Интервью с политологом Александром Искандаряном

[Karmir]

Александр Искандарян: «Армения не форпост, Армения – это страна»

http://www.noev-kovcheg.ru/article.asp?n=91&a=8

Позади эра распада СССР и последующих за этим событий. Буквально за последние несколько лет ситуация в мире кардинально изменилась. Изменились и взаимоотношения между многими государствами, в том числе и на Южном Кавказе. Оценке процессов, происходящих в мире и, в частности, в нашем регионе, а также перспективам развития взаимоотношений как внутри региона, так и его связям с остальным миром посвящено интервью журналиста Сусанны Петросян с директором Кавказского института СМИ Александром Искандаряном.

– Какие наиболее характерные тенденции и векторы характеризуют процессы или развитие нашего региона в целом сегодня?

– В отличие от многих комментаторов и официальных лиц, я не думаю, что происходящее сегодня в мире – это результат 11 сентября, результат борьбы с терроризмом, войны с Ираком. На мой взгляд, происходящее, в том числе и вышеперечисленное, есть результат распада СССР.

Понятно, что распад произошел не в одночасье в 1991 году. Этот процесс шел и еще в какой-то мере продолжается сейчас. Конфигурации, существующие в мире и в нашем регионе, меняются. Это следствие распада СССР – не процесса, а факта: не распада как такового, а просто того, что эта страна была, а теперь ее нет.

То, что мир перестает быть биполярным и становится однополярным, отражается буквально на всём. Если говорить о регионе Большого Ближнего Востока, то это отражается, например, на израильско-палестинском противостоянии. Ранее это противостояние было, в том числе, одним из «фронтов» американо-советского противостояния. После того как русские перестали поддерживать арабов, ситуация изменилась: американцы заставляют евреев отдавать земли арабам. Такое в бытность существования СССР невозможно было себе представить.

Ценность Турции, которая была огромным южным флангом НАТО на границе с СССР, уменьшилась после распада Союза. Конечно, она остается частью Запада, по-прежнему обладает определенной ценностью. Но, если раньше ей прощались любые режимы и проблемы внутри страны, то сегодня это уже не вполне так.

Россия же уходит постепенно, она ужимается. Влияние на другие страны уменьшается, закрываются военные базы и в дальнем, и в ближнем зарубежье, нет возможности «содержать режимы». Естественно, этот процесс трансформации биполярного мира в однополярный особенно плавно идет в регионах, расположенных близко к России, которые она каким-то образом еще может удержать.

Кавказ – регион, особенно близкий к России и особенно «далекий» от США, и в этом смысле убывание российского влияния здесь идет не так быстро, как, скажем, в Анголе или Центральной Америке, даже и в Восточной Европе.

Мы являемся свидетелями того, что Россия уходит из нашего региона, а ее место заполняется различными составляющими. Происходящее – это инерция исчезновения огромной силы как внешнего явления.

– Как могут повлиять на маленькую Армению эти процессы и в частности то, что Россия уходит, а ее место заполняется рядом других государств?

– Противостояния между СССР и Западом больше нет, а Россия – это не СССР. В нашем регионе формируется некая новая структура влияний, включающая и США, и Россию, и Иран, и Турцию, и Европу, и Китай. Новым образовавшимся государствам нужно найти в этой структуре свое место, более сложное и многогранное.

Что касается заполнения места России другими государствами, то это для нас хорошо, потому что маленьким государствам можно нормально существовать лишь в этой ситуации. В случае единого контроля одной силы, а этой одной силой может быть кто угодно, демократическая или недемократическая страна, маленьким государствам не остается никакого места для маневра.

– Так уж получилось, что в центре внимания международных институтов сегодня находится Грузия. Даже специальный представитель Евросоюза на Южном Кавказе, посол Хейке Талвитие как-то признался, что ЕС уделял Грузии больше внимания, нежели двум ее соседям. Впрочем, добавил, что это не означает, что европейцы недооценивают Армению и Азербайджан. В Грузии произошел переход от старого режима к новой политической ситуации. Власти этой страны говорят о борьбе с коррупцией, о стремлении радикально изменить социальную ситуацию. Насколько реальны, на Ваш взгляд, эти заявления?

– Что удалось грузинам? Им удалось повысить имидж своей страны на Западе, что было сделано чрезвычайно квалифицированно, и в результате этого Грузия получила с Запада как материальную, так и политическую поддержку. Предпринят ряд положительных шагов в социальной сфере, убрали ГАИ, начали платить пенсии, строить дороги. Иное дело, что подобные шаги – это не реформирование. Пришли деньги – отремонтировали дороги, пришли западники – заставили русских убрать базы. Однако не реформируется сфера взаимоотношений с Россией, внутренняя экономическая политика, сама структура власти в Грузии. Вместе с тем, ухудшилась ситуация в области свободы прессы, политических свобод, оппозиция практически изолирована, наблюдается процесс централизации и роста коррупции. Практически ни по одному направлению у Грузии пока не получается сделать какие-то шаги на пути развития демократии.

– В таком случае, чем объяснить столь благосклонное отношение Запада к Грузии?

– Дело в том, что Запад поддерживает некоторые страны, которые являются прозападными не в силу своего внутреннего развития, а в силу того, что они себя позиционируют как прозападные и поддерживают Запад в любом случае, в ответ надеясь получить западную помощь. Самыми прозападными странами в мире являются некоторые страны Африки.

Запад поддерживает Грузию за риторику, за то, что последняя говорит о своей прозападности, о своем стремлении вступить в ЕС, о том, что она против России. Это все работает.

Дай Бог, чтобы грузинам это не мешало, например, развивать экономику своей страны или сделать так, чтобы рэкет не становился основным способом собирания бюджета наравне с выклянчиванием денег на Западе. Если это все инструменты для того, чтобы дать первый толчок к проведению реформы, то это прекрасно. Но времени прошло уже достаточно, и похоже на то, что это уже не инструменты, а содержание грузинской политики. А так в Грузии уже было при Шеварднадзе: строились имиджи, поступали какие-то деньги, но в Грузии ничего не делалось. Риторика срабатывает, но внутри самой Грузии пока положительных изменений не очень много.

– Несмотря на наличие конфликтов, многие западные политики и дипломаты настаивают на необходимости сотрудничества в рамках Южного Кавказа. В этой связи насколько эффективной явится программа Евросоюза «Новые соседи»?

– Европейское сообщество в процессе своего расширения наткнулось на соседей – таких соседей, которых оно пока брать к себе не готово. Поэтому сегодня Европа в первую очередь стремится понять, кто мы такие, как с нами можно жить рядом.

Конечно, одна из самых больших проблем – это конфликты. Вначале странам Южного Кавказа говорилось: решите конфликты, и мы с вами будем дружить. Но это не работает, ибо эти конфликты касаются вещей, имеющих для противоборствующих сторон более высокую ценность, нежели то, что предлагает Европа в обмен на их урегулирование. Ну, не готовы армяне отдать Карабах за шенгенские визы.

Время идет, ничего не меняется, но сосед-то есть, и жить-то надо. И принимается некоторое решение, которое вуалируется огромным количеством риторики, но за которой стоит простой, никем не проговариваемый, но очевидный смысл - будем пробовать иметь дело с такими соседями, какие есть.

Самый яркий показатель – это Кипр: в ЕС вошла греческая часть Кипра – страна с точно такой же проблемой. Турки тоже не стали менять независимость де-факто на визы, и европейцы приняли Кипр в свое сообщество без них. Второй пример – это Косово. Вопреки принципу нерушимости границ, американцы там создают фактически независимое государство – деваться некуда. Ну, не готовы албанцы и сербы жить в одной стране.

Есть случаи юридического признания – это Бангладеш и Эритрея. Есть случаи «непрямого» признания – это Кипр. Есть и случаи «фактического» признания – это Косово, Нагорный Карабах.

Европа реально осознает, что ей придется иметь дело с Арменией и Азербайджаном при неурегулированном карабахском конфликте. Когда-нибудь будет юридический прорыв, когда международное право начнет меняться, ибо таких регионов в мире десятки, и миру надоест делать вид, что они вот-вот разрешатся. Но это будет не скоро, пройдут десятки лет. Придется жить так. Так что шенгенские визы рано или поздно получим и так.

– Турция и Азербайджан проводят политику изоляции Армении, об этом говорят и энергетические коммуникации, и намерения этих стран в сфере транспорта. Насколько опасны для Армении эти шаги? Министр ИД Армении Вардан Осканян считает, что подобная позиция наших соседей не может сказаться на развитии Армении.

– Министр прав: с нами ничего не случится, если будет дорога из Грузии в Турцию. Иное дело – жить с железной дорогой Карс-Гюмри было бы лучше, чем без нее. Не потому, что это дорога в Турцию, а потому что это дорога в Европу. Важно не то, чтобы не было других дорог, важно то, чтобы была именно эта дорога. В нашей прессе иногда можно встретить материалы о том, что начинается новая эра блокады вокруг Армении в связи со строительством новых дорог, но это нонсенс. Блокада возникает в результате строительства стен, а не дорог. Блокада Армении со стороны Турции существует не потому, что возможна дорога из Грузии, а потому, что закрыта дорога Карс-Гюмри. И нужно добиваться не того, чтобы турки не строили других дорог, а того, чтобы открылась дорога Карс-Гюмри.

Вы можете мне возразить и сказать, что это невозможно. Ну во-первых, помешать строительству дороги из Грузии в Турцию реально тоже невозможно. А во-вторых, дорога в Азербайджан – вот это невозможно, да и не очень нужна нам такая дорога, а вот с Турцией, думаю, ситуация не столь безнадежна. Турция включена в структуры, в которые Азербайджан не включен, и на нее влияют обстоятельства, которые не влияют на Азербайджан. Карабах на азербайджанскую политику имеет принципиально большее влияние, чем на турецкую. На этом поле нужно и можно работать, а не говорить, чтобы грузины не строили дорогу, это нерезультативно, захотят – построят. И, в общем, Нино Бурджанадзе в своем праве, когда она говорит, что Грузия имеет границу с Турцией и будет строить то, что захочет. Армянский интерес состоит не в том, чтобы не допустить строительства грузино-турецкой железной дороги, а совершенно в другом: в разблокировании ситуации.

А будет ли что-нибудь ужасное, если разблокирования не произойдет? Да нет. Армения развивается быстрее как Грузии, так и Азербайджана, и, судя по всему, так будет и впредь. Во-первых, я сильно сомневаюсь, что из Грузии в Турцию появится железная дорога, да и если появится, то нескоро. Во-вторых, если даже появится, это сильно не изменит экономического положения стран региона. Какие такие грузы из Турции в Грузию нельзя перевозить на фурах и надо обязательно перевозить на железных дорогах? И какие такие потрясающие грузы ждут в Азербайджане, что их надо срочно погрузить именно на железную дорогу, а не в грузовики, и везти в Турцию, где этих грузов дождаться не могут? Дорога из Грузии в Турцию кардинально ситуацию не изменит: никаких экономических революций не произойдет. Так что я с Варданом Осканяном согласен.

– Однако подобная позиция вызывает крайнее неодобрение некоторых политических кругов Армении.

– Есть в Армении течение политической мысли, приверженцы которой считают, что надо обязательно кому-нибудь отдать ту или иную территорию. За что - это неважно, за какое-то деблокирование не известных никому дорог, за какое-то экономическое развитие, которое будет или не будет – совершенно непонятно. Например, после открытия всех восточноевропейских границ кто больше торгует: Венгрия со Словакией или Венгрия и Словакия – с Германией? Есть цифры, да кто их станет разыскивать! И ведь никаких «карабахов» там нет и не было. Так ли нужна Армении открытая граница с Азербайджаном? Нужно ли за это отдавать территории? Вот у Грузии с Азербайджаном граница открыта, а экономический обмен ничтожный. Может быть, нам не так уж сильно нужен доступ к странам со сходными экономиками, а нужно «открывать границу» с Бельгией, с Германией, Францией? Но есть люди, для которых все это неважно, ибо им все равно надо что-нибудь отдать.

А есть люди, которые хотят что-нибудь быстро урегулировать. Если задуматься, урегулирование – это хорошо или плохо? Может быть, неурегулированный карабахский конфликт нужно использовать как рычаг для достижения каких-то целей? Вот над этим почему-то никто не задумывается, а все время говорят о быстром урегулировании.

Фразы о том, что весь мир объединяется и нам надо интегрироваться, меня не убеждают. Во-первых, потому что весь мир не объединяется, это неправда. Европейское сообщество – это единственное исключение, такого рода кооперации в мире больше нет. И второе: ну и пусть весь мир объединяется. А здесь это выгодно или нет? И почему нам надо именно с Азербайджаном объединяться? И только ли неурегулированность мешает этому ? Серьезный разговор на эту тему такого рода политические силы не ведут. Говорят лишь, что конфликт срочно надо урегулировать, а меня это не убеждает. Вот Индия с Пакистаном с 1947 года почему-то свой конфликт вокруг Кашмира не урегулировали. И никто не кричит, что, пока нет урегулирования, эти страны не смогут существовать и развиваться. И никто не говорит о том, что после урегулирования в Индии и Пакистане наступит рай земной.

Я отнюдь не говорю, что урегулирование не нужно вообще, но все эти разговоры о срочном урегулировании любой ценой мне не кажутся убедительными. Мне нужен расклад: какова цена, что приобретем и что потеряем. Заклинания про интеграцию неинтересны, хочется знать, сколько она стоит и что принесет.

– Известно стремление Азербайджана использовать нефтяной фактор для усиления своей позиции, и в первую очередь для решения карабахской проблемы. Как может воздействовать фактор нефтепровода Баку-Джейхан на карабахскую проблему?

– Нефтепровод, несомненно, прибавит региону стабильности. Любая коммуникация повышает уровень стабильности, а любая декоммуникация его снижает, это закон. Чем больше в той или иной коммуникации задействовано игроков, тем больше стабильности. Так, в подрыве нефтепровода будут не заинтересованы многие страны и международные корпорации. А люди, которые возглавляют эти корпорации, близки к президентам. Другое дело, что только один нефтепровод проблемы не решит, но регион вообще наполняется коммуникациями. И каждая из них прибавляет некую дополнительную нитку в ту сложную конфигурацию стабилизации региона, которая появляется на наших глазах.

Слово «нефть» повышает интерес и понижает требования к стране, меняет ее имидж. Нефтяной фактор – это козырь, который Азербайджан всегда использовал и будет использовать в карабахском конфликте для обеспечения определенного баланса в этом вопросе.

– Сегодня многие представители армянской интеллектуальной элиты крайне отрицательно относятся к политике России, которую она проводит в Армении. Хотелось бы услышать Ваш комментарий по этому вопросу.

– Я очень плохо отношусь к позиции «мы ненавидим Россию, и для обеспечения нашего демократического будущего надо обязательно избавиться от ее влияния». Также очень плохо отношусь к мнению, что Россия нам – родная мама, и мы без нее никуда. И то, и другое, на мой взгляд, это две стороны одной и той же болезни, болезни политической несостоятельности, неверия в то, что мы можем жить как состоявшееся государство. Дело понятное, государство молодое, не привыкли еще.

Россия – такая же страна, как и другие, она нам не брат навеки, но и не баба-яга тоже. Вечных врагов и друзей в политике вообще не бывает. Россия – крупное государство, бывшая метрополия, и в силу этого она играет в регионе большую роль. Россия такая, какая она есть, и надо работать с ней при любом раскладе сил. Интересы Армении с Россией в чем-то совпадают, в чем-то нет, и надо сотрудничать в тех вопросах, где наши интересы совпадают. Учитывая, естественно, интересы других соседей. А если все время говорить, что Россия – наш партнер на вечные времена, то приезжая к нам, какой-нибудь российский государственный деятель так и будет заявлять, что мы – форпост России. И даже, может быть, всерьез так думать. Хотя так не бывает в принципе. Нигде и никогда ничего не бывает «на вечные времена». Армения не форпост, Армения – это страна.

Сусанна Петросян, специально для «Ноева Ковчега»

[Shenyаtsi]

izvinyays' za latinitsu.....

Ponravilis' mne otveti Iskandaryana. Rad, chto moment, gde Iskandaryan govoril ob otnosheniyax Armenii s USA i Rossiei, podverzhdayt moy tochku zreniya, gde ya pisAl, chto mi tak zhe mozhem monipulirovat' bolshimi igrokami, poka ix razdelyaet chto-libo. Dobavil bi tak zhe, chisto psixologicheski moment, chto az-ci storona proigravshuy, pust' dazhe im zhe navyazannuy, voinu. Oni v poiskax zhiletki, chtobi poplakat'sya i chtobi ix kto-to pozhalel i vislushal vse ix bedi. Uveren, chto Armeniya v ix situacii delala bi tozhe samoe, da i ne tol'ko Armeniya. Vsya anti-armyanskaya propoganda nichto inoe kak politicheski priem dlya naroda. Chtobi ob'edinit' narod, nuzhno naiti obshego vraga. Iskat' dazhe ne nuzhno, eto mi, armyane. Poka verxushka krichit ob obshem vrage, on ubivaet odnim kamnem dve ptichki. Obedinyaet narod i derzhit ix pod svoim kontorlem. Tak budet prodolzhat'sya eshe dolgo, i ispolzovatsya etot priem poka narod ne doidet, sam ne doidet, do soznaniya, kogda etot instrument ne budet bolshe rabotat'. No kto mozhet pomenyat' samogo cheloveka esli ne sam chelovek? Dumay v etom armyane namnogo operezhayt svoix sosedei, so vsex storon... Esli govorit' ne texnicheskom yazike, to nuzhno naiti knopku i prosto ee viklychit'.....

....ne perechitival, vremeni net. dumay ponyatno napisal. esli net, to budu rad prodolzhit' i razlozhit' detalno, chto imel vvidu....

[Celtic]

Vopreki mneniju gospodina Iskandaryana, mne kazhetsja, chto dlja Armenii uregulirovanie otnoshenij i razblokirovanie kommunikacij neposredstvenno s Azerbajdzhanom i nachalo ser'eznogo politicheskogo dialoga s Turcej (vkupe s otkrytiem granic) na nyneshnem etape prioritetnee, chem preslovutoe "okno v Evropu". Estestvenno, chto v svoix ocenkax gospodin Iskandaryan isxodit iz real'no slozhivshejsja situacii i slozhnosti reshenija nashego konflikta s Azerbajdzhanom, no vozmozhno li, chto suschestvujut do six por neispol'zovannye resursy reshenija konflikta, kotorye celenapravlenno i prednamerenno ignorirujutsja pravitel'stvami oboix gosudarstv? V dannom sluchae ja govorju o dekriminalizacii pravitel'stv, real'noj bor'be s korrupciej, kotorye uskoryat formirovanie grazhdanskogo obschestva i pozvljat vesti uregulirovanie konflikta posredstvom peregvorov, bez primenenija metodov vrode vzaimnoj blokady i mezhdunarodnogo sabotazha.