Бог и Израиль

[Faithwalker]

Faither, не факт, что Бог за государство Израэль. Бог - за духовный Израэль, т.е. за ходящих путями Его. Конечно, евреи - Его народ, но, согласись, заблудший, раз отвергает Христа.

Rouna джан, понимаешь, государство Израиль - это современное политическое образование. Термин Израиль, применяемый в Писании, намного шире. Бог заключил завет с Авраамом, Исааком и Иаковом, и с их потомками, что будет их Богом, а они - Его народом. Завет предполагает благословение при верности народа своему Богу, и наказание за непослушание. Но Бог обещал, что не отвергнет народ Израиля окончательно, когда они отступят от Него.

Вот что говорит об этом апостол Павел:

"Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.

Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал."

То есть тех, которые от семени Авраамова, из колен Израилевых, то есть от ПЛОТСКОГО СЕМЕНИ Израиля, Бог не отверг. И не нужно мечтать о себе, как о духовном семени, что нас Бог принял и спасает, а их не спасет:

"Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, –чтобы вы не мечтали о себе, –что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

и так весь Израиль спасется"

Сами евреи не все за своё государство. Например, вот эти - против. http://www.nkusa.org/ Один из аргументов: смерть евреев на руку этому самому Израэлю.

Да, и среди евреев может быть много заблуждающихся людей, и атеистов, и даже врагов собственной страны. Но помни, что неверность даже всего народа не уничтожила верность Бога. Он заключил завет с Авраамом, и по этому завету он спасет народ.

Относительно будущих событий, Руна, у нас с тобой не может быть согласия, если мы апеллируем к разным авторитетам. Я утверждаю, что руководствуюсь библейскими пророчествами как высшим авторитетом относительно будущего, а не политической и иной коньюнктурой или видимым положением вещей. Если для тебя Слово Божье также превыше всего, то у нас есть общая отправная точка. Я могу показать тебе в Писании места, на которых основываю свои суждения, а ты можешь привести свои аргументы.

[Rouna]

Карен джан. Сначала напишу общее, потом пару слов о содержании твоего поста.

У каждого из нас есть заблуждения, и я даже могу с некоторой долей уверенности предположить, в чём заключается твоё. В том, что ты считаешь, что следовать Божьему Слову можно только так, как это делаешь ты. Если этот вывод из твоих постов верен, то продолжу. Карен, такой подход ошибочен, т.к. сколько людей, столько и путей к Богу. Вера - одна. Путей - счётное конечное множество.

Между прочим, в моих постах достаточно ссылок на главы 9-11 Римлянам, которые ты процитировал, причём непосредственно по теме этих глав. И я не вижу, причём тут государство. Перечитай то, что ты для меня процитировал. Там говорится, что Его народ перестанет быть ожесточённым, т.е. прослеживается полное созвучие с поразившими меня в своё время строками из евангелия от Марка об oкаменённых сердцах Апостолов (!). И Боже упаси меня утверждать, кто спасётся, а кто нет. Апостол и о себе-то судить не смеет, а я кто?

[Faithwalker]

... ты считаешь, что следовать Божьему Слову можно только так, как это делаешь ты. Если этот вывод из твоих постов верен...

Неверен, Руна. Я считаю, нужно следовать Божьему Слову, точка. Не факт, что это делают все, правда? Ну а как следовать Слову? Очень просто - Иисус сказал, что благоразумен тот, кто слушает Его слова и исполняет их, и: "Что вы зовете Меня, "Господи, Господи!" и не делаете того, что Я говорю?" Или тебя есть другой метод? Я ни в коем случае не призываю делать так, как я. Я призываю делать то, что я пытаюсь делать - веровать Божьему Слову, и все. А как ты это будешь делать - это пусть будет между тобой и Богом.

...сколько людей, столько и путей к Богу. Вера - одна. Путей - счётное конечное множество

Руна джан, Иисус сказал, что есть лишь один путь к Богу Отцу - это Он Сам. Так кому - Ему или тебе - мне лучше в этом доверять?

Между прочим, в моих постах достаточно ссылок на главы 9-11 Римлянам, которые ты процитировал, причём непосредственно по теме этих глав. И я не вижу, причём тут государство.

Причем государство? Я же сказал, что "Израиль" - это больше, чем нынешнее государство с этим названием. Бог состоит в завете с Иаковом и всеми его потомками, где бы они не находились, в том числе в государстве Израиль. Бог обещал, что в конце времен вновь соберет их в их земле и они обратятся к Тому, которого пронзили, то есть к Мессии, и уверуют в Него. Они были и остаются Его народом.

[Sigalit]

значит если евреи отвергают Исуса значит они заблуждаються. а вы когда нибудь задумывались что может быть все наоборот?

[Faithwalker]

значит если евреи отвергают Иисуса значит они заблуждаются. а вы когда нибудь задумывались что может быть все наоборот?

Для того, чтобы делать выводы не просто из умозрений, а из доказательств, нужно нечто большее, чем вопрос "а может быть". А может и не может, Sigalit. Иисус прав потому, что Он воскрес из мертвых, и этому есть неопровержимые свидетельства. Поэтому верующий в Него верит истине, а отвергающий - заблуждается.

Шалом.

[Sigalit]

Исус воскрес из мертывых? и какие реальные доказательства этому существую, абсолютно реальные а не те что записали апостолы спустя полсотни лет после его смерти, или апостол Павел который вообще в глаза его не видел. Не подумайте что я имею что то против христиан, но нельзя говорить так что есть одна только правда Исус, так не бывает и не должно быть.

я например еще могу поверить в исуса как в пророка, в одного из, но я не могу поверить апостолам, потому что в их евангелиях столько путаницы что возникает больше сомнений чем согласий, а то что реально пытался донести до нас Исус мне кажеться безвозвратно утеряно и погребено под церковными догматами

[flame]

Исус воскрес из мертывых? и какие реальные доказательства этому существую, абсолютно реальные а не те что записали апостолы спустя полсотни лет после его смерти, или апостол Павел который вообще в глаза его не видел. Не подумайте что я имею что то против христиан, но нельзя говорить так что есть одна только правда Исус, так не бывает и не должно быть.

я например еще могу поверить в исуса как в пророка, в одного из, но я не могу поверить апостолам, потому что в их евангелиях столько путаницы что возникает больше сомнений чем согласий, а то что реально пытался донести до нас Исус мне кажеться безвозвратно утеряно и погребено под церковными догматами

Самое главное доказательство - то, что эта вера очень распространилась. А ведь в то время все ее распростанители могли очень просто погибнуть - от болезней, при путешествиях и др. Другое доказательство - христианские страны - более развитые, чем нехристианские. А ведь большая их часть - бывшие варвары. Как так случилось, что варвары стали цивилизованными, а страны с древней культурой деградировали?

[Rouna]

Sigalit, чтобы не быть пустословной, надо писать аргументированно.

Приведите, пожалуйста, примеры так называемой "путаницы".

Имя Спасителя пишется Иисус. Будьте добры, уважайте ваших собеседников настолько, чтобы вам не пришлось этого напоминать.

Между прочим вопрос вам, Sigalit: Иов, страдалец и праведник, еврей был?

Карен, мы под одними и теми же словами понимаем разные вещи, как я посмотрю.

Руна джан, Иисус сказал, что есть лишь один путь к Богу Отцу - это Он Сам. Так кому - Ему или тебе - мне лучше в этом доверять?

Надеюсь, с Божьей помощью укреплюсь в вере настолько, что тебе не придётся выбирать.

А пока повторю: путей столько, сколько людей. Если тебя смущает конкретное слово "путь" ("Я путь и истина и жизнь"), то меняю его на слово "тропинка". Христос - Путь к Отцу. У меня своя тропинка на этом пути (я ведь не покрою всю поверхность дороги своими следами ), потому что Христос лучше меня знает мою, и каждого из нас, уникальность, единственность и неповторимость и помогает мне на этом пути единственно для меня возможными мерами. Имею в виду подробности событий моей жизни, а не такое общее понятие, как чтение Библии, хотя об общности этого понятия можно ещё поспорить.

Причем государство? Я же сказал, что "Израиль" - это больше, чем нынешнее государство с этим названием

А почему оно вообще входит в это "больше"?

Бог состоит в завете с Иаковом и всеми его потомками, где бы они не находились, в том числе...

Ведь нет ничего плохого, что я прошу тебя перечитать какие-то места в Библии? Посмотри, пожалуйста, обьяснения Апостола Павла о Сарре и Агари, о рабе и свободной. Апостол говорит о надежде положившегося на Закон и о надежде христианина. Божье обещание евреям состоит в том, что придёт время, когда они увидят Истину за своим Законом, поймут, что Закон этот является отражением Истины. И перестанут отвергать Её как нарушающую Закон ("не нарушить пришёл Я, но исполнить").

[Sigalit]

Извини но кажеться Иов не претендовал на роль Машиаха, а Иеошуа(так уж будет совсем правильно) претендовал, хотя кто его знает может не претендовал, а Мошиахом его сделали как раз те которые хотели чтоб христианство из религии превратилось в политический интсрумент. И то что я хочу сказать Флам, то что христиансто распространилось во многих странах нельзя объяснить с точки зрения истоинности или неистинности, это дело каждого выбирать для себя что истинно а что нет, а можно объяснить лишь большим даром Павла, который из одной иудейской секты(которых к тому моменту было множество) сделал мировую религию и политический инструмент. Скажите разве Иеошуа не говорил что "послан я к заблудшим овцам Израилевым"?! и потом я повторяю никто не знает что он говорил в точности, первые евангелия появились через много лет после его смерти это раз, и единственным грамотным человеком из апостолов был именно Павел, но то что он записал и сформулировал было наполовину легендами и преданиями, а наполовину его собсвенными мыслями, так что христиансто вернее будет называть павлинианство.

[Rouna]

Sigalit, из вашего сумбурного (уж простите мне такую правду) поста выделяю несколько мыслей.

не претендовал на роль Машиаха ... претендовал ... не претендовал, а Мошиахом его сделали

На "роль" Спасителя нельзя претендовать, Sigalit, просто невозможно, объективно невыполнимо. Спасителем можно только быть.

Скажите разве Иеошуа не говорил что "послан я к заблудшим овцам Израилевым"?!

Потому я и спросила об Иове. Будучи праведником, он часть духовного Израиля. И Христос послан к подобным ему. Sigalit, в Псалмах есть такое: "Священники Твои облекутся правдою". Что такое эта правда, как вы думаете? Кровью определяется? Вы же знаете, что можно стать евреем, приняв Закон (подробности от вас).

Другие два примера приводит Христос, Евангелие от Луки, глава 4:

24 И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.

25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,

26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;

27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.

В Ветхом Завете посмотрите подробности этих спасений, если хотите.

Если хотите обсудить контекст приведённой вами ссылки - откройте тему, пожалуйста.

то что он записал и сформулировал было наполовину легендами и преданиями, а наполовину его собсвенными мыслями, так что христиансто вернее будет называть павлинианство.

Получаете первое предупреждение. Правила раздела запрещают оскорблять христианство. Если у вас есть сомнения, прошу вас найти приемлемую форму их выражения.

По поводу "продвижения" одной из множества еврейских сект смотрите Деяния, глава 5:

34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,

35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.

36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.

37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.

38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится,

39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

[Sigalit]

Руна знаете у нас тут часто люди предендуют на роль Машиаха так и ходят с плакатиком "Я Мошиах" сама видела, хасиды считают 6 любавического ребе тоже Машиахом и у них тоже свой стройный ряд доказательств, кто то считает Овадию Йосефа Мошиаха, но никто в отличие от христиан не навязывает своего мнения другим. А если вы считаете что я оскорбляю христианство, воля ваша, но если вы его хоитие обсуждать почему так остро реагируете?

[Rouna]

Sigalit, вы действительно не понимаете или прикидываетесь?

Фраза, за которую вы получили предупреждение - не основа обсуждений по причине, которую я указала в своём предыдущем постинге.

Насчёт плакатов - больных везде хватает, в каждой психушке свой Наполеон есть, дальше-то что? Причём тут религия и тем более вера?

Karik, прошу вас на такой интересный вопрос ответить первому. Если кто-либо присоединится к вам, выделю в тему.

[Faithwalker]

Надеюсь, с Божьей помощью укреплюсь в вере...

Очень желаю тебе этого. Как и себе.

Христос - Путь к Отцу. У меня своя тропинка на этом пути (я ведь не покрою всю поверхность дороги своими следами ), потому что Христос лучше меня знает мою, и каждого из нас, уникальность, единственность и неповторимость и помогает мне на этом пути единственно для меня возможными мерами.

Абсолютно согласен, ты индивидуальна, в мире никогда не будет другой тебя, и Богу учитывает это, ведя тебя по Своему пути. Главное же, чтобы мы каждый по-своему, но все же шли Его путем - к Нему, а не своим - от Него. Потому что, как сказал Исаия, все мы блуждали как овцы, совратились каждый на свою дорогу. В этом суть греха - "самоуправление" личности.

Имею в виду подробности событий моей жизни, а не такое общее понятие, как чтение Библии, хотя об общности этого понятия можно ещё поспорить.

Ну, прости меня, но для меня это непонятная идея, чтобы кто-то надеялся на успех в христианстве, пренебрегая Библией. Бог сказал Саулу: За то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя.

Ведь нет ничего плохого, что я прошу тебя перечитать какие-то места в Библии?

Вай, джана, почаще проси меня читать какие-то места в Библии, это одно из моих любимейших занятий

Посмотри, пожалуйста, обьяснения Апостола Павла о Сарре и Агари, о рабе и свободной. Апостол говорит о надежде положившегося на Закон и о надежде христианина. Божье обещание евреям состоит в том, что придёт время, когда они увидят Истину за своим Законом, поймут, что Закон этот является отражением Истины. И перестанут отвергать Её как нарушающую Закон ("не нарушить пришёл Я, но исполнить").

Аминь, перестанут отвергать, примут ее, узрят Того, Которого пронзили, и спасутся. Хотя претерпят великую скорбь в процессе. Насчет рабы и свободной очень приятно от тебя слышать такое разумение. Мы не дети рабы, и не под властью Закона. Закон мертв, и я всегда говорю об этом тем, кто надеется что-то приобрести соблюдением закона. Мир тебе и благодать.

[Sigalit]

ок Руна допустим здесь вы обсуждаете христианство, но почему тогда объясни у христиан такое стремление к тому чтоб евреи перешли в него? и почему все время появляються такие темы типа "Б-г и Израиль"?

[Rouna]

Sigalit, евреи - избранный Богом народ. Их действия и судьба не могут не вызывать интереса (смотрите здесь).

karik, я имела в виду то, что толкает вас на тот или иной поступок, является причиной их, поощряет в вас те или иные мысли.

Faithwalker, ничего плохого вроде как не сказал, но с кем говоришь - непонятно. Точно не со мной.

[Faithwalker]

Faithwalker, ничего плохого вроде как не сказал, но с кем говоришь - непонятно. Точно не со мной.

ОК, я-то подумал что мы с тобой что-то обсуждали. Показалось значит.

[Rouna]

Faithwalker,

последняя твоя фраза - чем продиктована? (ответь для себя)

[Шалапунька]

как плохо быть эгоцентричным

[Faithwalker]

Faithwalker,

последняя твоя фраза - чем продиктована? (ответь для себя)

Которая именно? Не очень понимаю о чем ты, Руна.

Смутные намеки не очень приятно читать, честно скажу, когда человека недостаточно знаешь, чтобы уследить за ходом его мысли.

И что Шалапунька имеет ввиду, тоже не ясно.

Edited October 28, 2005 by Faithwalker

[Shenyаtsi]

Etot Faithwalker i Faither ne odin i tot zhe spat? Narushenie pravil Rouna jan.... no ostavly eto na tvoe usmotrenie....

[Faithwalker]

That was an off topic post, fellas.

Edited October 28, 2005 by Faithwalker

[Shenyаtsi]

That was an off topic post, fellas.

No shit....

[Шалапунька]

Фейт джан, ты готов услышать правду о том, что я имею ввиду?

Я столько всепго имела ввиду....столько всего накопилось внутри......если бы щас не сидела в нет кафе, я бы начала плакать от этих мыслей, что кружат в голове....

Edited October 28, 2005 by Шалапунька

[Faithwalker]

Фейт джан, ты готов услышать правду о том, что я имею ввиду?

Я столько всепго имела ввиду....столько всего накопилось внутри......если бы щас не сидела в нет кафе, я бы начала плакать от этих мыслей, что кружат в голове....

Ну и я не знаю теперь, попросить тебя поделиться ими или нет.

[Шалапунька]

Зато я знаю....

Все, молчу-молчу