? :lol: Мне следовало вписать «отрицание достижений других народов в иск, лит., арх-ре», хоть по контексту и понятно, что именно это имел ввиду. Про судьбу архетектурных памятников на турецкой территории на форуме тем хватает. Кроме того можете запросить помощь и Вам помогут детально сведующие в этом вопросе -Ни разу не видел. Скорее утомляло излишнее любопытство: например, когда толпа человек в 20 объясняет дорогу куда-то, или когда тащат в дом поить чаем в десятый раз... Честно. Всё верно, только это оборотная сторона медали. Да и не про чаепития я. Знаете как на турецком просторечии инородец? А извращенец? Одно и то же слово. Или совсем другой пример: Вы говорите с кем-то по теме в которой компетентны. В нормальном обществе за Вами факт компетентности признают, естественное следствие – пытаются от Вас чему то научиться. Там этого не следует. Достаточно? А вот народ в России мне нравится меньше, хоть я к нему и принадлежу. Просто потому, что я знаю: по Турции можно ездить как угодно, а ездить по России надо умеючи, иначе можно попасть в неприятности. Россия сегодня переживает трудный период, а у турок всё на мази – считаю,причина только в этом Встречный вопрос: а вы турков изучали по каким источникам? Я с ними довольно часто вынуждено общаюсь по работе, общения этого не ищу, но и уклоняться считаю зазорным. PS Спасибо за разъяснения насчет Вашей персоны, надеюсь, что не был превратно понят. Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 20, 2005 Report Share Posted October 20, 2005 Muhranoff, Mой пример с государственным долгом бьет прямо в десятку, ибо point иллюстрирует правильно. А откуда берет паравительство деньги для погашения долгов? Oт Ваших же “сотен” собранных в виде налогов. Если Вы например с карандашом в руках достоверно подсчитаете какая часть Ваших налогов идет на погашение определенного конкретного долга взятого Советским Союзом и потраченного на кровавую войну в Афганистана, то Вам не удасться отказаться от выплаты этой части налогов, если даже Вы были диссидентом и активно выступали против войны в Афганистане! Причем Вас не поддержат не только российские органы, но и международные институты тоже! Ладно, отвечаю... Интернета мало... Ну все правильно - ПРЯМО платит государство, а я плачу только КОСВЕННО. ЛИЧНО я этот долг возвращать не обязан, я его не брал. Стандартная мировая практика: даем кредит коррумпированному правительству, оно его разворовывает и размещает в нашем же банке(обычно по договоренности заранее). А народ потом должен как-то этот кредит нам же возвращать... Неприятно, но так происходит довольно часто. Повторяю: к Турции как к государству у Армении масса юридических претензий. Может быть, Армении повезет, Турция поругается с Америкой и Америка станет спасать армян, как раньше спасала албанцев. Может быть. Но вот лично к отдельному турку претензия может быть только на уровне кухонного спора или уличного наезда. То есть, претензия-то может быть, а оно вам надо? У меня дед в немецком концлагере сидел - мне теперь на всех немцев смотреть волком? Есть другая ситуация, а именно Палестина. Там людей согнали со своей территории, потом еще раз согнали, потом еще. И до сих пор это длится. И до сих пор арабов выживают из Иерусалима, бомбят поселения и так далее. А израильтяне политику своего государства особенно не осуждают. А кто-то и селится на оккупированной территории - иногда вопреки предостережению этого государства. И никто не может сказать "я этого не знал". Вот тут ситуация однозначная. Гражданина Израиля можно считать виновным - хотя и тут не всегда. ...Странно, что Армения, отчасти повторяющая судьбу Палестины, как-то вяло реагирует на палестинский конфликт. Хотя, может, я чего-то не знаю. ---- А про дома - это где-то мелькнуло тут обвинение. Не я придумал. Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 20, 2005 Report Share Posted October 20, 2005 "Вы не придали значения самому факту, что полицейские имеют право указывать отелю кого селить на льготных условиях?- За счёт часных средств оплатили факт турецкого гостеприимства на государственном уровне. Можете представить себе что-нибудь более позорное? " Да, полицейские могут велеть отелю поселить кого-то, или автобусу - везти кого-то. Раньше мулла или ходжа мог велеть отелю или трактиру тоже самое, хотя сейчас это почти отмерло. Ничего неприличного в этом нет. Вот если бы полиция запрещала кого-то селить (как в Китае пару лет назад), это было бы нехорошо... Я тогда тоже не хотел напрягать людей, спросил - может мне все же уйти? Они махнули рукой - мол, фигня... Никто не разорился от того, что я провел одну ночь на диване в подсобном помещении. Чего тут позорного?... Нашей бы милиции учиться. "Если Вы там бывали, то не хуже меня знаете, что представляет из себя в этническом ракурсе эта территория. Думаю, они бы с радостью Вас там бесплатно поселили (попросив какую-нибудь семью уступить жилплощадь – «просьбу» подкрепили бы автоматной стрельбой)..." -Стрельбой? Анриал... Не очень могу такое представить... "предворительно выяснив, что не имеете отношения к армянам и курдам." -Повлияет ли армянское происхождение - вопрос. Думаю, что в большинстве случаев не повлияет. Повлияет ли амянское гражданство - тоже вопрос. "Если я правильно понял, больше никаких контактов не было. Взяток на таможне не -требовали?" -Никогда. Однажды застенчиво попросили 20 долларов за то, чтобы вписать меня на паром до Новороссийска. У меня оставалось 15, я отдал. Все равно больше были не нужны. Подозреваю, если бы не отдал, все равно бы вписали... "А случаем, с автоинспекцией дел иметь не приходилось?" -Проехал по Турции около 10 000 километров, и только раз случилось, что водителя развели на деньги за превышение скорости. Ничего особенного... "С ворьём, у которого всё на полицейском\официальном уровне всё проплачено?" -Где в Турции воры - не очень понимаю. Обувь там оставляют прямо на лестнице, перед дверью. Неужели она никому не нужна? Не понимаю... Хотя в туристических районах воровство вполне может быть. "Хотя: если у Вас при себе была охранная грамота о принадлежности экспедиции" -Была, но я не очень ею светился. Слово "турист" как-то проще воспринималось. "если у Вас не было заметных материальных ценностей, чтоб их имело смысл вытянуть или украсть ( кражи там контролирует всё та же полиция )," -Не было. Никаких. Даже незаметных. "если Вы немного говорите на их языке," -Немного. "если, от греха подальше, ни разу открыто не высказали неудовольствия ни по одному поводу (для примера, откровенно скверное обслуживание)" -Поводов не было. С обслуживанием вообще не сталкивался. Однажды только один водитель стал в жесткой форме требовать деньги за проезд, при этом не разрешая покинуть машину - я слегка на него нарычал... Так он смирился, и даже минералку подарил... ______________ Вообще еж полезно помнить - все сволочи всегда кучкуются в туристических регионах. дДержитесь от них подальше и все будет прекрасно. Quote Link to post Share on other sites
Gayane Posted October 20, 2005 Report Share Posted October 20, 2005 а оно вам надо? Хоть и решила больше в этой теме не писать (всегда эмоции берут верх в этих темах ) ,но напишу . Признание Геноцида турками имело бы какой-то вес если бы они его сделали 80-90 лет назад. У них был бы шанс называться народом, может быть даже цивилизованным народом. Сейчас это признание, даже если они его сделают, ничего не изменит в моем отношении к турку, это будет всего лишь данью памяти моим предкам . Это моё личное мнение Quote Link to post Share on other sites
karik Posted October 20, 2005 Report Share Posted October 20, 2005 зря вы этого коснулись! евреи вернулись на свою землю, больше того, евреи там жили даже когда государства не было, большее количество территорий ПРОДАННО арабами, остальные захваченны во время воин , которые арабы навязывали(нету такого явления палестинцы)евреи вернулись на эту землю после долгого отсутствия! Может все таки вместо того чтоб просто бросаться словами,почитайте историю вам надо иметь хоть какое-либо представление о теме про которую пишите. Quote Link to post Share on other sites
JazzVaz Posted October 21, 2005 Report Share Posted October 21, 2005 Меня лично, некогда в жизни не учили относится к туркам(или к комулибо) с неприязнью. Hекогда!!! Не в школе, не дома, не где! Но каждый раз когда я вижу их флаг, у меня в нутри начинает воритить, а глаза наполняются кровью. Итересно почему? Так вот представте какое кровожадное варворство они устроили нашым предкам, что аж на 4-ортом поколении этот огонь в душе не потухает. Это надо же было такое с народом устроить, чтоб у него в генетике к себе подобное выроботать. Я как-то племяннику купил тетрадку со всеми флагами мира. Там короче флаг, национальная одежда, ну короче для детей даa.. Каждая страница - по национальности. Так вот я иногда (когда он послушно с бабушкой занимается математикой) делаю ему из бумаги самолетики, и мы пускаем их с балкона, и эму достовляет безмерное удовольствием. Так вот, после занятий он прибижал ко мне мол, -"дядя самолетик давай!" Говорю, -"ну вырви страничку из тетрадки я тебе сделаю"... Он побежал, вырвал с тетрадки станичу и притощил ее. Я посмотрел и офигел! это была именно страничка с турецким флагом. (Чисто вырвал ее нафиг!!) Ну допустим совподения, но для себя я сделал вывод что этот огонь, эта боль, этот кошмар в душе Арменина, некогда не изчезнит. И даже если турция признает Геноцыд, неприязь на генетическом уровне они себе заслуженно заработали. Quote Link to post Share on other sites
muhranoff Posted October 22, 2005 Report Share Posted October 22, 2005 зря вы этого коснулись! евреи вернулись на свою землю, больше того, евреи там жили даже когда государства не было, большее количество территорий ПРОДАННО арабами, остальные захваченны во время воин , которые арабы навязывали(нету такого явления палестинцы)евреи вернулись на эту землю после долгого отсутствия! Может все таки вместо того чтоб просто бросаться словами,почитайте историю вам надо иметь хоть какое-либо представление о теме про которую пишите. Отвечаю. "Своя земля" в данном случае понятие очень странное. Для кого земля своя - для того, кто там родился и вырос или для того, кто в книжке прочитал, что она "его"? Палестина - столь же еврейская земля, сколь Московская область - финская или Англия - итальянская(римская). Но не в том вопрос. Конгресс сионистов постановил создать еврейское государство где-нибудь - в Африке или Америке или Палестине. Так вышло, что создалось в Палестине. И не потому, что своя. Тогдашний лидер сионизма В.Жаботинский пояснял ситуацию так: если один народ гонимый и несчастный, а у другого есть лишняя земля, то справедливо ее занять, а если не дают, то справедливо отнять силой. "евреи там жили даже когда государства не было" - действительно, к 1914 году в Иерусалиме имела место 50-титысячная еврейская община. В Польше их тогда жило в 10 раз больше - переименовываем Польшу в Израиль? С 1914 по 1947 год имело место насильственная евреизация Палестины примерно по той модели, по который отрывали Техас от Мексики: тогда Техас заселили американскими колонистами, которые проголосовали за отделение. То же провернули с Флоридой. ...британским комиссаром в Палестине был убежденный сионист Герберт Самуил со всеми вытекающими последствиями. Хотя и его постоянно подталкивали еврейские боевые организации, а при случае взрывали британских чиновников, что б знал, с кем имеет дело. Проданные территории - это которые именно? "Захвачены во время навязанных войн" - это которые? Есть территории, которые за ними признало ООН и есть конфликт, порожденный этим признанием. Если завтра половину Армении объявят израильской территорией и начнется конфликт - это что, будет война, навязанная Израилю Арменией? Если бы в карабахском конфликте победил Азербайджан - он бы владел территорией по праве завоеванного в навязанной войне? "Нет такого явления - палестинцы" - Есть. Сам их видел и с ними разговаривал. Народ со своей психологией, своим диалектом и самоидентификацией. То есть, они арабы, но, скажем, ливийцы тоже арабы, при всем при том совершенно разные нации. "Вернулись после отсутствия" - это все лирика. В международных отношения нет такой формулировки - "вернуться после отсутствия"... Извиняюсь, что не в тему... Обидно, когда явный геноцид оправдывается всякой лирикой... Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 22, 2005 Report Share Posted October 22, 2005 (edited) Вы плохо знакомы с темой ,Мухранофф. Вы сами заметили что есть решение ООН и конфликт им порожденный. Но сам конфликт инспирировали арабские страны возглавляемые тогдашними Саддамами Хуссейнами. На Израиль нападали множество раз, все время целой коалицией арабских армий. И все время получали по шапке. А поняв что силой у них ничего не получится арабы прибегли к тактике кровавых террористических актов против детей и женщин и к скулежу о судьбе несчастных палестинцев.И такие как вы клюют на это, говорите о геноциде палестинцев. Вы никогда не задумывались почему погрязший в нищете и коррупции арабский мир так зациклился на долгие годы на проблемах миниатюрной палестины?(В масштабах всех арабских земель -территория Израиля это даже не одна сотая). Почему из этого локального конфликта сделали такую вселенскую проблему?Кому среди арабов нужно было подать этот конфликт как причину всех бед народа, привнести в него элемент религиозного противостояния? В Палестине арабскому мусульманскому миру, руками евреев, показали на его место. Арабам уже очень давно (лет так 300-400) необходимы демократические реформы, отход от дремучих традиций прошлого,а не клочок земли под названием Палестина. И если не поймут это,то всегда будут отгребать от западной цивилизации(единственной настоящей цивилизации). Edited October 22, 2005 by MIK Quote Link to post Share on other sites
karik Posted October 22, 2005 Report Share Posted October 22, 2005 (edited) И в чем же странно для вас звучит своя земля? Насколько я знаю евреи свою землью не оставляли , потому-что им этого захотелось, а Иерусалим и все что сейчас в Израиле и на территориях было еврейским пусть даже если это было 2500 лет назад, меня это совсем не волнует.Евреи вернулись на свою РОДИНУ!!! А то что здесь ничего не было, была пустынная земля , и арабы ее продовали,а сейчас, когда здесь государство, которое в очень неплохом состоянии экономически, даже не смотря на все войны и теракты , то эти товаришчи , вдруг вспомнили что их выгоняли отсюда, им вдруг захотелось вернуться. Израиль за 57 лет из ничего стал преуспевающей страной. Так я извиняюсь, во Франции , дофига арабов, они там родились и выросли,тоесть если они завтра потребуют переименовать Париж в Парижобад вы так же будете отстаивать свою точку зрения о том кто где родился? Основным была палестина, так же как для Армян , если бы скажем нужно было бы воссоздать страну, основным бы были бы территории с кторых их выгнали! А варианты Африки, и Америки, были всего лишь подстраховкой, я вам помогу, даже скажу где предлагали, предлагали в Уганде, но предлагал всего лишь один человек, Герцель, и это было отклонено сразу! Полностю согласен с Жаботинским, у арабов есть 22 страны, так что они не бедствуют поверте мне! Извините, вам напомнить что произашло с евреями Польши или не надо? Знаете что, пусть это сделает за меня комендант "Освенцема" надеюсь ему вы поверите http://www.pobediteli.ru/documents/osvencim.html После этого было решено что так больше жить нельзя, слишком "добрые эти европейцы" http://www.spectr.org/2004/069/shebat.htm почитайте , стоит и пожалуйста почитайте историю , специально для вас http://www.waronline.org/IDF/Articles/palestine.html а здесь , про все навязанные войны, http://www.waronline.org/IDF/Articles/Zaloga/intro1948.htm Edited October 23, 2005 by karik Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.